不確定度評定中的重復性問題

路云 發表于 2017-6-21 09:56
我在71樓已經說了“可以叫‘測量結果的重復性’”，但要區分兩者的區別。JJF1033所說的“檢定或校準結果的 ...

        重復性只能是測量結果的重復性，不存在測量設備的重復性，因此不存在計量標準的重復性。這在JJF1001-2011中和JJF1033-2016中已成定論，我覺得沒有必要再討論它了。
        JJF(軍工)3和GJB2749A之所以仍然提“測量標準的重復性”，應該注意其版本的年號。JJF(軍工)3是2012年版，JJF1001-2011的第二年，GJB2749A版本更早，它們不如2016年的JJF1033對重復性的理解深，動作大。即便如此，JJF(軍工)3-2012的5.10.1條還是強調了“計量標準的重復性通常用測量值的實驗標準差表征”，這就說明JJF(軍工)3已經意識到所謂的計量標準重復性就是測得值的重復性，測得值有重復性，計量標準無重復性，因此不得已而將計量標準的重復性與測量值的重復性混為一談。
        另外，重復性、穩定性、均勻性也各有各的定義，不能相互混淆，不管實物量具還是儀器儀表，不能說重復性可以稱“示值的短期不穩定性”，量塊“不同截面不同方向測量結果的不一致性”只能叫均勻性，不能叫穩定性，更不能叫重復性。

ysonic 發表于 2017-6-21 16:23
能不能再講得具體一些，如果用蒙特卡羅法，重復性如何評估

       根據目前的概念，所謂測量結果的“重復性”就是“測得值”散布的“標準偏差”。如果可得到“測得值”的“樣本序列”，自然應該由這“樣本序列”直接“統計”求取。

        對于“R=U/I”之類的“間接”測量的“實際”測量結果，有“U、I”之類的“直接”被測量（輸入量）的對應“測得值”的“樣本序列”可用，相應可得“間接”被測量（輸出量）“R”的“測得值”的“樣本序列”，然后，由這“R”的“測得值”的已知“樣本序列”直接“統計”求得所謂的“重復性”，應為“直道”（=“正道”）。  不該用什么“GUM合成公式”或“蒙特卡洛”方法“求解”（——繞一大圈，通常會得到“更壞”的結果。）！

       只有在“預估”測量結果的“重復性”時——【 未得“直接”被測量(輸入量)的對應“測得值”的“樣本序列”，只能從“資料”中了解這些“直接”被測量(輸入量)的“重復性”指標及相互間的“相關系數”】，才會用“GUM合成公式”或“蒙特卡洛”方法求取“間接”被測量(輸出量)的“重復性”（所謂的“蒙特卡洛”方法，核心是“隨機仿真”產生“直接”被測量(輸入量)的對應“測得值”的“樣本序列”，然后按上述對“實際”測量結果的處理方法“統計”獲取“重復性”。通常會得到比“GUM合成公式”“更好”的結果，尤其對于“非線性”輸入-輸出關系的情況，不過比較“費時”。）

規矩灣錦苑 發表于 2017-6-21 03:38
重復性只能是測量結果的重復性，不存在測量設備的重復性，因此不存在計量標準的重復性。這在JJF1 ...

JJF1033的“檢定或校準結果的重復性”與JJF(軍工)3和GJB2749A所說的“測量標準的重復性”有什么不同？總不可能都像你一樣“和稀泥”叫“檢定或校準結果的重復性”吧！關鍵性的區別要點避而不答。針對樓主所說的方法(1)和方法(2)究竟是“不同的測量方法”還是“不同的數據處理方法”的技術問題縮頭繞行，老在“重復性”應該怎么叫怎么說上嚼舌頭，你覺得有意義嗎？即便算你說得有道理，也該用你的理解來為廣大量友解釋一下上文的兩個關鍵技術問題吧。

重復性的求法不僅僅只有“實驗標準差”，日常檢定/校準絕大部分都是采用“極差”或“相對極差”。也沒有聽說量塊有“均勻性”的說法，有依據嗎？量塊檢定規程中都稱其為“長度變動量”，是不是也要將其改稱為“檢定或校準結果的重復性”啊？

路云 發表于 2017-6-22 23:06
JJF1033的“檢定或校準結果的重復性”與JJF(軍工)3和GJB2749A所說的“測量標準的重復性”有什么不同？總 ...

