不確定度評定中的重復性問題

錯誤始于JJF 1033-2008，重復性試驗方法得出的重復性不是定義的計量標準的重復性，JJF 1033-2016修改成了檢定或校準結果的重復性，定義和試驗方法是一致了，卻讓諸如規矩灣這樣的人更糊涂了。也讓多年來的計量標準重復性試驗變了味，計量標準一個重要技術指標測量重復性考核變得無厘頭了

csln 發表于 2017-6-29 13:51
錯誤始于JJF 1033-2008，重復性試驗方法得出的重復性不是定義的計量標準的重復性，JJF 1033-2016修改成了檢 ...

您說得非常對。從兩度換版的情況看，“重復性”這一指標只有2001版才是真正對計量標準的重復性考核，08版變成了對常規的被測對象(即合格的，重復性最差的被測對象)的重復性考核，此舉實際上是讓大家直接用被測對象的“示值重復性”合格判據(極限值)去套算。盡管規范沒這么說，但從對已建標準重復性考核的要求看，最終必然走到這一步。16版發現“計量標準的重復性”名字用錯了，于是就將“計量標準的重復性”改成了“檢定或校準結果的重復性”。至此，這個規范不是考核計量標準，而是對合格的、重復性最差的被測對象的考核，無論是“檢定或校準結果的重復性”還是“檢定或校準結果的不確定度”都是對重復性最差的合格的被校對象的校準結果，真是如您所說，“無厘頭”。

        無論2001還是2008、2016版的JJF1033講的重復性，不管它怎么說，都是指對“檢定/校準結果”的重復性試驗，而不是對計量標準重復性的考核，只不過2001版限定了測量過程“人機料法環”五要素中的“料”（被檢對象）必須是穩定的，其它四個要素執行檢定規程的規定，在這種情況下對測量結果的重復性試驗。因為計量標準沒有重復性這個特性，對計量標準重復性考核無從談起。2008和2016版意識到這個問題，放開了對“料”的限定，由“穩定的”改為“常規的”，這種改動更切合于測量結果重復性試驗的實際情況，其中2016版進一步認識到所謂計量標準的重復性考核提法是錯誤的，干脆也就不再提計量標準的重復性考核，而直截了當提檢定/校準結果的重復性試驗，從而使JJF1033與JJF1001-2011刪除“儀器的重復性”術語保持一致。

純屬一派胡言。哪個標準里說了測量儀器沒有重復性啦？哪項定量表征的“實際技術參量”不是通過實際測量得到的“測量結果”呀？新版JJF1001刪除的不僅僅是“[測量儀器的]重復性”，同時也刪除了“[測量結果的]重復性”，取而代之的是“測量重復性”，它是“測量精密度”的一種，即“重復性測量精密度”。該定義涵蓋了舊版的“[測量儀器的]重復性”和“[測量結果的]重復性”，與之相對應的就是“測量精密度”定義中的“示值”和“測得值”。

為什么只將“料”改成“常規的”？為什么不將測量標準調整到常規的最差狀態來做重復性試驗??？為什么不將環境條件調整到常規的最差環境來做重復性試驗啊？2008和2016版意識到這個問題，放開了對“料”的限定，由“穩定的”改為“常規的”，這種改動更切合于測量結果重復性試驗的實際情況。啥叫“切合實際情況”呀？日常“檢定或校準結果的重復性”都不會超過這個值嗎？超過了就不叫“檢定或校準結果的重復性”了是不是？所有的被校對像都有那么好嗎？簡直荒謬。憑什么就說對“穩定的被測對象”的重復性試驗結果就不是“檢定或校準結果的重復性”呢？

所謂將“檢定或校準結果的不確定度”不大于“目標不確定度”作為測量標準滿足要求的判據同樣也是不嚴謹的。眾所周知，“目標不確定度”完全取決于被校對像使用場合對測量設備的計量要求，“檢定或校準結果的不確定度”不滿足1.0級準確度等級的“目標不確定度”要求，難道被校對像不可以降為3.0級使用嗎？那這臺測量標準到底是滿足要求還是不滿足要求啊？所以說新版JJF1033要考核的根本就不是計量標準，而是被檢對象。考核的方式是從合格的被校對像中選用一臺重復性最差的被校對像來做驗證試驗，以此試驗結果來代替日后所有被校對像的“測量結果的重復性”和“測量結果的不確定度”。說句實在話，這種驗證試驗還用得著做嗎？直接用被校對像的檢定規程或校準規范中的技術指標去套算不就完啦。

