不確定度評(píng)定中的重復(fù)性問題

路云 發(fā)表于 2017-6-14 09:12
難怪您會(huì)將“用量塊校準(zhǔn)千分尺”與“用千分尺測(cè)量量塊的重復(fù)性”視為是一碼事了。 ...

估計(jì)你是屬于理論派的，我是屬于實(shí)踐派的，自己親自測(cè)就知道我所言是否為虛了。普通電池的缺點(diǎn)主要在溫度系數(shù)比較大，電極材料對(duì)銅不是低熱電勢(shì)的。
38hot（38度基準(zhǔn)發(fā)燒友論壇）很多網(wǎng)友擁有agilent3458A、以及FLUKE 8508A的前身1281、1271，Datron 4910、FLUKE 732A，lymex還有多個(gè)FLUKE 732B。我本人也曾經(jīng)幫湖北省計(jì)量院修復(fù)他們的FLUKE 732A。對(duì)于這方面還是有一定的把握和經(jīng)驗(yàn)的。

njlyx 發(fā)表于 2017-6-13 12:58
將"被測(cè)量自身的可能散布"與"測(cè)量系統(tǒng)(器具)所引起的散布"混攪在一起，總會(huì)是一團(tuán)糨糊，"理"不清的。……正 ...

言之有理，“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”是測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)自身的重復(fù)性、被測(cè)對(duì)象自身的重復(fù)性、影響量的短期不穩(wěn)定性三方面影響的疊加效果。理論上講，測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性與后兩者無(wú)關(guān)，但實(shí)際上難以做到絕對(duì)分離，因此在評(píng)估測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性時(shí)，應(yīng)將后兩者的影響將至最低。這與JJF1033－2016所說(shuō)的重復(fù)性完全是兩碼事。

劉耀煌 發(fā)表于 2017-6-13 13:24
估計(jì)你是屬于理論派的，我是屬于實(shí)踐派的，自己親自測(cè)就知道我所言是否為虛了。普通電池的缺點(diǎn)主要在溫度 ...

理論派也好，實(shí)踐派也罷，大家各自表明自己的觀點(diǎn)和道理，足矣。至于合理性，留待廣大量友去甄別吧。

路云 發(fā)表于 2017-6-14 09:40
理論派也好，實(shí)踐派也罷，大家各自表明自己的觀點(diǎn)和道理，足矣。至于合理性，留待廣大量友去甄別吧。 ...

我們“DIY的10V電壓基準(zhǔn)源"經(jīng)常能使六位半的agilent 34401A 呈現(xiàn) ” 死機(jī) “ 狀，通過(guò)GPIB或者RS232連續(xù)采集數(shù)萬(wàn)個(gè)數(shù)據(jù)（4秒一個(gè)讀數(shù)，8位數(shù)據(jù)），用貝塞爾公式計(jì)算自動(dòng)采集的任意100個(gè)連續(xù)數(shù)據(jù)的標(biāo)準(zhǔn)差最小值低至0.045ppm，最大也只有0.08ppm。3458A則是0.015～0.02ppm。我相信這樣的結(jié)果與上級(jí)計(jì)量機(jī)構(gòu)相比也并不遜色。當(dāng)然我們只是業(yè)余愛好者，不會(huì)被體制內(nèi)的承認(rèn)或認(rèn)可。

新建標(biāo)準(zhǔn)的檢定/校準(zhǔn)結(jié)果重復(fù)性不能大于不確定度評(píng)定的結(jié)果，因?yàn)樗遣淮_定度評(píng)定中的一個(gè)分量。

劉耀煌 發(fā)表于 2017-6-14 09:24
估計(jì)你是屬于理論派的，我是屬于實(shí)踐派的，自己親自測(cè)就知道我所言是否為虛了。普通電池的缺點(diǎn)主要在溫度 ...