JJF(軍工)3和GJB2749A所說的“測量標準的重復性”就是JJF1033的“檢定或校準結果的重復性”，這不叫和稀泥。這是因為“測量標準”壓根不存在“重復性”，是過去錯誤的把“檢定或校準結果的重復性”認為是“測量標準的重復性”，是2016版JJF1033將這個錯誤進行了更正，JJF1001-2011也已經刪除了“測量儀器的重復性”，也就是說《計量學》中從此不再有“測量設備的重復性”或“測量儀器的重復性”、“測量標準的重復性”等術語。要相信JJF(軍工)3和GJB2749A下一次換版一定會按科學的說法糾正過來。“重復性”、“復現性”、“穩定性”都是計量學常用基本術語，并非“咬文嚼字”，在這些基本術語上混淆不清，后面的問題就一定會錯誤百出。至于量塊中心長度變動量是另一個術語，和重復性沒有絲毫關系，就不要在這里再打岔了。

規矩灣錦苑 發表于 2017-6-22 06:11
JJF(軍工)3和GJB2749A所說的“測量標準的重復性”就是JJF1033的“檢定或校準結果的重復性”，這不叫和稀 ...

你除了東扯西繞答非所問的和稀泥之外，還能做什么？問你JJF1033、JJF(軍工)3和GJB2749A三個標準中所說的“重復性”有何區別，你到現在也沒說出半個字，這已經是第三次問你了吧。樓主所說的方法(1)和方法(2)到底是“不同的測量方法”還是“不同的數據處理方法”，這已經是第幾次問你啦？你擠了幾個字啊？不想技術討論就別老插嘴，其他量友看著也煩。

16版JJF1033將“測量標準的重復性”改為“檢定或校準結果的重復性”，并非重復性試驗方法和步驟有變化，而是安錯了名字，將使用日常普通被校對象進行重復性試驗的結果，說成了“測量標準的重復性”。而JJF(軍工)3和GJB2749A所說的重復性都是選用可獲得的“最佳儀器”，或委托上級計量技術機構進行重復性試驗，因此說“測量標準的重復性”沒有任何錯誤，其意思就是說“測量標準的示值重復性”。JJF1001－2011第5.13條“測量重復性”定義，啥時候說了是“測量結果的重復性”啊？標準只說是“測量重復性”，是“在一組重復性測量條件下的測量精密度”。啥叫“測量精密度”呀？看看5.10條定義吧：“在規定條件下，對同一或類似被測對象重復測量所得示值或測得值間的一致程度”。為什么這里用了“示值”還要用“測得值”？按照你的邏輯，“示值”在此就是多余的。可實際上“示值”就是針對測量儀器，是測量儀器的屬性，而“測得值”才是指“測量結果”。前者的定義是JJF1001－2011第7.1條“示值”，后者的定義是第5.2條“測得的量值”。放著關鍵的技術問題避而不答，你不是在這里東扯西繞和稀泥攪局，還能是什么？

路云 發表于 2017-6-23 07:32
你除了東扯西繞答非所問的和稀泥之外，還能做什么？問你JJF1033、JJF(軍工)3和GJB2749A三個標準中所說的“ ...

        我說的夠清楚了，如果你還沒有明白，我就不厭其煩再重復說一次吧：
        1. JJF(軍工)3和GJB2749A所說的“測量標準的重復性”就是JJF1033的“檢定或校準結果的重復性”。
        2.“測量標準”壓根不存在“重復性”，是過去錯誤的把“檢定或校準結果的重復性”誤認為是“測量標準的重復性”。JJF(軍工)3和GJB2749A就是在這種情況下，維持了過去的這個錯誤，要相信JJF(軍工)3和GJB2749A下一次換版一定會按科學的說法糾正過來。
        3.“重復性”、“復現性”、“穩定性”都是計量學常用基本術語，并非“咬文嚼字”，至于量塊“中心長度變動量”是另一個術語，和重復性沒有絲毫關系，就不要在這里再打岔了。
        4.你在80樓又“東扯西繞答非所問”地提出了又一個術語“測量精密度”。你又想將“測量重復性”與“測量精密度”混為一談，你就混吧。我說過，基本概念混淆不清，后面的問題就一定會錯誤百出，你不愿意聽就算了。重復性、復現性和期間精密度都要用測量精密度來定義，按你的說法重復性、復現性和期間精密度就都是同一回事了，呵呵。
        5.你問我：“在規定條件下，對同一或類似被測對象重復測量所得示值或測得值間的一致程度”，為什么這里用了“示值”還要用“測得值”？我覺得這再簡單不過，人人都明白，用不著我回答。你逼我告訴你，那我就只能直言了，標準定義就是怕有人像你一樣把這個“顯示值”錯誤的理解為檢定/校準時的“測量設備的示值”，故此特別強調一下，“對被測對象重復測量所得示值”就是“測得值”。這里是使用測量設備測量，不是使用標準器對該測量設備校準。規范再三告誡術語定義的內涵一定要清清楚楚，并非“東扯西繞和稀泥攪局”。搞清楚了定義內涵，回過頭來可再研究為什么用“在規定的條件下”，這實際上在告訴我們除了“重復性條件”還包括“復現性條件”。因此千萬不要試圖將精密度、重復性、復現性、穩定性、變動量等術語劃等號。

規矩灣錦苑 發表于 2017-6-23 15:50
我說的夠清楚了，如果你還沒有明白，我就不厭其煩再重復說一次吧：
        1. JJF(軍工)3和GJB2 ...

