不確定度評定中的重復性問題

路云 發(fā)表于 2017-7-23 08:21
客戶送檢后，作為檢定機構(gòu)在沒有檢定前就必須選擇合適的檢定方案，選擇合適的檢定方案首要的就是對測量方 ...

　　我覺得你還沒聽明白我說的意思，“測量結(jié)果的不確定度U”肯定不是預評估出來的，但測量方法的不確定度一定是“預”評估的。每一個測量過程在完成設(shè)計后付諸實施前之間，測量過程的技術(shù)主管領(lǐng)導必須對其可行性進行確認并批準，而測量方法可行性的最有效手段就是不確定度評定。這個不確定度評定既然是在測量過程實施前完成當然就是“預”評估的。所以GB/T19022（ISO10012）的7.3.1條明確規(guī)定“每個測量過程都應(yīng)評價測量不確定度”，“應(yīng)記錄測量不確定度的評價。測量不確定度分析應(yīng)在測量設(shè)備和測量過程的確認有效前完成”，難道你認為完成了測量活動才評定不確定度，符合標準的這句話要求嗎？
　　當然，顧客有時要求的是具體測量結(jié)果的不確定度，不一定需要測量方法的不確定度。可是前面我已講到測量方法的不確定度因為使用了所用測量設(shè)備的最大允差絕對值評價其給測得值引入的不確定度分量，它不會小于用該測量設(shè)備實際誤差評定的分量，因此測量方法的不確定度不會小于測量結(jié)果的不確定度，用測量方法的不確定度代替測量結(jié)果的不確定度交給顧客將規(guī)避測量風險，有利于測量工程的安全性、可信性。這也就是為什么計量標準考核、校準實驗室認可、檢測實驗室認可、法定計量技術(shù)機構(gòu)的CMA、測量管理體系的認證等，均把測量方法不確定度的評定作為重中之重的原因。我不反對你指出測量方法的不確定度與測量結(jié)果的不確定度的差異，我只是說你現(xiàn)在的問題是過分強調(diào)了測量方法的不確定度與測量結(jié)果的不確定度的差異，沒有考慮到不確定度預評估結(jié)果在實際測量活動（包括檢定／校準活動）中的應(yīng)用，這種應(yīng)用即保證了測量工程的安全性，同時也降低了測量人員的工作量，提高了測量工作的工作效率。你還可以認真檢查一下同一個計量標準或計量器具送檢時，上級給你的每次校準證書中的測量不確定度是不是同一個，是不是“預評估”的不確定度。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-7-22 15:15
　　我覺得你還沒聽明白我說的意思，“測量結(jié)果的不確定度U”肯定不是預評估出來的，但測量方法的不確定 ...

方法的不確定度要預評估還用得著你來宣傳，不就是U₁嗎。由被測對象引入的不確定度分量U₂呢？除了對“最佳儀器”可以進行預評估外，日常校準的每一臺被校對象都可以進行預評估嗎？誰要你評“測量方法的不確定度”啦？那是你的上級(考核機構(gòu))，不是客戶。客戶要你提供的是與他送檢的計量器具的實際計量性能相關(guān)的“測量結(jié)果的不確定度”。你這個U₁根本用不著送檢，客戶在家里就可以自己套算出來。

測量方法的不確定度因為使用了所用測量設(shè)備的最大允差絕對值評價其給測得值引入的不確定度分量，它不會小于用該測量設(shè)備實際誤差評定的分量，因此測量方法的不確定度不會小于測量結(jié)果的不確定度，用測量方法的不確定度代替測量結(jié)果的不確定度交給顧客將規(guī)避測量風險，有利于測量工程的安全性、可信性。

下劃線加粗部分的表述是徹頭徹尾的謬論。眾所周知，測量方法的不確定度U₁僅僅是測量結(jié)果不確定度U的一個分量，U由U₁與U₂(被校對象引入的不確定度分量)合成得到。對于這些非負參量，居然會得出U₁≥U₁+U₂＝U的結(jié)論，說你干了這么多年“干去死”，恰如其分。看看以下標準是怎么說的吧：

CNAS－GL05∶2011《測量不確定度要求的實施指南》：

CNAS－TRL－003∶2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》：

CNAS－CL07∶2011《測量不確定度的要求》：

GJB 2749A－2009《軍事計量測量標準建立與保持通用要求》：

以上標準沒有一例是說“測量方法的不確定度不會小于測量結(jié)果的不確定度”，而是恰恰相反的說法。

我不反對你指出測量方法的不確定度與測量結(jié)果的不確定度的差異，我只是說你現(xiàn)在的問題是過分強調(diào)了測量方法的不確定度與測量結(jié)果的不確定度的差異，沒有考慮到不確定度預評估結(jié)果在實際測量活動(包括檢定/校準活動)中的應(yīng)用，這種應(yīng)用即保證了測量工程的安全性，同時也降低了測量人員的工作量，提高了測量工作的工作效率。

“偷懶”居然解釋成“提高工作效率”，你什么時候評了“測量結(jié)果的不確定度”啊？用標準測力儀的最大允差絕對值充當所有1.0級材料試驗機“測量結(jié)果的不確定度”，客戶早就在家里給你算好了。這也叫你保證應(yīng)用？要臉不要臉啊？測量過程的測量模型已經(jīng)確定，所有該預評估的分量均已進行了預評估，只有實際被測對象引入的不確定度分量必須用實測值帶入求得。這一步并不增加多少工作量(不做就是“偷懶”)，沒聽誰說多算這一步會忙得不可開交完不成任務(wù)。