額，所以不應(yīng)該重復(fù)引入標(biāo)準(zhǔn)器的重復(fù)性波動(dòng)了，而標(biāo)準(zhǔn)器的重復(fù)性波動(dòng)也不是現(xiàn)有儀器可以得到的。沒想到，隨口的一句話。。我說(shuō)的隨意了些。。我的意思的這里的標(biāo)準(zhǔn)器的重復(fù)性波動(dòng)首先他沒有測(cè)量必要（即前半句不應(yīng)該重復(fù)引入標(biāo)準(zhǔn)器的重復(fù)性波動(dòng)才是重點(diǎn)）。而后面提到的現(xiàn)有儀器，首先我必須指出這個(gè)R=U/I的測(cè)量模型，是我舉例的，現(xiàn)有儀器當(dāng)然只包括舉例中出現(xiàn)的儀器，自然是測(cè)不了的。我使用過(guò)FLUKE5522A做為標(biāo)準(zhǔn)源，比對(duì)6位半電壓表KEITHLEY2000時(shí)，2000表基本是沒有任何波動(dòng)的，即標(biāo)準(zhǔn)電壓表本身的重復(fù)性一般都是非常的小的（理論上和它分辨力引入不確定度分量在一個(gè)量級(jí)），至少是它比本身的MPEV的小很多的。在我看來(lái)，只要我把
標(biāo)準(zhǔn)電壓表做為標(biāo)準(zhǔn)器使用，那么自然需要引入標(biāo)準(zhǔn)電壓表的MPEV，那么我還要測(cè)量它的重復(fù)性做什么呢？只有把此標(biāo)準(zhǔn)電壓表做為被測(cè)儀器時(shí)，我們才真正需要確認(rèn)它的重復(fù)性吧？那么什么時(shí)候標(biāo)準(zhǔn)電壓表是被測(cè)儀器？自然是上級(jí)機(jī)構(gòu)校準(zhǔn)此標(biāo)準(zhǔn)電壓表時(shí)（就算標(biāo)準(zhǔn)電壓表可以本公司自校準(zhǔn)，但按照量值傳遞，這也是有上下區(qū)分的），真的糾結(jié)這個(gè)一般要交給高一級(jí)的計(jì)量單位。。。還是自己這邊使用別的方案進(jìn)行測(cè)量就沒有什么意義的，畢竟舉例的是個(gè)例，最多我們本級(jí)計(jì)量機(jī)構(gòu)可以想辦法測(cè)量本級(jí)計(jì)量機(jī)構(gòu)中某些標(biāo)準(zhǔn)器的重復(fù)性，但我想這并不是我們討論的目的吧=。=

路云 發(fā)表于 2017-6-13 16:02
這個(gè)穩(wěn)定性在這個(gè)情況也是不可能忽略不計(jì)的。CNAS標(biāo)準(zhǔn)上所說(shuō)的“穩(wěn)定性”是指測(cè)量?jī)x器的“長(zhǎng)期穩(wěn)定性(年 ...

這個(gè)穩(wěn)定性在這個(gè)情況也是不可能忽略不計(jì)的。是針對(duì)您認(rèn)為電壓表/電流表不使用MPEV，而使用校準(zhǔn)的不確定度而提出的，當(dāng)使用MPEV時(shí)，我們可以不考慮電壓表/電流表的穩(wěn)定性，但使用校準(zhǔn)的不確定度時(shí)需要考慮。

測(cè)量結(jié)果重復(fù)性引入的分量(這分量就是測(cè)試n次求標(biāo)準(zhǔn)差得到) 不得不承認(rèn)，我們所有得到的重復(fù)性都是測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性。測(cè)量結(jié)果有三個(gè)：R、U、I，R是最終測(cè)量結(jié)果，U和I是中間測(cè)量結(jié)果，R的重復(fù)性(測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性)不僅包括了U和I的重復(fù)性(兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)器的重復(fù)性)，還包括了電源的短期不穩(wěn)定引入的重復(fù)性。正如您所說(shuō)的“標(biāo)準(zhǔn)器的重復(fù)性(即U和I的重復(fù)性)波動(dòng)也不是現(xiàn)有儀器可以得到的”，我這里提到的R,U,I的重復(fù)性，全部都是指這一測(cè)量中的測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性，并非U和I的標(biāo)準(zhǔn)器的重復(fù)性。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2017-6-14 12:04
這個(gè)穩(wěn)定性在這個(gè)情況也是不可能忽略不計(jì)的。是針對(duì)您認(rèn)為電壓表/電流表不使用MPEV，而使用 ...