        哪個標準里說了測量儀器沒有重復性啦？那就請你在JJF1001-2011中找到“儀器的重復性”。
        新版JJF1001刪除的不僅僅是“[測量儀器的]重復性”，同時也刪除了“[測量結果的]重復性”，取而代之的是“測量重復性”，它是“測量精密度”的一種，你是說對了。但，“重復性”這個“測量精密度”卻并不涵蓋舊版的“[測量儀器的]重復性”。“測量精密度”定義中的“測得值”不言而喻，定義中的“示值”只有在以“測得值”的地位存在時才有重復性，此處“示值”是用計量標準對被檢儀器示值校準所得的“測得值”，并非所用測量設備（計量標準）的“示值”。請不要試圖用這里的“示值”偷換概念來證明所用儀器（計量標準）的示值有重復性特性。
        日?！皺z定或校準結果的重復性”都不會超過這個值嗎？超過了就不叫“檢定或校準結果的重復性”了是不是？你的提問很到位，正常的檢定/校準結果的重復性的確就是日?！皺z定或校準結果的重復性”，超過了這個重復性是被檢儀器的示值變動性太差給測量結果造成了這種重復性差，與檢定規程/校準規范規定的測量方法的重復性無關。計量標準考核的真實目的是檢定/校準方法，不是計量標準，我也多次講到計量標準考核真實用意是對檢定/校準這個測量過程設計方案的有效性確認，計量標準是否合格由計量檢定過程確定，不是考核能解決問題的。
        “檢定或校準結果的不確定度”不大于“目標不確定度”是對檢定/校準這個測量過程設計方案進行有效性確認的基本方法和規則。因此，當使用GUM法評估不確定度時，如果測量模型難以正確寫出，也可以根據被檢對象的計量要求設定目標不確定度，再評估測量方案的測量不確定度，測量方案的不確定度不大于“目標不確定度”，即可對檢定/校準這個測量過程設計方案有效性予以確認。
        “檢定或校準結果的不確定度”不滿足1.0級準確度等級的“目標不確定度”要求，難道被校對像不可以降為3.0級使用嗎？這個問題是可笑的。既然1.0級準確度等級的測量設備是被校對象，“目標不確定度”就必須用1.0級的計量要求來確定，降為3.0級當然是不可容忍的。如果你要建立校準3.0級的測量設備，你的“目標不確定度”就必須用3.0級的計量要求來確定，用1.0級的計量要求來確定目標不確定度，你就大錯特錯了，你這就叫浪費資源，拿國家的錢不當錢，不負責任。

正常的檢定/校準結果的重復性的確就是日常“檢定或校準結果的重復性”，超過了這個重復性是被檢儀器的示值變動性太差給測量結果造成了這種重復性差，與檢定規程/校準規范規定的測量方法的重復性無關。

因被檢儀器的示值變動性太差造成了“檢定或校準結果的重復性”差，這難道不正常嗎？這分明是被檢儀器不滿足要求，憑什么說是測量標準不滿足要求？哪部檢定規程/校準規范規定了“測量方法的重復性”啦？最后的那張截圖中所說的“示值相對誤差”、“示值重復性”是不是都是指“測量方法的示值誤差”、“測量方法的重復性”?。磕愠藮|扯西繞還能有啥能耐？哪個標準里說了測量儀器沒有重復性啦？那就請你在JJF1001－2011中找到“儀器的重復性”。光要別人舉證，你怎么不從該規范中找出“測量結果的重復性”來呀。

一個不懂裝懂的人現在又開始玩弄東扯西繞的伎倆來了，JJF1033分明說的是“測量結果的不確定度”，現在又把它說成是“測量方法的不確定度”。樓主98樓上傳的規范起草人的文章表述的也是“檢定或校準結果的不確定度不大于目標不確定度”，到了某版主嘴里卻解讀成“測量方案的不確定度不大于目標不確定度”，并得出以下謬論：

“檢定或校準結果的不確定度”不大于“目標不確定度”是對檢定/校準這個測量過程設計方案進行有效性確認的基本方法和規則。因此，當使用GUM法評估不確定度時，如果測量模型難以正確寫出，也可以根據被檢對象的計量要求設定目標不確定度，再評估測量方案的測量不確定度，測量方案的不確定度不大于“目標不確定度”，即可對檢定/校準這個測量過程設計方案有效性予以確認。

“測量方案的不確定度”與被校對象的性能有什么關系呀？選用“穩定的”被校對象獲得的“測量結果的不確定度”就不能代表“測量方案的不確定度”嗎？事實恰恰相反，只有選擇“最佳儀器”評出的“測量結果的不確定度”才是“校準和測量能力CMC”?！皽y量方案的不確定度”從理論上說就是測量標準(或測量設備)復現量值的不確定度，與被測對象的性能無關，它應當不超過“目標不確定度”的三分之一才符合量傳的關系，而不是某版主說的“測量方案的不確定度不大于‘目標不確定度’，即可對檢定/校準這個測量過程設計方案有效性予以確認”。這完全是將“測量結果的不確定度”與“測量方案的不確定度”混為一談。理論上講，“測量結果的不確定度”應由“測量方法的不確定度”分量(由人、機、法、環四方面的不確定度分量合成得到)與“被測對象自身因素引入的不確定度”分量(料的不確定度分量)合成得到。正式因為評定“測量方法的不確定度”時無法將“料”的不確定度分量嚴格分量，因此才需要將“料”的影響降至最低(選擇“最佳儀器”)。某版主不懂裝懂，除了東扯西繞的瞎掰，還能扯出什么有意義的東西。