你還可以認真檢查一下同一個計量標準或計量器具送檢時，上級給你的每次校準證書中的測量不確定度是不是同一個，是不是“預評估”的不確定度。

送檢器具的計量性能變化不大，“測量結(jié)果的不確定度”當然就不會有多大的變化咯，但絕對不是預評估出來的。如果去年合格的計量器具，今年示值重復性超差，你去問任何一家機構(gòu)，“測量結(jié)果的不確定度”會不會與去年的一樣。同型號同規(guī)格的進口標準洛氏硬度塊的《校準證書》，每一塊的不確定度都不相同，那是怎么出來的？217樓所列的兩臺試驗機的數(shù)據(jù)，任何一家機構(gòu)都給不出相同的“測量結(jié)果的不確定度”。如若不信，你可以拿我222樓的詳細評定過程向任何一家機構(gòu)咨詢，我也誠信期待大家指出問題的所在。我不會像你一樣不懂裝懂，死不認錯。

補充內(nèi)容 (2017-7-23 12:22):
GJB2749A第5.2.12.3條明確指出，“示例”是作為“范例”，并非作為日后所有被校對象“測量結(jié)果的不確定度”。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-7-21 23:13
　　哪里規(guī)定了計量標準的計量特性給檢定結(jié)果引入的不確定度分量最大，占90%左右啊？你可以查有關(guān)統(tǒng)計資 ...

而之所以可以實現(xiàn)這種替代，就是根據(jù)U1是U中的最大分量，且與其它所有分量的合成U2相比U1＞U2，“即便U1=U2，也至少U1≥70%U，一般情況下U1≈90%U”這個道理。

既然即便U1=U2，你為什么不也至少U2≥70%U，一般情況下U2≈90%U呢

莫非是你規(guī)矩灣模豎一張嘴，想往什么地方歪就往什么地方歪

csln 發(fā)表于 2017-7-24 09:57
而之所以可以實現(xiàn)這種替代，就是根據(jù)U1是U中的最大分量，且與其它所有分量的合成U2相比U1＞U2，“即便U1=U ...

　　請看清楚了，我說的是：U1和U2共同合成U，其中U1占據(jù)了絕大部分，一般情況下U1是U的90%，即U1≥U2，最壞的情況是U1至少等于U2，因此用U1近似代替U才能是安全的。我的話反過來說是：一般情況下U2是U的10%，是U2≤U1，U2最優(yōu)時只能等于U1，因此用U2代替U是非常危險的。一個基本的邏輯思維方式，你認為這也是“模豎一張嘴，想往什么地方歪就往什么地方歪”嗎？你說“至少U2≥70%U，一般情況下U2≈90%U”有根據(jù)嗎？

路云 發(fā)表于 2017-7-24 07:08
方法的不確定度要預評估還用得著你來宣傳，不就是U嗎。由被測對象引入的不確定度分量U呢？除了對“最佳儀 ...

　　第一，無論你認為檢定規(guī)程的做法是偷懶也好，是理論與實際相結(jié)合的正確做法也罷，幾乎所有的檢定規(guī)程均采用了“標準器最大允許誤差絕對值應(yīng)不大于被檢壓力表最大允許誤差絕對值的1/3（注：也有風險較大的計量器具采用1/4）”這種做法，這個客觀現(xiàn)實證明了我說的情況正確性。
　　第二，你用CNAS標準和GJB標準強調(diào)“測量結(jié)果的不確定度”不能小于“測量方法的不確定度”，對于一個實驗室而言認證認可活動中被確認的不確定度的確應(yīng)該是個公證機構(gòu)公開、正式承認的，實驗室在對外承諾或宣傳中不能突破這個極限，如若突破必須重新申請認證認可，這是從法律角度上的道理，人人必須遵守。這種規(guī)定實際上也是為了確保實驗室給出的測量結(jié)果的安全性。但事實上，實驗室的檢測能力是實驗室固有的能力，不應(yīng)該受被測對象的影響，不能說用一個被測對象評估實驗室的能力合格，換另一家送檢的一個被測對象評估實驗室的能力就不合格了，實驗室的能力并沒有任何改變。檢定規(guī)程用“標準器最大允許誤差絕對值”近似代替測量結(jié)果的不確定度U，以滿足JJF1094規(guī)定的U≤MPEV/3（注：MPEV是被檢儀器的最大允差絕對值），而忽略其它不確定度分量（包括被檢對象引入的不確定度分量），其目的就是抓住主要的忽略次要的因素，對次要因素的影響通過“檢定條件”加以約束，使其影響現(xiàn)在在可以忽略的范圍內(nèi)。應(yīng)用科學不能教條地死板硬套理論科學，理論科學必須聯(lián)系實際應(yīng)用于應(yīng)用科學之中。
　　“送檢器具的計量性能變化不大，‘測量結(jié)果的不確定度’當然就不會有多大的變化咯”，這句話你說到了點子上，說的太好了。但如果說“送檢器具的計量性能變化很大”，你能說檢定機構(gòu)的能力下降了，因此檢定機構(gòu)給出的“測量結(jié)果的不確定度”過大而判定檢定機構(gòu)給出的檢定結(jié)果不可信了嗎？檢定機構(gòu)的方法和能力并沒有變，變的是你的送檢器具，你仍然應(yīng)該相信該檢定機構(gòu)的給出的檢定結(jié)果的不確定度沒有變，原來檢定數(shù)據(jù)的合格的，是可信的，現(xiàn)在仍然是合格的，可信的，你應(yīng)該用現(xiàn)在給出的檢定數(shù)據(jù)判定送檢器具不合格，不能判定檢定結(jié)果（檢定數(shù)據(jù)）不合格。但根據(jù)CNAS和GJB標準，該檢定機構(gòu)聲稱他的檢定結(jié)果不確定度比認證認可確定的不確定度更好了，你也不能相信，在沒有提供認可機構(gòu)新認可的不確定度證據(jù)之前，該實驗室只能給出原來的不確定度，你也只能相信他的不確定度還是原來的。