我們所說的“重復性”必然是“檢定或校準結果的重復性”，因為其數據來源必然來源于某一個測量實驗的結果，這一點您是正確的，我相信路云前輩也不會有異議。

而路云前輩指出的“測量標準的重復性”該如何理解呢？
首先，“檢定或校準結果的重復性”這個結果的重復性來源的分量很多，基本包括：“測量標準本身的重復性”，“被測儀器的重復性”，“環境人員等其他原因造成的重復性”等。雖然，我們無法得到真正的“測量標準的重復性”，但我們可以將其他來源的分量降到足夠的低。
其次，JJF1033，無論之前版本的“計量標準的重復性”，還是現在版本的“檢定或校準結果的重復性”，其選用的重復性實驗的被測儀器都為“日常普通被校對象”，即其是有目的的將“被測儀器的重復性”包含進這個重復性實驗中，那么此時，我們只能稱它為“檢定或校準結果的重復性”，之前版本的說法確實不妥，而現在的修改確實非常合理。
最后，路云前輩指出“JJF(軍工)3和GJB2749A所說的重復性都是選用可獲得的“最佳儀器””，即這個重復性實驗是有目的的消除“被測儀器的重復性”的影響，而“環境人員等其他原因造成的重復性”等也必然有一定限定。此時，這個測出的重復性雖然還是“檢定或校準結果的重復性”，但由于其他分量我們進行了有目的的消除，這個結果的重復性絕大部分的影響量由“測量標準的重復性”造成，此時規程定義其為“測量標準的重復性”，或者我們可以稱它為“XX儀器的重復性”。

吳下阿蒙 發表于 2017-6-23 17:05
我們所說的“重復性”必然是“檢定或校準結果的重復性”，因為其數據來源必然來源于某一個測量實驗的結果 ...

我提一個個人見解，我認為計量標準本身是有重復性的，其重復性其實就是其短期穩定性，對于直流電壓、電流標準源而言其實也是它們的電壓噪聲或者電流噪聲以與重復性測量速度相對應的測量帶寬的體現。實物量具形式的計量標準（標準源）的重復性通常的使用單位確實沒條件測試。非實物量具形式的計量標準（測量儀器）的重復性大多可以用等級不是特別高的實物量具或特定物品試驗得出。

        吳下阿蒙的意見基本上是正確的。我們現在必須建立一個觀念，“重復性”是測量結果的特性，測量設備有示值誤差、穩定性、分辨力等計量特性，唯獨沒有“重復性”特性。但測量設備穩定性、分辨力等計量特性將給測量結果帶來“重復性”，這個“重復性”是測量設備給它帶來的，“重復性”屬于測量結果，不屬于測量設備。
        長期以來人們錯誤的把測量設備給測量結果帶來的重復性認為是屬于測量設備的，JJF1001-2011和JJF1033-2016就是糾正這種傳統的錯誤認識，前者刪除了“測量儀器的重復性”術語，后者將“計量標準的重復性考核”更正為“測量結果的重復性試驗”，其用意應該值得我們關注和深思。
        有關“測量設備的不確定度”、“計量標準的不確定度”與此相同，測量設備或計量標準不存在不確定度這個特性，但它的示值誤差、穩定性等各種計量特性會給測量結果引入不確定度，因此這種不確定度屬于測量結果，而不屬于測量設備和計量標準。所以JJF1001-2011的7.24條定義“儀器的測量不確定度”時明確指出，所謂儀器的不確定度是測量儀器或測量系統“引起的”不確定度分量。給誰“引起的”呢？是給測量結果引起的。什么原因引起的呢？是儀器的示值誤差、穩定性、分辨力等計量特性引起的。5.18條“不確定度”的定義也明確規定了測量不確定度是“表征被測量值”分散性的非負參數，不是表征物體或物質分散性的參數。
        由此可知，測量重復性和測量不確定度這兩個特性是測量結果所特有的特性，不應該錯誤的安在測量設備或測量標準的頭上。

規矩灣錦苑 發表于 2017-6-21 03:38
重復性只能是測量結果的重復性，不存在測量設備的重復性，因此不存在計量標準的重復性。這在JJF1 ...