“重復性”這個“測量精密度”卻并不涵蓋舊版的“[測量儀器的]重復性”，這也就是某版主拍腦袋的臆斷，沒有任何的依據。“測量精密度”定義中的“測得值”不言而喻，定義中的“示值”只有在以“測得值”的地位存在時才有重復性，此處“示值”是用計量標準對被檢儀器示值校準所得的“測得值”，并非所用測量設備(計量標準)的“示值”。如果此話成立，那么按此邏輯來解釋“誤差”，也應當得出相同的結論?？上嘲嬷魇褂玫氖请p重標準，對“示值誤差”的解釋卻得出了截然相反的結論，實在是“用心良苦”啊。既然此處“示值”是用計量標準對被檢儀器示值校準所得的“測得值”，并非所用測量設備(計量標準)的“示值”。那就是被檢儀器的“示值重復性”，這哪里有錯呢？站在校準機構的角度看，可以說是“測量結果的重復性”，站在送檢客戶的角度看，它就是所送檢的“測量儀器的示值重復性”。

如果你要建立校準3.0級的測量設備，你的“目標不確定度”就必須用3.0級的計量要求來確定，用1.0級的計量要求來確定目標不確定度，你就大錯特錯了，你這就叫浪費資源，拿國家的錢不當錢，不負責任。

看看下面的JJG707－2003《扭矩扳子檢定規程》中被檢對象的準確度等級吧，一共有七個等級。你們家建立扭矩扳子檢定裝置的計量標準是不是要建立七套標準??？你這叫“節約資源，拿國家的錢當錢，很負責任”是不是？我建一套0.3級的扭矩扳子檢定裝置計量標準不行嗎？該套標準只能檢1級扭矩扳子而不能檢其它準確度等級的扭矩扳子嗎？真是“奇葩”。滿足1級扭矩扳子的檢定/校準要求的計量標準，檢定/校準準確度等級更低的扭矩扳子根本就不需要考慮，也無需對所有準確度等級的被檢對象分別進行“檢定或校準結果的重復性”試驗和“檢定或校準結果的不確定度”評定了。難道做這些無意義的工作就不增加考核的難度和工作量啦？如果對10級的扭矩扳子做重復性試驗和評定“檢定或校準結果的不確定度”不滿足要求呢？那是不是該套裝置可以檢定/校準1級扭矩扳子，卻不能檢定/校準10級扭矩扳子呀？實在是荒謬透頂。

        即便是不懂的量友，也有資格在論壇中發表意見，大家不要怕“不懂裝懂”的大棒子，論壇歡迎更多的人參加討論，哪怕是錯誤的觀點一樣受到尊重，在論壇中大家的地位都是平等的。本人只談技術觀點，決不參加議論哪個人是不是“不懂裝懂”的評價。
        首先必須清楚測量方案的設計依據是是被測對象的計量要求，要由被測對象的計量要求導出測量過程的計量要求，再進一步導出所用測量設備的計量要求。如果連這個起碼道理都不明白的話，那就的確搞不清“憑什么說是測量標準不滿足要求”了。被檢儀器的計量要求是決定檢定方法不確定度的根，檢定方法的不確定度是決定所用計量標準的計量特性的根。
        JJG707《扭矩扳子檢定規程》規定了扭矩扳子準確度一共七個等級。你要開展最高等級的扭矩扳子檢定，就必須按1級扭矩扳子的計量要求導出檢定方法的計量要求，再進一步導出計量標準的計量要求，傻瓜才會建7個等級的計量標準。但若你們使用的扭矩扳子最高等級只是5級，你仍用1級扭矩扳子的計量要求選擇計量標準，同樣也是傻子。
        如果你建立的扭矩扳子檢定標準是用于檢定最高等級至5級的扭矩扳子，你就必須使用正常的5級的扭矩扳子做重復性試驗和評定“檢定或校準結果的不確定度”，如果用10級的扭矩扳子做重復性試驗和評定，你就是選擇了非“日?！钡谋粰z對象，如果用4級甚至1級的扭矩扳子做重復性試驗和評定，同樣是選擇了非“日常”的被檢對象。如果你真的這么做，你就真如你所說是“奇葩”、“實在是荒謬透頂”了。
        順便告訴你，扭矩扳子的檢定規程已經換版為2014版，你說的2003版已經作廢兩三年了。

規矩灣錦苑 發表于 2017-7-1 06:03
即便是不懂的量友，也有資格在論壇中發表意見，大家不要怕“不懂裝懂”的大棒子，論壇歡迎更多的人 ...