一個完全不懂裝懂的某版主在這里瞎解讀。這么多標準無一例外的都表達了日常校準所得的“測量結(jié)果的不確定度”應(yīng)大于等于機構(gòu)的“校準和測量能力CMC”才合理，除非被校對象取代原預評估時所選用的“最佳儀器”(因CMC是機構(gòu)常規(guī)條件下所能獲得的最小的“測量結(jié)果的不確定度”)。“學術(shù)流氓”基本上可以蓋棺定論了，不僅膽大而且臉皮厚。我在209樓就已經(jīng)說了，不知某版主從哪陰間里看來的“檢定規(guī)程用‘標準器最大允許誤差絕對值’近似代替測量結(jié)果的不確定度U”。明明所有的檢定規(guī)程基本上都是用“標準器最大允差絕對值”近似代替“測量標準的不確定度U₁”。到了某版主嘴里，卻將U₁變成了U。哪部標準里規(guī)定了U₁占U的絕大部分呀？215樓哪兩臺試驗機的U₂請某版主算一算，某版主連算都不算。我220樓已經(jīng)算出，某版主居然瞎了眼看不見。U₂在U中的占比到底是大部分還是少部分呀？牛逼無賴。

但如果說“送檢器具的計量性能變化很大”，你能說檢定機構(gòu)的能力下降了，因此檢定機構(gòu)給出的“測量結(jié)果的不確定度”過大而判定檢定機構(gòu)給出的檢定結(jié)果不可信了嗎？

誰告訴你用“測量結(jié)果的不確定度”來判定檢定機構(gòu)給出的檢定結(jié)果不可信啦？木魚的腦袋就是木魚的腦袋，判定檢定結(jié)果可不可信是看U₁，而不是U。檢定機構(gòu)的方法和能力沒有變，所以U₁才不會變。變的是你的送檢器具，所以才應(yīng)該在“測量結(jié)果的不確定度U”中反映出來。U大并不代表本級測量結(jié)果不可靠(或不可信)，而是代表下一級的測量結(jié)果不可靠(或不可信)。你連最起碼的道道都拎不清，說某版主幾十年計量白干了，一點都不會冤枉。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-7-24 10:44
　　請看清楚了，我說的是：U1和U2共同合成U，其中U1占據(jù)了絕大部分，一般情況下U1是U的90%，即U1≥U2， ...

非常同情各位與規(guī)版觀點不一致的量友，照這樣子討論下去的話，實際上對大家都是一種折磨。
U1可以近似代替U，是一個明顯荒謬之極的錯誤觀點，也是不值得大家為此反復爭執(zhí)的問題，大家隨便找找?guī)讉€手頭的不確定度評定結(jié)果，就一清二楚了！U1占90%或70%，是一個沒有任何客觀根據(jù)的錯誤猜測，在絕大多數(shù)情況下都是不成立的！我提醒過規(guī)版，很多情況下，計量標準引入的分量很小，例如所有的時頻項目，例如多功能源檢3位半萬用表等，規(guī)版辯解說這是少見的，比較特殊的情況。那么，現(xiàn)在舉個量大面廣的例子：千家萬戶的電表，水表，燃氣表，U1所占比例都很小，而被檢對象引入的要大很多，如電能表，影響其誤差的因素有很多項，象電壓影響，頻率影響，波形失真影響，外磁場影響，溫度影響，濕度影響，本身的自熱影響，安裝位置傾斜影響等等。。。。。。2級電能表的檢定裝置至少都是0.2級的，大多數(shù)是0.1級，與被檢電能表相比，其引入的U1占比是很小的！
我覺得，規(guī)版在考慮這個問題上的邏輯產(chǎn)生了一點混亂，他的立足點是計量標準引入的U1，碰巧恰好等于MPEV/3的情況，然后再把這個極為罕見的特殊情況下的特殊結(jié)果，當成了普遍真理。
其實真不想在這里辯論這個大家都心中有數(shù)，一目了然的問題，但和路云網(wǎng)友擔心的一樣，這種錯誤明顯的觀念，還是應(yīng)該指出來，以免誤導影響新入職的量友啊。。。

chuxp 發(fā)表于 2017-7-23 18:13
非常同情各位與規(guī)版觀點不一致的量友，照這樣子討論下去的話，實際上對大家都是一種折磨。
U1可以近似代 ...