看看82樓樓主吳下阿蒙的回帖吧，這才叫技術討論。人家針對“測量標準的重復性”和“檢定或校準結果的重復性”，談到了兩者的根本區別就在于重復性試驗所選用的被測對象的不同。看看你81樓說了些什么，問了你三遍，最后才擠出了一句“JJF(軍工)3和GJB2749A所說的‘測量標準的重復性’就是JJF1033的‘檢定或校準結果的重復性’”。憑什么？那前兩者所說的“測量標準的不確定度”是不是也就是JJF1033所說的“檢定或校準結果的不確定度”咯。那GJB2749A第5.2.12條所說的“測量結果的不確定度”又是什么？

JJF(軍工)3和GJB2749A就是在這種情況下，維持了過去的這個錯誤，要相信JJF(軍工)3和GJB2749A下一次換版一定會按科學的說法糾正過來。

這不就是你個人拍腦袋所作的臆斷嗎。所有的檢定規程或校準規范所說的“重復性”都是指被測對像的“示值重復性”，包括現在新發布和換版的規程規范都無一例外。量塊“中心長度變動量”是另一個術語，和重復性沒有絲毫關系。沒有絲毫關系要規定這項技術指標干什么？這一參量的詳細檢定過程是如何操作的？它是作為什么的合格判據？你都說了嗎？你所說的“量塊‘不同截面不同方向測量結果的不一致性’只能叫均勻性”又是從規程的那個角落里翻出來的？我明明說的是“長度變動量”，到了你嘴里卻無中生有添油加醋變成了“中心長度變動量”。你是一貫玩弄這種伎倆，把量友往溝里帶。口口聲聲說“我參加討論時的確只限定在樓主的問題內”，實際上卻在不斷地節外生枝，我說了重復性與穩定性的關系了嗎？我說了“復現性”嗎？我啥時候說了“期間精密度”啦？樓主說了嗎？

4.你在80樓又“東扯西繞答非所問”地提出了又一個術語“測量精密度”。你又想將“測量重復性”與“測量精密度”混為一談，你就混吧。我說過，基本概念混淆不清，后面的問題就一定會錯誤百出，你不愿意聽就算了。重復性、復現性和期間精密度都要用測量精密度來定義，按你的說法重復性、復現性和期間精密度就都是同一回事了，呵呵。

到底誰在東扯西繞，“測量精密度”分明是JJF1001－2011第5.16條“測量重復性”定義(在一組重復性測量條件下的測量精密度)所引出的概念，啥叫“測量精密度”，解釋一下不行嗎？沒有必要嗎？“測量精密度”是一個廣義的概念，包括“重復性測量條件”、“復現性測量條件”和“期間精密度測量條件”，但“測量重復性”定義所規定的條件分明說的是在一組重復性測量條件(第5.14條)下，并沒有說“復現性測量條件(5.15條)”，也沒有說“期間測量精密度測量條件(5.11條)”，到了你嘴里卻又東扯西繞偏扯到“復現性”和“期間精密度”上去。你這叫概念清楚呀，誰的基礎概念混淆不清，大家一目了然。

標準定義就是怕有人像你一樣把這個“顯示值”錯誤的理解為檢定/校準時的“測量設備的示值”，故此特別強調一下，“對被測對象重復測量所得示值”就是“測得值”。標準哪一頁、哪一行、哪一段、哪一句、哪一條、哪一款特別強調了“對被測對象重復測量所得示值”就是“測得值”啊？你這么說不覺得臉紅嗎？

這里是使用測量設備測量，不是使用標準器對該測量設備校準。誰告訴你JJF1001－2011第5.10條“測量精密度”定義中所說的“被測對象”不能是測量設備啦？誰告訴你對測量設備的校準不是測量啦？

結合JJF1001－2011第5.13條“測量重復性”定義和5.10條“測量精密度”定義不難看出，“測量重復性”只是一個廣義的定義，根據不同的應用場合，可以冠以不同的定語。對于測量設備(尤其是對非實物量具)而言，都是以“示值重復性”稱之；對于測量結果而言，都是以“測量結果的重復性”謂之。

路云 發表于 2017-6-24 08:50
看看82樓樓主吳下阿蒙的回帖吧，這才叫技術討論。人家針對“測量標準的重復性”和“檢定或校準結果的重復 ...