如果你建立的扭矩扳子檢定標準是用于檢定最高等級至5級的扭矩扳子，你就必須使用正常的5級的扭矩扳子做重復性試驗和評定“檢定或校準結果的不確定度”，如果用10級的扭矩扳子做重復性試驗和評定，你就是選擇了非“日?！钡谋粰z對象，如果用4級甚至1級的扭矩扳子做重復性試驗和評定，同樣是選擇了非“日常”的被檢對象。如果你真的這么做，你就真如你所說是“奇葩”、“實在是荒謬透頂”了。

建立了檢定5級扭矩扳子的計量標準裝置，選擇4級扭矩扳子做重復性試驗是“非日常”，選擇6級扭矩扳子做重復性試驗也是“非正常”，你的意思不就是要每一級被檢對象都要單獨建標嗎？不建標怎么弄?。空f你不懂裝懂，你還從來不會承認，并且還在不斷地誤導大家?？纯?8樓樓主上傳的JJF1033規范起草人的文章是怎么說的吧：

起草人說了這是“非日?！眴幔渴遣皇且幏镀鸩萑艘彩恰捌孑狻毖剑康降资悄闵颠€是規范起草人傻呀？

順便告訴你，扭矩扳子的檢定規程已經換版為2014版，你說的2003版已經作廢兩三年了。

新版檢定規程中被檢器具的準確度等級、示值相對誤差、示值重復性指標沒有任何變化。

路云 發表于 2017-7-2 08:39
如果你建立的扭矩扳子檢定標準是用于檢定最高等級至5級的扭矩扳子，你就必須使用正常的5級的扭矩扳子做 ...

        論壇討論的話題是樓主提出的技術問題，不管是誰，他懂不懂都不是論壇的討論話題。我懂也好，不懂也罷，都不影響我對問題發表自己的看法。如果建立的計量標準是5級扭矩扳子檢定標準，選擇4級或6級扭矩扳子，而不選擇5級扭矩扳子做重復性試驗，這種扭矩扳子是“日常”的被檢對象嗎？你認為“5級”等于“每一級”嗎？我說的建立5級扭矩扳子檢定標準，就是要“每一級被檢對象都要單獨建標”嗎？
        98樓上傳的JJF1033規范起草人的文章，其中你描紅的一段文字的真實含義是什么，必須要看清楚。“可用于不同準確度等級的儀器校準”，說的是可用于其中最高準確度等級以下，而不能用于高于最高準確度等級的儀器校準。
       以5級為例，就絕不能用于4級校準，因此用4級扭矩扳子做重復性試驗是你所說的“奇葩”、“實在是荒謬透頂”。如果你建立的5級扭矩扳子檢定標準還想用來檢定6級、10級，根據規范規定，除了用5級扭矩扳子做重復性試驗，當然還需要用6級和10級扭矩扳子做重復性試驗。但如果你只用來檢定5級扭矩扳子，你不用5級扭矩扳子做實驗，卻偏偏選用6級或10級扭矩扳子做重復性試驗，那就同樣是“奇葩”、“實在是荒謬透頂”。
        目標不確定度取決于被檢對象的計量要求。被檢對象的準確度等級不同，導出的目標不確定度也就不同。因此，文章作者說“對于不同準確度等級的被測對象，分別進行重復性試驗，分別進行測量不確定度評定，分別判定重復性是否滿足要求”，這是因為“此時兩者的目標不確定度是不同的”，只是最后的原因這句話，你沒有描紅，令人遺憾。

規矩灣錦苑 發表于 2017-7-1 20:00
論壇討論的話題是樓主提出的技術問題，不管是誰，他懂不懂都不是論壇的討論話題。我懂也好，不懂 ...