U₁＝1/3(被校對象MPEV)并不是什么“恰巧等于”，而是人為約定的，也是業(yè)界公認的，通常情況下保證量值傳遞準確可靠的量傳比的最低要求。某版主不僅幾十年都開不了竅，而且還嘴硬，到處插嘴誤導廣大初涉計量的量友。并將其視為日常檢定/校準的所有被校對象的“測量結(jié)果的不確定度U”，而不管被校對象的計量性能有多差。如此空前絕后的一朵“奇葩”，不得不說是論壇的一大悲哀。長此下去，必損論壇形象與聲譽。

             大家的“耐心”程度毫無意義，對牛彈琴應(yīng)該是選錯了對象！對于無可奈何花落去的老東西，就由其胡說八道得了，其臭氣熏天的歪理邪說誤導不到他人的。只能證明其“擰種”的本質(zhì)！

　　對231樓路云量友的帖子，我認為：U1＝1/3(被校對象MPEV)并不是什么“恰巧等于”，這句話說對了，也未見有人說過“恰巧等于”的話。JJF1094說的非常明白，必須滿足U≤1/3(被校對象MPEV)，請注意第一符號不是=，而是≤，第二是“必須”，而不是“恰巧”。U1是U的主要分量之一，既然要求U≤1/3(被校對象MPEV)，U1≤1/3(被校對象MPEV)就更是千真萬確的。
　　chuxp量友在230樓說“2級電能表的檢定裝置至少都是0.2級的，大多數(shù)是0.1級，與被檢電能表相比，其引入的U1占比是很小的”，首先我聲明我并非搞電學計量的，因此電能表的檢定方法我無法從技術(shù)角度發(fā)表看法。但JJG307-2006《機電式交流電能表》檢定規(guī)程的5.1.2.1條關(guān)于檢定裝置的基本誤差的規(guī)定確實有這樣一句話“裝置基本誤差限不得超過受檢有功和無功電能表基本誤差限的1/5和1/3”，與其他檢定規(guī)程的說法保持一致。JJG569-2012《電子式交流電能表》檢定規(guī)程表7規(guī)定0.2S、0.5S、1、2級被檢表分別使用0.05、0.1、0.2、0.3級，也并不是要求“2級電能表的檢定裝置至少都是0.2級的，大多數(shù)是0.1級”。
　　因為232樓的帖子純屬罵街，沒有絲毫技術(shù)內(nèi)容，對這種純屬雜音的帖子，這種帖子出自我國曾經(jīng)的著名計量專家之口實在是我們計量界的恥辱，恕本人只能嗤之以鼻拒絕回復。

路云 發(fā)表于 2017-7-24 13:57
一個完全不懂裝懂的某版主在這里瞎解讀。這么多標準無一例外的都表達了日常校準所得的“測量結(jié)果的不確定度 ...

　　“木魚的腦袋就是木魚的腦袋，判定檢定結(jié)果可不可信是看U1，而不是U。”這可是你說的話，請問U是測量結(jié)果的不確定度，還是U1是測量結(jié)果的不確定度？判定測量結(jié)果可不可信不用測量結(jié)果自己的不確定度卻要用別人家的不確定度來評判，難道不是灼灼怪事嗎？
　　誰告訴你用“測量結(jié)果的不確定度”來判定檢定機構(gòu)給出的檢定結(jié)果不可信啦？這是你發(fā)的問，那么就請自己看看你220樓的例子吧。你的被檢試驗機是1級，MPEV=1%，MPEV/3=1.0%/3=0.33%，根據(jù)JJF1094的規(guī)定，要想使檢定結(jié)果可信、可用，必須滿足U≤MPEV/3，即檢定結(jié)果的不確定度U≤0.33%。你在220樓不確定度評定的“5測量結(jié)果”的最終不確定度評定結(jié)果分別是：試驗機A為U=0.40%，k=2；試驗機B為U=0.94%，k=2。0.40%和0.94%均大于0.33%，你還說可信呀？如果是試驗機A的檢定結(jié)果還可以用U壓縮MPEV評判其是否合格，試驗機B的檢定結(jié)果不確定度已遠遠大于0.33%，連補救的措施都微乎其微（允差絕對值已經(jīng)壓縮到只有0.06%）了，這種檢定結(jié)果還可信嗎？做出這種結(jié)論難道不是像自己所說的“連最起碼的道道都拎不清，說其幾十年計量白干了，一點都不會冤枉”嗎？

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-7-24 03:57
　　“木魚的腦袋就是木魚的腦袋，判定檢定結(jié)果可不可信是看U1，而不是U。”這可是你說的話，請問U是測量 ...

“木魚的腦袋就是木魚的腦袋，判定檢定結(jié)果可不可信是看U1，而不是U。”這可是你說的話，請問U是測量結(jié)果的不確定度，還是U1是測量結(jié)果的不確定度？判定測量結(jié)果可不可信不用測量結(jié)果自己的不確定度卻要用別人家的不確定度來評判，難道不是灼灼怪事嗎？

說你木魚的腦袋一點都不會錯。醫(yī)生給就診人下的診斷書說就診人有病，這份診斷書就不可信，非要說就診人沒病，這份診斷書才可信是不是？診斷結(jié)果可不可信，不看醫(yī)生的水平，不看診斷的方法，不看診斷設(shè)備的性能狀態(tài)，看什么？難道要看就診人是不是有病是不是？要將有病的人說成沒病才可信是不是？