        選用的被測對象同也好，不同也罷，被測對象和使用的測量設備都是“物”，被測對象沒有重復性，使用的測量設備也沒有重復性，重復性是“事”和“做事”的結果所具有的特性，即重復性屬于測量結果，既不屬于被測對象，也不屬于所用測量設備。
        “JJF(軍工)3和GJB2749A所說的‘測量標準的重復性’就是JJF1033的‘檢定或校準結果的重復性’”，憑什么？我的回答很簡單，就憑我在76樓已經告訴你JJF(軍工)3-2012的5.10.1條強調了“計量標準的重復性通常用測量值的實驗標準差表征”這句話。在重復性條件下，“測量值的實驗標準差”是測得值的重復性，你說計量標準的重復性不是測得值的重復性還能是什么？所以，“要相信JJF(軍工)3和GJB2749A下一次換版一定會按科學的說法糾正過來”，是科學預計還是拍腦袋所作的臆斷，就讓我們用時間和事實來說話，我沒必要和你爭論。
        啥叫“測量精密度”，你只要承認“測量精密度”是一個廣義的概念，承認定義說的“規定的條件”包括“重復性測量條件”、“復現性測量條件”和“期間精密度測量條件”，你只要清楚只有在“規定的”重復性條件下多次測量才能得到測量重復性，這就足夠了，多余的話我就不說了。
        我們要敢于承認客觀事實。JJF1001－2011第5.10條“測量精密度”定義白紙黑字寫道“對被測對象重復測量所得測得值間的一致程度”，為了怕你不明白特意告訴你“測得值”就是所用測量設備上的“示值”，客觀事實是，這是在講測量不是在講對所用測量設備的校準。
        如果要將測量與校準相聯系，那就是用計量標準測量被校測量設備，測量設備是被測對象，被測參數的“測得值”就是所用計量標準上的“示值”，而不是被檢對象的示值，這個小小的彎我相信你可以轉。
        總之，此定義的核心詞是“測得值”，“示值”只是對“測得值”的注釋。反反復復一句話就是告訴你“物”（測量設備）沒有重復性，做事的結果（測量結果、測得值）才有重復性。因此JJF1001-2011取消了“儀器的重復性”定義，JJF1033-2016用檢定/校準結果的重復性試驗取代了計量標準重復性考核，這是必然的。JJF1001-2011和JJF1033-2016糾正了過去傳統觀念的錯誤，要相信，JJF(軍工)3和GJB2749A下次換版按科學的說法糾正過來，也一定是必然的。

規矩灣錦苑 發表于 2017-6-23 23:24
選用的被測對象同也好，不同也罷，被測對象和使用的測量設備都是“物”，被測對象沒有重復性，使 ...

不知道誰不承認客觀事實，所有的檢定規程或校準規范都是稱“示值重復性”，這就是客觀事實。你不是添油加醋節外生枝的東扯西繞，就是斷章取義的瞎解讀。說什么“重復性是‘事’和‘做事’的結果所具有的特性”。按你的邏輯，“誤差”是不是也應該是測量結果所具有的特性？“不確定度”是不是也是測量結果所具有的特性？不測量哪來的“誤差”？不測量哪來的“不確定度”？這是不是就是你的邏輯呀？我85樓所列舉的哪一點不是事實？直到樓上(86樓)的回帖，仍然在這里瞎扯淡。看看你最后一段是怎么說的吧：

JJF1001－2011第5.10條“測量精密度”定義白紙黑字寫道“對被測對象重復測量所得測得值間的一致程度”，為了怕你不明白特意告訴你“測得值”就是所用測量設備上的“示值”，客觀事實是在講測量不是在講對所用測量設備的校準。

定義明明白紙黑字寫道：“在規定條件下，對同一或類似被測對象重復測量所得示值或測得值間的一致程度”，卻故意將“示值或”這三個字給刪了。你問過規范起草人了嗎？有何證據證明被測對象不包括測量設備呀？有何證據證明你所說的就是客觀事實呀？什么叫“怕我不明白特意告訴我”呀？你有沒有搞錯節目，到底誰在這里不懂裝懂啊？何謂“示值”？何謂“測得值”？前者乃測量儀器或系統給出的量值，屬測量設備的特性；后者系經系統誤差修正后的測量結果，是被測量的估計值，兩者能一樣嗎？概念不清就去多研讀一下JJF1001－2011第5.2條“測得的量值”和第7.1條“示值”的定義及注釋吧。

路云 發表于 2017-6-24 21:34
不知道誰不承認客觀事實，所有的檢定規程或校準規范都是稱“示值重復性”，這就是客觀事實。你不是添油加 ...