5級扭矩扳子檢定裝置是你說的，我說的是0.3級標準裝置。對于5級標準裝置，你的觀點是選用6級和10級被校對像進行重復性試驗都是“非日?！钡?/u>(見135樓倒數第二段)，規范起草人的觀點是6級、10級都要做重復性試驗和評定“檢定或校準結果的不確定度”(見136樓截圖)。而我個人的觀點是：如果僅僅是對測量結果做驗證性試驗(不是考核測量標準的能力)，僅對5級被檢對象做驗證性試驗足矣。從來沒有聽說過，滿足檢定/校準5級扭矩扳子的標準裝置，會不滿足檢定/校準準確度更低的被校對象。0.3級的測量標準，僅需按量傳關系選擇1級被校對象做重復性試驗足矣。如果是對測量標準的能力進行考核，就應從1級被校對象中選擇“最佳儀器(可獲得的最穩定被校對象)”來做。如果僅僅是為了驗證測量結果，則可以從合格的1級被校對象中選擇一重復性最差的被校對象來做(這個做等于沒做，實際上直接引用被校對象檢定規程或校準規范中被校對象的“示值重復性”要求套算即可)。如果再對準確度等級更低的被校對象(2、3、4、5、6、10級被校對象)各進行重復性試驗，那就是吃飽了撐著的“無厘頭”。選擇所謂的“日常常規”的被測對象本身就沒有任何意義，這哪里是在考核測量標準呀，完全是在考核被測對象合不合格。“測量標準的重復性”與“測量標準復現量值的不確定度”不去考核，取而代之的是“測量結果的重復性”和“測量結果的不確定度”。如果不是對測量標準的準確度等級或不確定度有限制性要求，說不定找兩臺同等準確度等級的“常規”測量設備之間進行比對試驗，其測量結果都有可能滿足要求。既然對測量標準的最大允差或不確定度作了強制性限定，且只需憑《檢定/校準證書》為證，那么對被測對象進行檢定/校準所得結果的“重復性”或“不確定度”是否滿足要求，完全就是依據被測對象的檢定規程或校準規范來作判定了，根本無需JJF1033?！皺z定或校準結果的重復性”和“檢定或校準結果的不確定度”無論多大都是合理的，因為這都是由被校對象自身的計量性能所導致的。至少到目前為止，JJF(軍工)3和GJB2749A還沒有按照JJF1033的思路去改，估計以后也不會按這種思路去改。

        在137樓我已經給你講清楚了，如果你的計量標準是5級扭矩扳子檢定標準，卻用4級扭矩扳子做重復性試驗是你所說的“奇葩”、“實在是荒謬透頂”。如果你建立的5級扭矩扳子檢定標準還想用來檢定6級、10級，根據規范規定，除了用5級扭矩扳子做重復性試驗，當然還需要用6級和10級扭矩扳子做重復性試驗。但如果你的計量標準只用來檢定5級扭矩扳子，你不用5級扭矩扳子做實驗，卻偏偏選用6級或10級扭矩扳子做重復性試驗，同樣也是“奇葩”、“實在是荒謬透頂”。135樓講的情況。正是用于檢定5級的扭矩扳子的情況，

規矩灣錦苑 發表于 2017-7-3 05:06
在137樓我已經給你講清楚了，如果你的計量標準是5級扭矩扳子檢定標準，卻用4級扭矩扳子做重復性試 ...

自己爬上134樓看看我的原帖吧，我說了5級計量標準了嗎？5級計量標準是你自己在135樓回帖中節外生枝冒出來的，選用4級、1級扭矩扳子也是你編出來的?？纯聪旅娴慕貓D吧，到了137樓又來改成了另外一套說辭來辯解。你不就是一貫采用這種無中生有、節外生枝的伎倆，屎不臭非得挑開來臭嗎？

5級計量標準選用4級被測對象做重復性試驗，干了幾十年的計量，如此低級的常識性知識，需要你來“宣傳”嗎？虧你說得出口。

如果你建立的5級扭矩扳子檢定標準還想用來檢定6級、10級，根據規范規定，除了用5級扭矩扳子做重復性試驗，當然還需要用6級和10級扭矩扳子做重復性試驗。

規范的這項規定本身就是“奇葩”，在我看來就是吃飽了撐著，做無用功。試想，如果該計量標準對5級的扭矩扳子做重復性試驗符合要求，6級或10級的不符合要求，是不是可以得出一個“奇葩”的結論：該計量標準只允許檢定/校準5級扭矩扳子，卻不允許檢定/校準準確度等級更低的6級或10級的扭矩扳子呀？6級或10級扭矩扳子的“測量結果的重復性”或“測量結果的不確定度”不符合JJG707－2014《扭矩扳子檢定規程》的要求難道不正常嗎？非要合格才正常嗎？豈有此理！即便是用5級扭矩扳子做重復性試驗不滿足要求都是有可能的，也是再正常不過的事了，因為你選錯了被測對象。憑什么“常規的”被測對象就一定是合格的呀？測量結果(并非計量標準說復現的量值)不符合要求，憑什么就把罪名扣在計量標準的頭上？

路云 發表于 2017-7-4 06:58
自己爬上134樓看看我的原帖吧，我說了5級計量標準了嗎？5級計量標準是你自己在135樓回帖中節外生枝冒出來 ...