U₁和U都是測量結(jié)果的不確定度，只不過前者是上級測量結(jié)果的不確定度，后者是本級測量結(jié)果的不確定度。上級測量結(jié)果的不確定度U₁，表征的是本級測量所使用的測量標準復現(xiàn)量值的不確定度，只要它符合量傳關(guān)系(小于等于本級被校對象MPEV的1/3，或優(yōu)于“目標不確定度”至少3倍)，無論什么樣的測量結(jié)果，都是可靠或可信的。而本級測量結(jié)果的不確定度U,是表征本級被測對象復現(xiàn)量值的不確定度。顧名思義，它表征的是被測對象所復現(xiàn)的量值可不可靠，而不是本級測量結(jié)果可不可靠，這是兩個完全不同的概念，兩者之間不存在必然的正相關(guān)關(guān)系。診斷書說某人得癌癥的幾率大，不代表診斷書給出的結(jié)果不可信。

你在220樓不確定度評定的“5測量結(jié)果”的最終不確定度評定結(jié)果分別是：試驗機A為U=0.40%，k=2；試驗機B為U=0.94%，k=2。0.40%和0.94%均大于0.33%，你還說可信呀？

對于承檢機構(gòu)來說，誰說這個測量結(jié)果不可信啦？即便是找到中國計量院，也同樣是依據(jù)相同的方法，得到的測量結(jié)果也不可能會差到那里去。對A、B兩臺試驗機校準，只要兩個測量過程的U₁相同，測量結(jié)果的可信度就相同。不可信的是兩臺試驗機所復現(xiàn)的量值的橫向比較，即A與B比較，用于下一級測量，誰的測量結(jié)果更可信(顯然是A比B更可信，因為U₁(上級測量結(jié)果的不確定度U)不同)，而不是本級測量結(jié)果誰更可信。

本級“測量結(jié)果的不確定度U”，將作為下一級測量過程中由測量設(shè)備引入的不確定度分量U₁，與下一級被測對象引入的不確定度分量U₂合成，得到下一級“測量結(jié)果的不確定度U”。用A、B兩臺試驗機對同一被測對象進行測量，即便是得到相同的測量結(jié)果，其測量結(jié)果的可信度也不相同，因為各自的U₁不同。只有你這個不懂裝懂的人，才會將U₁當成U，如果每一級校準都這么弄，“測量結(jié)果的不確定度”還會逐級放大嗎？省級計量標準復現(xiàn)量值的不確定度是不是90%來自于國家計量院啊？工作計量器具復現(xiàn)量值的不確定度是不是90%來自于省院啊？九九八十一，是不是工作計量器具復現(xiàn)量值的不確定度81%都來自國家計量院啊？如果都按你的邏輯U＝U₁，豈不是100%來自國家計量院，簡直荒謬透頂。

對于客戶送檢的計量器具來說，承檢機構(gòu)的測量結(jié)果可不可信看的是承檢機構(gòu)的U₁，送檢器具所復現(xiàn)的量值可不可靠看的是承檢機構(gòu)的U，這與前面第二段所說的醫(yī)生看病是一個道理，木魚的腦袋就是轉(zhuǎn)不過彎來。看來醫(yī)生也別給就診者看病了，都說就診者沒病，診斷結(jié)果就可信了。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-7-24 23:57
　　“木魚的腦袋就是木魚的腦袋，判定檢定結(jié)果可不可信是看U1，而不是U。”這可是你說的話，請問U是測量 ...

好吧，檢2級電子電能表是0.3級裝置，我錯記成0.2級的了，我承認，我錯了。
果然領(lǐng)教到了規(guī)版的風格，回復我的地方寫了那么一大段，來揭露我錯了，但這個差錯與討論的問題一點關(guān)系都沒有呀！難道說挑出一處無關(guān)緊要筆誤，就可以說明我反對你的觀點也錯了？然后你的觀點依然是正確無誤的？
請考慮并回答討論的要點問題，別在無關(guān)問題上糾纏，來轉(zhuǎn)移視線。大家都知道U1應(yīng)小于MPEV/3，我只是問你，如果U1很小，比如小于MPEV/10，U1是否還能代替U？
在我的記憶中，好像有人是永遠不會認錯。

路云 發(fā)表于 2017-7-25 13:21
“木魚的腦袋就是木魚的腦袋，判定檢定結(jié)果可不可信是看U1，而不是U。”這可是你說的話，請問U是測量結(jié)果 ...

贊同您將對“測量不確定度”的貢獻區(qū)分為“測量方法”與“被測對象（被測量）”兩方面的思想，盡管這種“區(qū)分”實際做不到100%的“準確無誤”，但在必要的時候（譬如在需要判定“被測對象”是否合格的“檢定”之類場合），負責任的態(tài)度至少應(yīng)該是“想”區(qū)分，而不是不管三七二十一的“混”成一團。