        你認為所有的檢定規程都有“示值重復性”要求嗎？我只要舉出一個檢定規程沒有“重復性”要求是不是就可以否定你的這個不顧事實的說法？請你指出壓力表檢定規程和千分尺檢定規程的重復性要求是哪一條規定？
        即便一些檢定規程有“重復性”要求，本質上也都是“示值變動性”。查一下就可知道，它們對重復性檢定的描述大多是多次測量某個量值時，最大顯示值與最小顯示值之差。最大與最小顯示值之差與用“精密度”（標準偏差、方差、變差系數）定義的“重復性”牛頭不對馬嘴，一些檢定規程（如通用卡尺規程）就直接稱為“示值變動性”。“示值變動性”的稱謂是正確的，示值變動性與測量重復性不是同一個概念。一些規程使用“示值重復性”是錯誤地使用了“重復性”術語，并非JJF1001定義的“測量重復性”，檢定規程不該將“示值變動性”與“測量重復性”混為一談。測量設備的示值存在“變動性”，不存在“重復性”。
        “示值或”這三個字我刪沒刪，我的帖子在那里白紙黑字清清楚楚，我只是對其做了解讀，告訴你規范說的被測量的測量結果就是所用測量設備的顯示值，定義的核心詞是測量結果或測得值。你非要說我刪了，罔顧事實，我無話可說。

規矩灣錦苑 發表于 2017-6-24 04:01
你認為所有的檢定規程都有“示值重復性”要求嗎？我只要舉出一個檢定規程沒有“重復性”要求是不 ...

你認為所有的檢定規程都有“示值重復性”要求嗎？我只要舉出一個檢定規程沒有“重復性”要求是不是就可以否定你的這個不顧事實的說法？

看看JJG34－2008《指示表(指針式、數顯式)檢定規程》第4.7條、JJG139－2014《拉力、壓力和萬能試驗機檢定規程》第4.1條、以及最新發布的JJG13－2016《模擬指示秤檢定規程》第5.4條、JJG14－2016《非自行指示秤檢定規程》第5.4條、JJG539－2016《數字指示秤檢定規程》第5.5條、JJG649－2016《數字稱重顯示器(稱重指示器)檢定規程》第5.7條，這有多少例啦？是不是也可以否定你不顧事實的說法呀？

“示值或”這三個字我刪沒刪，我的帖子在那里白紙黑字清清楚楚，我只是對其做了解讀，告訴你規范說的被測量的測量結果就是所用測量設備的顯示值，定義的核心詞是測量結果或測得值。你非要說我刪了，罔顧事實，我無話可說。

看看下面兩幅截圖吧，免得大家認為我是在罔顧事實的造假，冤枉了你。

以上是你86樓回帖的截圖，以下是JJF1001－2011標準原件的截圖。睜大眼睛看看清楚，到底是我罔顧事實冤枉了你，還是你光天化日之下厚著臉皮說假話。

我在80樓第三次問你樓主所說的方法(1)和方法(2)到底是“不同的測量方法”還是“不同的數據處理方法”，你除了東扯西繞避而不答做起縮頭烏龜玩起躲貓貓游戲，還會干啥？

路云 發表于 2017-6-25 06:24
你認為所有的檢定規程都有“示值重復性”要求嗎？我只要舉出一個檢定規程沒有“重復性”要求是不是就可以 ...

       我再說一遍，我是給你說清楚了，JJF1001的5.10條核心意思是告訴我們，測量精密度指“對被測對象重復測量所得測得值間的一致程度”，為了怕你不明白特意告訴你“測得值”就是所用測量設備上的“示值”，多余的話我不想說，自己慢慢理解吧。
        你列舉了JJG34－2008、JJG139－2014、JJG13－2016、JJG14－2016、JJG539－2016和JJG649－2016中有“重復性”要求的條款，但代表不了你說的“所有的檢定規程或校準規范都是稱示值重復性”。按史老先生的說法，你即使列舉1000個規程，但只要有一個例子否定你就足夠了。你否定不了壓力表檢定規程和千分尺檢定規程沒有“示值重復性”說法。
        另外，我已經告訴過你，你提供的這些檢定規程和校準規范稱謂的“重復性”并非JJF1001定義的“測量重復性”，而是“示值變動性”。規程要么直截了當使用了“示值變動性”，要么明確告訴你此處的重復性是最大值與最小值之差，不是用“測量精密度”定義的“測量重復性”，因此我不得不再次提醒您，請不要混淆示值變動性與測量重復性的概念，測量設備包括計量標準都不存在“重復性”，唯有測量結果才存在重復性。

規矩灣錦苑 發表于 2017-6-24 23:09
我再說一遍，我是給你說清楚了，JJF1001的5.10條核心意思是告訴我們，測量精密度指“對被測對象重 ...