樓主的認(rèn)識(shí)是對(duì)的。

如果正視"測(cè)量誤差"和"真值"的地位，問題是比較容易"理"清楚的:  任何一次"測(cè)量"(對(duì)應(yīng)一個(gè)具體時(shí)空點(diǎn))，都會(huì)有一個(gè)"未知"("待測(cè)")的被測(cè)量"真值"，有一個(gè)"可以概率掌握"的、主要由測(cè)量系統(tǒng)特性決定的"測(cè)量誤差值"，及一個(gè)"獲得"的"測(cè)得值"。

通常所謂的"重復(fù)性"，應(yīng)該是指多次測(cè)量所得到的那多個(gè)"測(cè)得值"散布的"標(biāo)準(zhǔn)偏差"——直接由"測(cè)得值"數(shù)據(jù)用約定的公式算出，它實(shí)際是被測(cè)量"真值"散布與"測(cè)量誤差值"散布的綜合結(jié)果。

不過(guò)，"測(cè)量"的目的是獲得"被測(cè)量值---真值"的"最佳估計(jì)值"及其"不確定度"(以"最佳估計(jì)值"為中心的概率分布寬度(半寬))，其中的"不確定度"應(yīng)該是上述"測(cè)得值"的所謂"重復(fù)性"對(duì)應(yīng)量與"測(cè)量誤差"對(duì)應(yīng)量的適當(dāng)"合成"。……這兩個(gè)"對(duì)應(yīng)量"顯然不是"相互無(wú)關(guān)的"！但它們之間的"相關(guān)性"沒有人能"確切掌握"，要靠"經(jīng)驗(yàn)"("規(guī)定")指引。

對(duì)于“R=U/I”中的“重復(fù)性”：
        （1）  可以由U、I的“測(cè)得值”序列 U(1)、U(2)、....、U(N)及 I(1)、I(2)、....、I(N)分別“計(jì)算”得到U、I的“重復(fù)性”分量以及這兩個(gè)“測(cè)得值”序列間的“相關(guān)系數(shù)”，然后按樓主(您)的方案“合成”得到R的“重復(fù)性”分量；
        （2） 由U、I的“測(cè)得值”序列 U(1)、U(2)、....、U(N)及 I(1)、I(2)、....、I(N)，由R(k)=U(k)/I(k)計(jì)算獲得R的“測(cè)得值”序列 R(1)、R(2)、....、R(N)，然后由 R(1)、R(2)、....、R(N)序列值“計(jì)算”得到R的“重復(fù)性”分量。

兩個(gè)“結(jié)果”應(yīng)該基本一致。.....熟人應(yīng)該會(huì)用(2)法。

路云 發(fā)表于 2017-6-14 09:28
言之有理，“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”是測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)自身的重復(fù)性、被測(cè)對(duì)象自身的重復(fù)性、影響量的短期不穩(wěn) ...

“絕對(duì)分離”是肯定做不到的。

但要有“切割”的意識(shí)，能適當(dāng)“分清”的，便不應(yīng)故意含糊。...... 在大部分實(shí)用情境下，是可以“基本”說(shuō)清楚：究竟是兄弟我“無(wú)能”？ 還是xxx“太狡猾”？？

路云 發(fā)表于 2017-6-14 09:28
言之有理，“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”是測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)自身的重復(fù)性、被測(cè)對(duì)象自身的重復(fù)性、影響量的短期不穩(wěn) ...

重復(fù)了！      請(qǐng)刪除此貼。

路云 發(fā)表于 2017-6-14 09:12
難怪您會(huì)將“用量塊校準(zhǔn)千分尺”與“用千分尺測(cè)量量塊的重復(fù)性”視為是一碼事了。看來(lái)在市面上隨便買一塊 ...