對于一個包含無限個可能取值{z1、z2、...}的“被測量”Z，在某個具體的被測時、空點k，還是應(yīng)該會有一個“確實存在”的、本身不會“隨機變化”、也不會受“測量方法”影響的“量值”zk——“被測量”Z的一個具體“樣本”值，只不過，人們無法得到此“被測量”Z的具體“樣本”值zk，只能得到相應(yīng)“測得量”的“樣本”值mk——mk與zk的差異（其實就是“測量誤差”的一個具體“樣本”值）只取決于“測量方法”。.........針對一個“被測量”Z：{z1、z2、...}的“測量”結(jié)果，或許有“兩”種“測量不確定度”：（1）單次“測量”，只想獲得“被測量”Z在某個具體被測時、空點k的具體“樣本”值zk，會得到一個“測得量”的“樣本”值mk作為zk的“估計值”，及相應(yīng)的“測量不確定度”，如此“測量不確定度”顯然只取決于“測量方法”； （2）在要求的時、空范圍內(nèi)，“測量”若干次，對應(yīng)“被測量”Z在若干個具體被測時、空點（k=1~N）的具體“樣本”值z1~zN，想獲得“被測量”Z在此時、空范圍內(nèi)的可能“量值”，會得到若干個“測得量”的“樣本”值m1~mN，然后，由m1~mN適當“加權(quán)平均”，可得到“被測量”Z的一個“最佳估計值”，并由“適當”方法“評估”，得到相應(yīng)的“測量不確定度”，如此“測量不確定度”，與“測量方法”及“被測對象（被測量）”都有關(guān)系。.......“檢定”中究竟對應(yīng)哪種情況？相應(yīng)的“規(guī)程”應(yīng)該會說明。也許要求“各次”檢測“樣本”值都不“超差”的情況居多？——此時考慮的所謂“測量不確定度”，應(yīng)為上述（1）。

對于版主的“高論”，勸您還是不要“批駁”了！  他的“測量不確定度”與你我所見風馬牛，“批駁”只會給他增加散播“高論”的機會。

chuxp 發(fā)表于 2017-7-25 14:04
好吧，檢2級電子電能表是0.3級裝置，我錯記成0.2級的了，我承認，我錯了。
果然領(lǐng)教到了規(guī)版的風格，回復 ...

　　你誤會了我的意思，我從不愿意挑出誰的哪一句話有錯誤，大家都素不相識，相互之間不存在任何競爭性，指出誰的那句話錯了沒有任何價值。我的目的仍然是說檢定規(guī)程一般都有“標準器最大允許誤差絕對值應(yīng)不大于被檢壓力表最大允許誤差絕對值的多少分之一”這句話，即便你舉例的電能表檢定規(guī)程也未能例外。
　　大家對“被檢表最大允許誤差絕對值”是MPEV應(yīng)該沒有異議。對“應(yīng)不大于多少分之一”是1/3原則的具體實現(xiàn)，也應(yīng)該沒有異議。對“標準器最大允許誤差絕對值”是什么，觀點可能不同。我認為它是“檢定結(jié)果的不確定度”（U）的替代物，翻譯成JJF1094的公式就是U≤MPEV/3。原因是“標準器最大允許誤差絕對值”近似等于標準器給檢定結(jié)果引入的不確定度分量U1，U1是U所有分量中的絕大部分，所以U1≈U，從而推導出“標準器最大允許誤差絕對值”約等于U，得出“標準器最大允許誤差絕對值應(yīng)不大于被檢表最大允許誤差絕對值的多少分之一”就是U≤MPEV/3的代言詞或在檢定規(guī)程中的具體應(yīng)用。因此，檢定規(guī)程的規(guī)定與JJF1094的規(guī)定并不矛盾，而是對JJF1094規(guī)定的具體落實。

　　判定“被測對象”是否合格絕不是不確定度，而是檢定結(jié)果（誤差測得值）與最大允許誤差的比較結(jié)果。不確定度只是用來判定檢定結(jié)果能不能用來判定被檢對象的合格性，即用來判定檢定結(jié)果（測得值）的可信性。
　　說“測量誤差”的一個具體“樣本”值只取決于“測量方法”，說得對。針對一個“被測量”Z的“測量”結(jié)果，只要測量方法不變，就不會有“兩”種“測量不確定度”，因為測量不確定度是依據(jù)實施測量方法的有用信息評估得到的，方法不變，信息就不會變，變的是測得值，因此變的是測量誤差。同一個測量方法多次測量測得值會發(fā)生變化，誤差會大小不等，被測對象可能合格或不合格，但不確定度相同，測量方法和測量結(jié)果的可信性相同。
　　因此，237樓說（1）單次“測量”，會得到一個“測得量”的“樣本”值及相應(yīng)的“測量不確定度”，如此“測量不確定度”顯然只取決于“測量方法”，完全正確。說（2）在“測量”若干次時，會得到若干個“測得量”的“樣本”值，然后適當“加權(quán)平均”，可得到“被測量”Z的一個“最佳估計值”，并由“適當”方法“評估”，得到相應(yīng)的“測量不確定度”，也是實際情況。但如此得到的“測量不確定度”卻是兩個，應(yīng)該是單次測量測得值的不確定度和平均值的測量不確定度。
　　不確定度與“測量方法”密不可分不用解釋，人人皆知。不確定度與“被測對象（被測量）”有關(guān)系，要注意不是與被測參數(shù)有關(guān)系，有關(guān)系的是影響被測參數(shù)的被測對象其他非被測參數(shù)，例如示值誤差是被檢參數(shù)，此時被檢儀器的分度值對示值誤差的檢定數(shù)據(jù)有影響，因此示值誤差測得值的不確定度可能會受到被檢儀器的非被檢參數(shù)分度值的影響，而不能說示值誤差測得值的不確定度受到示值誤差的影響。相應(yīng)的“規(guī)程”對此沒必要作多余的說明。無論“各次”檢測“樣本”值超不超差，都是被檢對象自身重量問題，與測量不確定度無關(guān)，測量不確定度只是用來評判用來判定被檢對象是否合格的測得值是否可用，是否可信。

路云 發(fā)表于 2017-7-25 13:21
“木魚的腦袋就是木魚的腦袋，判定檢定結(jié)果可不可信是看U1，而不是U。”這可是你說的話，請問U是測量結(jié)果 ...