簡直就是強詞奪理，事實面前還不承認。明明刪除了定義原文的“示值或”三個字，還要狡辯抵賴。啥叫規程起草人怕我不明白，特意告訴我“測得值”就是“示值”呀，“示值”與“量的測得值”在JJF1001－2011的定義中說得清清楚楚是兩個不同的概念，并且在5.2條“量的測得值”定義的注1中就說了“對于重復示值的測量，每個示值可提供相應的測得值。”這已經清清楚楚的表明這是兩個完全不同的概念。我在85樓就問你，標準哪一頁、哪一行、哪一段、哪一句、哪一條、哪一款說了“測得值”就是“示值”，你就是這種水平來參與技術討論回答問題的呀，你怎么不說規程起草人怕你混淆不清，特意增加了“示值”的表述呢？

你否定不了壓力表檢定規程和千分尺檢定規程沒有“示值重復性”說法。

壓力表根本就沒有“示值重復性”這一檢定項目，當然就沒有這一說法咯。千分尺檢定規程沒有“示值重復性”的說法嗎？看看下面的截圖吧，不會又說我是PS的吧。

JJF1001－2011第5.10條“測量精密度”定義的注1僅僅列舉了有限的三種表達形式(標準偏差、方差和變差系數)，實際當中遠不止這三種表達形式，還包括“極差”、“相對極差”。至于叫什么名字，各專業有各專業的習慣稱謂，無論是“示值變動性”、“示值重復性”、“示值重復性相對誤差”、還是“示值的短期不穩定性”，其測量過程、測量方法、結果的表達形式，都與“測量重復性”定義和“重復性測量條件下的測量精密度”定義(在重復性測量條件下，對同一或類似被測對象重復測量所得示值或測得值間的一致程度)的物理意義完全吻合，對于被校對像來說，都可以稱其為“示值的測量重復性”。

一臺測量標準或測量設備送上級計量技術機構檢定或校準，所出具的證書中給出的“重復性”對于上級機構來說，可以稱“檢定或校準結果的重復性”(注：不是上級機構所使用的測量標準的重復性)。但對于送檢單位來說，這個“重復性”就不是“檢定或校準結果的重復性”，也不是“測量結果的重復性”，因為他的“檢定或校準結果的重復性”或“測量結果的重復性”是對他的下一級被校或被測對象所進行的測量所得，上級機構給出的“重復性”僅僅是他的“測量結果的重復性”的一個分量。因此對于上級機構來說，對所有的被校對像說進行的重復性試驗，都可稱之為“檢定或校準結果的重復性”，因為這就是他的檢定或校準結果。但對于送檢單位來說，只能稱其為“測量標準或測量設備的示值重復性”，因為這不是送檢單位的測量結果，而是對他的下一級測量結果帶來影響的一個不確定度分量，是評估他的“檢定/校準/測量結果重復性”所引入的一個分量，他的“檢定/校準/測量結果的重復性”不僅與所使用的測量標準或測量設備有關，還與他的被校/測對象有關。這就是JJF1033所說的“檢定或校準結果的重復性”與JJG(軍工)3和GJB2749A所說的“測量標準的重復性”的本質區別。理論上講，后者是前者的一個分量。

路云 發表于 2017-6-25 23:43
簡直就是強詞奪理，事實面前還不承認。明明刪除了定義原文的“示值或”三個字，還要狡辯抵賴。啥叫規程起 ...

呵呵，按你的意思無論是“示值變動性”、“示值重復性”、“示值重復性相對誤差”、還是“示值的短期不穩定性”，都可以和“測量重復性”攪成一鍋粥了，竟有如此混淆概念的理由！上級“檢定或校準結果的重復性”，對于送檢單位來說，只能稱其為“測量標準或測量設備的示值重復性”，如此混淆和偷換概念，本人只能無語。

在千分尺檢定規程中總算你找到了“重復性”，遺憾的是“數顯千分尺”，而不是常規傳統的螺旋付讀數的“千分尺”，且找不到壓力表檢定規程也有示值重復性的說法。即便如此，數顯千分尺的“示值重復性”依然是“示值變動性”，是變動的“極差”，并非JJF1001定義的測量重復性。第5.10條“測量精密度”定義的注1的確列舉了三種表達形式(標準偏差、方差和變差系數)，遺憾的是規范就那么吝嗇，已經用了11個字，卻連“極差”兩個字也不舍得多用。

規矩灣錦苑 發表于 2017-6-25 05:35
呵呵，按你的意思無論是“示值變動性”、“示值重復性”、“示值重復性相對誤差”、還是“示值的短期不穩 ...