        根據你140樓的帖子，我認為你已經承認了5級計量標準選用4級被測對象做重復性試驗，是“奇葩”、“荒謬透頂”，是低級的常識性知識，不需要我來“宣傳”了。
        對于5級扭矩扳子檢定標準還想用來檢定6級、10級，根據規范規定，除了用5級扭矩扳子做重復性試驗，還需要用6級和10級扭矩扳子做重復性試驗，你認為規范的這項規定本身就是“奇葩”，是吃飽了撐著，做無用功。這是因為你還沒有理解“日常”被校對像的真實含義。開展5級扭矩扳子檢定，5級扭矩扳子就是日常被檢對象，如果還想檢定6級、10級，6級和10級也就成了日常被檢對象，重復性試驗你就必須用6級和10級扭矩扳子做。一個計量標準可以用來檢定高準確度等級的被檢對象，不一定就可以也能用于低準確度等級的被檢對象。
        所謂“日常”的，一定是合格的，不合格的確不能稱為日常的。檢定5級扭矩扳子就必須選擇合格的5級扭矩扳子做重復性試驗，如果選擇了6級合格的扭矩扳子做實驗，這個扭矩扳子對于5級要求而言很可能是不合格的，做重復性試驗合格與否均與日常的5級扭矩扳子無關。因此，要同時開展5、6、10級的檢定，就必須分別用5、6、10級的扭矩扳子做重復性試驗，這個道理是再簡單不過了。這并非把罪名扣在計量標準上，而是扣在檢定結果上，規范正是出于這個原因取消了計量標準的重復性考核，而代以檢定結果的重復性試驗。有必要再強調一下：計量標準沒有重復性，重復性屬于檢定結果（測量結果）。

1033里面的這個所謂的“重復性”，其實是為測量不確定度的計算預留的，不是單純考察計量標準的。雖然檢定工作一般用不到這個內容，但是出校準證書、測量審核、比對時，這個值的作用就顯現出來了。

看著挺復雜的說

firebird16 發表于 2017-7-5 16:25
看著挺復雜的說

簡單的概念復雜化了。好顯示自己更專業

規矩灣錦苑 發表于 2017-7-4 06:40
根據你140樓的帖子，我認為你已經承認了5級計量標準選用4級被測對象做重復性試驗，是“奇葩”、 ...

什么叫做你認為我已承認??？用得著你來“認為”嗎？用得著我來“承認”嗎？全世界的計量人都懂得的道理，你以為你是誰??？

這是因為你還沒有理解“日常”被校對像的真實含義。我認為所謂的“日?！北恍ο缶褪恰?font color="#ff0000">合格的，重復性最差的被校對象”，你認為這個“日?！钡谋恍ο蟮恼鎸嵑x是什么？跟我說的有什么區別？你說給大家聽呀。話說半句，啥意思？你就是這么參與技術討論的呀。

一個計量標準可以用來檢定高準確度等級的被檢對象，不一定就可以也能用于低準確度等級的被檢對象。

干了幾十年的計量，居然得出如此“奇葩”的結論。你舉幾個例子出來給大家開開眼界，什么計量標準可用于檢定/校準高準確度等級的被校對象(注：滿足量傳關系的)，卻不能用于檢定/校準低準確度等級的同類被校對象。不能檢的原因又是什么？

所謂“日常”的，一定是合格的，不合格的確不能稱為日常的。既然認為“日常”的就是“合格”的，那么這個“重復性”還有做的必要嗎？凡是做得不符合要求的統統歸罪選擇了“非日?！钡谋恍ο蟆Ｄ悄睦镞€會出現不符合要求的呢？這與直接用被校對象的技術指標套算有什么區別呀？說給大家聽聽。

有必要再強調一下：計量標準沒有重復性，重復性屬于檢定結果(測量結果)。

哪里規定的計量標準沒有重復性呀？哪里又規定了重復性只屬于測量結果呀？自己去看看JJF1094－2002《測量儀器特性評定》吧，第5.2條明明白白清清楚楚地將“重復性”作為測量儀器的特性之一。

不要跟我說該標準是在JJF1001－1011之前，建議你最好向施昌彥或葉德培兩位起草人咨詢確認一下再來回答這個問題。眾所周知，除了像砝碼、標準電阻之類的實物量具，在重復性條件下，可以認為所復現的量值是穩定的(測量結果的不一致往往是由于測量設備的重復性所致)，其它非實物量具或多或少都有重復性。不僅測量設備(包括測量標準)有，被測對象也有。人、機、料、法、環五個因素，在重復性條件下只有“機”和“料”這兩個因素是導致“測量結果重復性”的來源，“測量結果的重復性”由“測量設備的重復性”和“被測對象的重復性”合成得到，沒有“機”和“料”兩者的重復性，“測量結果的重復性”從何而來？重復性均由隨機誤差所致，是隨機誤差范圍大小的定量表征的一種形式。測量設備沒有“重復性”，也就意味著測量設備不存在“隨機誤差”。如果存在“隨機誤差”，那就必然存在“重復性”屬性，這與被測對象沒有任何關系，是測量設備與生俱來的。既然不存在隨機誤差，為何還要進行多次重復測量取平均值？

當測量設備或被測對象其中之一，是量值穩定的實物量具時(如：用天平稱量砝碼，或用標準砝碼校準天平)，其“測量結果的重復性”就是“測量設備的重復性”。除此之外，“測量結果的重復性”均為兩者的重復性(“機”和“料”的重復性)合成所得。

補充內容 (2017-7-5 11:30):
最后一句中的“測量設備的重復性”所說的“測量設備”指天平。

路云 發表于 2017-7-5 23:39
什么叫做你認為我已承認??？用得著你來“認為”嗎？用得著我來“承認”嗎？全世界的計量人都懂得的道理， ...