　　1.0級試驗機MPEV=1.0%，MPEV/3=0.33%，你對不確定度的評定結(jié)果已經(jīng)達到k=2時，A為U=0.40%，B為U=0.94%。0.40%和0.94%均大于0.33%，完全違背JJF1094關(guān)于U≤MPEV/3的規(guī)定，如此糟糕的情況，你還要說“對于承檢機構(gòu)來說，誰說這個測量結(jié)果不可信啦？”你認為人人都會如此糊涂嗎？技術(shù)討論就是技術(shù)討論，在技術(shù)討論中我只希望大家沒必要動不動就向與己觀點不同的人扣帽子，誰是“不懂裝懂的人”，給人扣帽子并不意味著自己正確。
　　“即便是找到中國計量院，也同樣是依據(jù)相同的方法，得到的測量結(jié)果也不可能會差到那里去”，這句話真的是說到了點子上。的確，方法相同不確定度就相同，得到的測量結(jié)果就不可能會差到那里去。因為測量不確定度是評判測得值可信性的唯一參數(shù)，只要不確定度相同，測量結(jié)果（的品質(zhì)）就不可能差到哪里去。因此僅從這一點來說，也證明你的不確定度評定方法是錯誤的。AB兩個型號規(guī)格準確度等級完全相同的試驗機用同樣的檢定方法檢定得到的測得值，居然評定出測得值的不確定度一個是U=0.40%，一個是U=0.94%，且雙雙都超過了目標不確定度0.33%，在這種情況下你還要堅信檢定結(jié)果是可信的，難道你還不懷疑你的不確定度評定結(jié)果有沒有錯嗎？
　　U1相同，你是承認的，方法相同也是你說的，用U1近似代替U來評判測量結(jié)果的可信性當然結(jié)論也會是同一個。你一方面懷疑檢定規(guī)程用U1或計量標準的MPEV代替U設(shè)計檢定方法的正確性，另一方面自己又說U1相同，檢定結(jié)果的可信性就相同，你不覺得你的說法自相矛盾嗎？

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-7-25 22:26
　　你誤會了我的意思，我從不愿意挑出誰的哪一句話有錯誤，大家都素不相識，相互之間不存在任何競爭性， ...

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鉗形電流表和直流穩(wěn)定電源的新國家計量校準規(guī)范。附錄中的示例，U1并不約等于U，而是相反，U2約等于U。表明規(guī)矩版主和這些國家計量校準規(guī)范起草人之間，必有一方有錯！

本人與某版主在測量誤差、測量不確定度的相關(guān)問題上毫無共識！   對239#中的“說得對”、“完全正確”之類，猶如蒼蠅入喉，其余不值一駁。

大家爭論內(nèi)容如此之深，估計那些寫規(guī)范的人也未必知道如此之多，個人感覺規(guī)范之間確實有互相矛盾的地方，畢竟不是一個人寫的，各有各的見解！歡迎廣征博引深入探討，少些唇舌之爭!

241樓的兩個圖分別摘自：JJG1597-2016 直流穩(wěn)定電源（第19頁）和JJG1075-2015 鉗形電流表（第10頁），分量都是用標準不確定度表示的，乘包含因子后，即為擴展不確定度。
上圖中，U1=0.27mV,     U2=0.99mV,     U=1.03mV;
下圖中，U1=0.0289A,    U2=0.0522A  U=0.0596A.
U1能否近似代替U？U2是否可忽略，有請規(guī)版回答。如果這些校準規(guī)范起草有問題，也請一并指出。

         總是要嘰嘰歪歪抱怨別人的帖子“沒有絲毫技術(shù)內(nèi)容”，可又有誰屑于同一個嗜好“撞南墻”、做“擰種”、胡攪蠻纏、東扯西繞的老不正經(jīng)去廢那些話呢？！難道某版主的不懂裝懂、蓄意誤導、轉(zhuǎn)移話題、裝癡賣傻、信口開河瞎講一氣、無聊扯繞、惡劣學風就是什么“技術(shù)內(nèi)容”？某版主一個七十之余、倚老賣老之人。實在是貽笑大方了。其本已無幾多時日了，不怕被眾人恥笑嗎！“永遠不會認錯”，這就是眾多量友們對某版主的客觀、真實的評價。

        別人是否是“著名計量專家”，要看其對計量事業(yè)及本職工作的貢獻，這些與人渣“下里巴人”一毛錢關(guān)系都沒有的，其又何必耿耿于懷、肆意攻擊、抬高自己、惡貶他人呢？做好你的某企業(yè)過氣且移崗的計量室主任，當好你的“下里巴人”，繼續(xù)“撞南墻”、做“擰種”、不務(wù)正業(yè)、混跡論壇，了卻余年，呵呵，莫非老東西要煥發(fā)第二春了？

        最后，弱弱的質(zhì)問臉皮極厚的老不正經(jīng)一句話，你懂得何謂“恥辱”嗎？“不受待見”的老東西找罵、招罵，滾到陰暗角落偷著樂去吧。

njlyx 發(fā)表于 2017-7-24 19:35
贊同您將對“測量不確定度”的貢獻區(qū)分為“測量方法”與“被測對象（被測量）”兩方面的思想，盡管這種“ ...