在鐵的事實面前還要厚顏無恥的抵賴和狡辯，我也只能是呵呵了。什么叫“攪成一鍋粥”啊？把數顯千分尺的“示值重復性”硬要說成是“示值變動性”，你怎么就不說是“攪成一鍋粥”啊？你是墨索里尼，你說是一回事就是合情合理，別人說是一回事就是“攪成一鍋粥”，判據標準是不是由你規矩灣說了算呀？是不是出現“示值重復性”字樣的規程規范的起草人的天門沒你高，理解能力沒你強啊？不去看這些稱謂的具體詳細操作過程、數據處理過程以及結果的表達形式，就說別人“攪成一鍋粥”。這些稱謂哪一個不是以數字形式表示的，在重復性測量條件下，對同一或類似被測對象重復測量所得示值間的一致程度，你說了嗎？有了“父親”的定義，是不是就不能叫“爸爸”啦？什么邏輯。

誰規定了中文表達方式“如×××”所列舉的內容必須是全部的內容啊？是不是重復性試驗不能用“極差法”呀？用“極差法”對重復性試驗結果所進行的A類評定結果(不確定度)，是不是不能代表重復性試驗條件下的測量精密度呀？是不是你說了算呀？

樓主所說的方法(1)和方法(2)到底是“不同的測量方法”還是“不同的數據處理方法”，你到現在為什么不說？想溜之大吉是不是？想溜就說一聲，沒什么不好意思的。你是不是又要給我扣上“違法違規”的帽子，說我是在逼迫你做你不愿意做的事情啦？

規矩灣錦苑 發表于 2017-6-23 06:25
吳下阿蒙的意見基本上是正確的。我們現在必須建立一個觀念，“重復性”是測量結果的特性，測量設備 ...

果真是測量設備或測量標準不存在不確定度這個特性嗎？看看JJF1001－2011的目錄吧，是不是將“儀器的測量不確定度”列為“測量儀器的特性”：

再來看看JJF1033－2016第4.2條及4.2.2條的規定吧：

你時時刻刻都在用屁股決定腦袋的方式信口開河的忽悠大家，尤其是對廣大初涉計量的量友，起著嚴重的誤導作用。

路云 發表于 2017-6-26 07:08
在鐵的事實面前還要厚顏無恥的抵賴和狡辯，我也只能是呵呵了。什么叫“攪成一鍋粥”啊？把數顯千分尺的“ ...

JJG 21-2008里面 “數顯千分尺的示值重復性"確實等同于”示值變動性“!  規程里有給出”數顯千分尺的示值重復性不大于1um“,在規程附錄的不確定度評定中就給出示值重復性引入的標準不確定度是0.3um，就是從數顯千分尺的示值重復性即示值變動性（極差）1um來的。

劉耀煌 發表于 2017-6-23 17:31
我提一個個人見解，我認為計量標準本身是有重復性的，其重復性其實就是其短期穩定性，對于直流電壓、電流 ...

是的，這主要看是否能找到重復性好的被測物。

規矩灣錦苑 發表于 2017-6-24 02:25
吳下阿蒙的意見基本上是正確的。我們現在必須建立一個觀念，“重復性”是測量結果的特性，測量設備 ...

可以參考下這個文章。這篇文章寫于1033改版之前，現在1033中將“計量標準的重復性”改為“檢定或校準結果的重復性”很明顯的認證了這篇文章。

劉耀煌 發表于 2017-6-25 13:02
JJG 21-2008里面 “數顯千分尺的示值重復性"確實等同于”示值變動性“!  規程里有給出”數顯千分尺的示值 ...

我并沒有否認你所說的觀點，而且一直是贊同的。無論是“示值變動性”也好，“示值重復性”也罷，都是“重復性測量條件下，測量精密度的定量表征”，無非就是取名不同，所用的數據處理方式有可能不同而已，其表達的物理意義都是相同的。

我只是反駁某版主90樓所說的：“你否定不了壓力表檢定規程和千分尺檢定規程沒有‘示值重復性’說法。”的舉證，也不贊成某版主所說的，“重復性”只能用標準偏差、方差和變差系數這三種表達方式。某版主一會兒說“示值變動性”與“示值重復性”不是一個東西，也不是一個概念，一會兒又說規程里的“示值重復性”就是“示值變動性”，似乎這些規程規范的表述，未經他審核都是錯誤的似的。

吳下阿蒙 發表于 2017-6-26 09:30
可以參考下這個文章。這篇文章寫于1033改版之前，現在1033中將“計量標準的重復性”改為“檢定或校準結果 ...

這個改動確實合理，和不確定度的評定很好的結合了起來。