規版主說的“一個計量標準可以用來檢定高準確度等級的被檢對象，不一定就可以也能用于低準確度等級的被檢對象。”是有存在的可能的，有些檢定規程對計量標準器的類型、功能做出了明確的要求，這時即使有其它更高等級的計量標準，但是在類型上不符合規程要求，也就會導致不適用的情況。至于規程為什么對計量標準的類型做出要求，肯定也是結合實際檢定工作的情況來的。
       至于規版主認為計量標準自身不存在“重復性”指標，這肯定是錯誤的。

285166790 發表于 2017-7-5 12:24
規版主說的“一個計量標準可以用來檢定高準確度等級的被檢對象，不一定就可以也能用于低準確度等級的被檢 ...

你說的這些情況都不是JJF1033－2016說是的“檢定或校準結果的重復性”和“檢定或校準結果的不確定度”的原因，而是由于其它物理原因，如：被校對象與測量標準連接配合不適合等。而根據JJF1033規范起草人的說法，似乎不是對測量標準的測量能力進行考核(即測量標準能力是否滿足要求，只需看測量標準是否經檢定合格，即是否有《檢定證書》)，而是對測量標準的測量結果進行驗證(即看“測量結果的重復性”和“測量結果的不確定度”是否滿足被測對象的要求)。

按照某版主的邏輯，凡“測量結果的重復性”和/或“測量結果的不確定度”滿足要求，則歸功于測量標準；凡“測量結果的重復性”和/或“測量結果的不確定度”不滿足要求，則歸罪于選用了“非日?！北粶y對象。

路云 發表于 2017-7-5 23:39
什么叫做你認為我已承認?。坑玫弥銇怼罢J為”嗎？用得著我來“承認”嗎？全世界的計量人都懂得的道理， ...

        技術討論每個人都在談論自己認為正確的觀點，你如果不習慣我說“我認為”也沒關系，但事實上那就是我的觀點和我的判斷，誰也代表不了“全世界的計量人”，同樣你說的話也只能是“你認為”，“你以為你是誰??？”也適合于你自問。
        你認為所謂的“日常”被校對象就是“合格的，重復性最差的被校對象”，“重復性最差的”是你加的，規范上并沒有說，因此我認為“日?！北恍ο缶褪恰昂细竦谋恍ο蟆?，“合格的被校對象”人人都能理解，增加任何多余的形容詞都是畫蛇添足。
        “在重復性條件下，可以認為所復現的量值是穩定的”這句話我實在不想評論，大家都可以想一想這句話是在說什么，難道重復性就是穩定性？或者只要是“在重復性條件下”，就“可以認為所復現的量值”穩定性就一定好，重復性可以決定穩定性？
        145樓用JJF1094－2002的5.2條證明“重復性”作為測量儀器的特性之一，非常遺憾，我必須告訴你那寫得清清楚楚發布年代是2002年，取消儀器的重復性術語是在其9年之后，是JJF1001-2011，如果用JJF1033-2016來看它則是14年之后，你認為你的的這個證據有說服力嗎？不管你說一萬個理由，客觀事實是JJF1001-2011取消了術語儀器的重復性，JJF1033-2016也取消了“計量標準重復性考核”要求而代之以“檢定/校準結果的重復性試驗”要求，你什么事認為2011年和2016年頒發的這兩個規范是吃飽了撐的多此一舉??？

        有人說，“凡測量結果的重復性和/或測量結果的不確定度滿足要求，則歸功于測量標準；凡測量結果的重復性和/或測量結果的不確定度不滿足要求，則歸罪于選用了非日常被測對象。”這句話是我說的，請拿出證據來，我在哪個主題帖的哪一層樓說的，否則就只能說明此人任意栽贓。我歷來認為，測量結果來自于測量過程，凡“測量結果的重復性”和/或“測量結果的不確定度”滿足要求，則歸功于測量過程；凡“測量結果的重復性”和/或“測量結果的不確定度”不滿足要求，同樣也歸罪于測量過程。因此我們可以認為測量結果的重復性是測量過程的重復性，測量結果的不確定度代表著測量過程的不確定度，我們可以用測量結果的重復性和不確定度來評判測量過程的優劣，評判測量方案的能力是否滿足測量要求。

規矩灣錦苑 發表于 2017-7-6 04:58
技術討論每個人都在談論自己認為正確的觀點，你如果不習慣我說“我認為”也沒關系，但事實上那就 ...