贊同您的觀點，對于您所說的(1)——“單次測量結(jié)果的不確定度”僅取決于“測量方法”，我對您所說的“測量方法”的理解是：測量過程的人、機、法、環(huán)四因素影響的合成，所以我將其稱為“測量標準(或設(shè)備)復現(xiàn)量值的不確定度”，這樣或許更科學更規(guī)范一點。由于是單次測量，不可能反映出被測對象示值重復性引入的不確定度分量，對于非實物量具而言，頂多也就是被測對象的分辨力引入的不確定度分量(但我們可以以被測對象的示值為基礎(chǔ)，從測量標準上讀數(shù)，以消除被測對象示值分辨力的影響。但如果將測得值按被測對象的示值分辨力進行修約截尾，則仍可視為被測對象示值分辨力的影響)。所以從理論上說，單次測量結(jié)果的不確定度，是不包含被測對象(料)的自身計量性能引入的不確定度分量的。(2)——“平均值的測量結(jié)果的不確定度”，它包含了測量過程人、機、料、法、環(huán)五因素影響的合成。之所以要采取多次測量取平均值作為“測量結(jié)果的最佳估計值”，就是為了消除隨機誤差的影響，提高自由度，增加測量結(jié)果的可靠性。由于是多次測量取平均值，不可避免的會引入被測對象“示值重復性”(或“示值變動性”、“示值波動性”、“短期不穩(wěn)定性”等)引入的不確定度分量。當評定“測量標準復現(xiàn)量值的不確定度”時，如果無法對該分量做到絕對分離，則應(yīng)將被測對象(料)引入的不確定度分量降至最低，于是出現(xiàn)了“校準和測量能力CMC”，盡管也是“測量結(jié)果的不確定度”，但卻是校準機構(gòu)在常規(guī)條件下所能獲得的最小的“測量結(jié)果的不確定度”，這與JJF1033－2016建標報告中所評定的“檢定或校準結(jié)果的不確定度”的性質(zhì)和物理意義完全是風馬牛不相及的兩回事。我們可以從CNAS－TRL－003：2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》和JJF1033－2016《計量標準考核規(guī)范》以及《JJF1033－2016實施指南》的表述中得以印證：

CNAS－TRL－003：2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》：

JJF1033－2016《計量標準考核規(guī)范》：

《JJF1033計量標準考核規(guī)范實施指南》：

JJF1033所評定的“檢定或測量結(jié)果的不確定度”我個人認為是一個“無厘頭”的不確定度，既代表不了“測量標準復現(xiàn)量值的不確定度”，也代表不了“校準和測量能力CMC”。它所指的“常規(guī)”不知道憑什么能夠代表將來被校對象的大多數(shù)，言下之意就是從合格的被校對象中選擇“示值重復性”(或“示值變動性”、“短期穩(wěn)定性”)最差的被校對象來進行重復性試驗和評定“檢定或校準結(jié)果的不確定度”。所以這個“檢定或校準結(jié)果的不確定度”是不可能滿足“≤1/3被校對象的MPEV”的，只能是滿足“≤被校對象的‘目標不確定度’”。這實際上是將被校對象是否滿足預期使用要求的判定操作，作為驗證測量標準是否滿足開展量傳的手段。

您所說的“各次”檢測“樣本”值都不“超差”的情況居多？——此時考慮的所謂“測量不確定度”，應(yīng)為上述(1)。其實這仍然是多次的測量結(jié)果，并非(1)所說的單次測量。只不過是附加了“誤差列中的最大誤差不超過最大允差”這一限制條件。

路云 發(fā)表于 2017-7-26 11:01
贊同您的觀點，對于您所說的(1)——“單次測量結(jié)果的不確定度”僅取決于“測量方法”，我對您所說的“測量 ...

大致贊同您此次回帖的內(nèi)容，但有些可以探討的分歧——

也許是我的表述不太確切，我說的那個（2）的情況并非指“平均值的測量結(jié)果的不確定度”，而是【定義在有限時、空范圍內(nèi)的“被測量”的“測量不確定度”】，它還是所謂“單值”的“測量不確定度”。

本人觀點： 說到“測量不確定度”，一定應(yīng)有明確的“被測量”。

      A）   被“檢”儀器【在正常條件下使用時的“示值誤差”】是一個“被測量”，這個“被測量”的定義“時、空范圍”應(yīng)該是一個不能收縮為一“點”的“有限范圍”，在此“有限范圍”內(nèi)，該“被測量”可能會有若干（通常無限）多個“量值”——“被測量”本身是有“散布”的；   

     B）   被“檢”儀器【在某個具體受檢點、次呈現(xiàn)的“示值誤差”】也是一個“被測量”，這個“被測量”的定義“時、空范圍”在一定條件下可以近似認為是一“點”——該“被測量”可以近似認為只有一個“量值”，即“被測量”本身的“散布”可以忽略不計；

    C）  被“檢”儀器【在一次“檢定”中所有受檢點、次呈現(xiàn)的“示值誤差”】同樣是一個“被測量”，這個“被測量”的定義“時、空范圍”是一個“可數(shù)”的“有限范圍”，在此“有限范圍”內(nèi)，該“被測量”可能會有若干（有限）多個“量值”——“被測量”本身也是有“散布”的；

   D）  被“檢”儀器【在一次“檢定”中所有受檢點、次呈現(xiàn)的“示值誤差”的“平均值”】也可以是一個“被測量”——該“被測量”也只有一個“量值”，本身也不存在“散布”。


本人前帖說的那個（2）的情況，大致對應(yīng)上述 C);  (1)則對應(yīng)B）。