你認為所謂的“日?！北恍ο缶褪恰昂细竦?，重復性最差的被校對象”，“重復性最差的”是你加的，規范上并沒有說，因此我認為“日?！北恍ο缶褪恰昂细竦谋恍ο蟆?，“合格的被校對象”人人都能理解，增加任何多余的形容詞都是畫蛇添足。

“日?！钡谋恍ο缶褪恰昂细竦谋恍ο蟆?/font>，為什么“最佳儀器”不是“日常的被校對象”？我所說的“合格的，重復性最差的被校對象”不是沒有根據的，看看新版JJF1033是怎么說的吧：

不難看出，對于已建標準的重復性試驗結果將逐年放大，最終都要走到這一步，即“合格的(“檢定或校準結果的不確定度”滿足檢定規程或校準規范的要求)、重復性最差”的被校對象。再來看看樓主98樓轉發的規范起草人的文章，看看他對這個問題是怎么理解的吧：

同樣不難看出，規范起草人所關注的是“檢定或校準結果的不確定度”是否滿足要求(即被校對象是否合格，滿足“目標不確定度”的要求)。如果此時“檢定或校準結果的不確定度”不滿足要求(即被校對象不合格)，難道不是你所認為的選擇了“非日?！钡谋恍ο髥幔康降住爸貜托宰畈畹摹笔遣皇钱嬌咛碜?，讓廣大量友自己去理解去甄別。你除了不舉證的嚼舌頭之外，還能干什么？

“在重復性條件下，可以認為所復現的量值是穩定的”這句話我實在不想評論，大家都可以想一想這句話是在說什么，難道重復性就是穩定性？或者只要是“在重復性條件下”，就“可以認為所復現的量值”穩定性就一定好，重復性可以決定穩定性？

還是在這里嚼舌頭?！爸貜托詶l件下的穩定性”不就是“短期穩定性”嗎，其物理意義不就是“測量儀器的重復性”嗎。在重復性條件下，重復性當然可以決定穩定性(短期)咯，難道還要掃盲不成。

JJF1001－2011取消了“測量儀器的重復性”不假，但同時也取消了“測量結果的重復性”卻只字不提，你玩弄這種選擇性眼瞎的伎倆已經是出了名的?！皺z定或校準結果”這幾個字是規范起草人加上去的限定詞，屬于“測量重復性”的一種。JJF1033－2016不是“取消”，而是“更正”，不要在此曲解原意誤導大家。JJF1001－2011同時取消的不僅是“[測量儀器]的重復性”，還包括“[測量結果]的重復性”，取而代之的是更為廣義的“測量重復性”。新發布的JJG707－2014、JJG13－2016、JJG14－2016、JJG539－2016、JJG649－2016都無一例外的保留了“示值重復性”的表述。

有人說，“凡測量結果的重復性和/或測量結果的不確定度滿足要求，則歸功于測量標準；凡測量結果的重復性和/或測量結果的不確定度不滿足要求，則歸罪于選用了非日常被測對象?！边@句話是我說的，請拿出證據來，我在哪個主題帖的哪一層樓說的，否則就只能說明此人任意栽贓。

自己爬上樓去看看，我說了是你說的嗎？我只是說按照你的邏輯，不要以為你撿到了什么救命稻草，在此肆意篡改原文栽贓誣陷。

我歷來認為，測量結果來自于測量過程，凡“測量結果的重復性”和/或“測量結果的不確定度”滿足要求，則歸功于測量過程；凡“測量結果的重復性”和/或“測量結果的不確定度”不滿足要求，同樣也歸罪于測量過程。因此我們可以認為測量結果的重復性是測量過程的重復性，測量結果的不確定度代表著測量過程的不確定度，我們可以用測量結果的重復性和不確定度來評判測量過程的優劣，評判測量方案的能力是否滿足測量要求。

眾所周知，對“最佳儀器”也好，對“日常儀器”也罷，亦或是對“不合格儀器”，其測量過程都是相同的，得到的“測量結果的重復性”和“測量結果的不確定度”則大相徑庭。某版主將其視為“測量過程的重復性”和“測量過程的不確定度”，將“方法”與“結果”的概念混淆到如此地步，真可謂丟計量人的臉。“過程”本就是“人”、“機”、“法”、“環”四個因素的綜合效應，即使“料”的影響無法分離，那也應該將“料”的影響降至最低。而“結果”則是由“人”、“機”、“料”、“法”、“環”五因素的綜合效應，在“人”、“機”、“法”、“環”四因素不變的情況下，不同的“料”，將得到不同的“結果”。JJF1033是評定“測量方法的重復性”和“測量方法的不確定度”嗎？為什么不將名稱改成這兩個名稱呀？