        我并沒有說(shuō)使用普通電池做為校準(zhǔn)萬(wàn)用表的標(biāo)準(zhǔn)源。一是因?yàn)殡姵氐碾妱?dòng)勢(shì)是與其荷電狀態(tài)有關(guān)的，并且存在自放電，不是定值，二是它的溫度系數(shù)比較大，受環(huán)境溫度影響很大，三是由于普通電池設(shè)計(jì)上不是用于當(dāng)計(jì)量器具的，它的輸出端材質(zhì)和連接形式設(shè)計(jì)過(guò)于“隨意"，不適合當(dāng)標(biāo)準(zhǔn)器使用。
        如果是定點(diǎn)使用，采取一定措施之后其作為八位半表的重復(fù)性試驗(yàn)用標(biāo)準(zhǔn)并非不可能。有誰(shuí)能想到一顆不足2元錢的國(guó)產(chǎn)溫補(bǔ)穩(wěn)壓管2DW233（上海鉆石牌）的超低頻噪聲能低于赫赫有名的FLUKE 732A、Datron 4910，低至不超0.334uVpp（RMS值大約是0.06uV）。相同方法、相同條件下Datron 4910是1.80uV，F(xiàn)LUKE 732A是2.38uVpp，F(xiàn)LUKE 732B 3.71uVpp。測(cè)鋰電池，NCR18650B，充滿電的已放置了很長(zhǎng)時(shí)間，低達(dá)115nVpp！這個(gè)電池是松下的3.4Ah的，噪聲很低，比噪聲表的本底噪聲就大一點(diǎn)，算下來(lái)電池噪聲為57nVpp。（引用BG2VO lymex的測(cè)試數(shù)據(jù)）。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2017-6-14 17:34):
噪聲表的本底噪聲是100nVpp，Datron4910四路平均噪聲是955nVpp，規(guī)格是0.2uVrms，換算成峰峰噪聲應(yīng)是1.2uVpp。噪聲表帶寬(0.1～10)Hz

        我非常贊成對(duì)于“R=U/I”中的“重復(fù)性”存在兩種獲得方法：
        （1）由“測(cè)得值”序列 U(1)、U(2)、....、U(N)及 I(1)、I(2)、....、I(N)，分別“計(jì)算”得到U、I測(cè)得值的“重復(fù)性”，在考慮是否相關(guān)的情況下，“合成”得到R的“重復(fù)性”。
        （2）由“測(cè)得值”序列 U(1)、U(2)、....、U(N)及 I(1)、I(2)、....、I(N)，按R(k)=U(k)/I(k)計(jì)算獲得R的“測(cè)得值”序列 R(1)、R(2)、....、R(N)，再“計(jì)算”得到R的“重復(fù)性”。
        但（2）得到的重復(fù)性直接就是輸出量R的重復(fù)性，（1）則是分別獲得電壓測(cè)得值的重復(fù)性和電流測(cè)得值的重復(fù)性，從而獲得這兩個(gè)重復(fù)性間接對(duì)R測(cè)得值的重復(fù)性的影響。按過(guò)去的概念，（2）是真正意義上R的重復(fù)性，（1）是電壓表的重復(fù)性與電流表的重復(fù)性共同對(duì)R測(cè)得值產(chǎn)生的重復(fù)性影響，兩者的含義是不同的，大小也不會(huì)相同。

        “檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”是測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)自身的重復(fù)性、被測(cè)對(duì)象自身的重復(fù)性、影響量的短期不穩(wěn)定性三方面影響的疊加效果，非常正確。但由于受到規(guī)定測(cè)量環(huán)境的嚴(yán)格限制，被測(cè)對(duì)象自身的重復(fù)性和影響量的短期不穩(wěn)定性，屬于可以容忍而忽略不計(jì)的，所以歸根到底，重復(fù)性的主要來(lái)源仍然是所用測(cè)量設(shè)備（對(duì)于校準(zhǔn)活動(dòng)就是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)）自身特性給測(cè)得值引入的重復(fù)性。所以在測(cè)量系統(tǒng)分析技術(shù)（MSA）中的“重復(fù)性變差”規(guī)定用符號(hào)EV表示，E就是英文單詞“設(shè)備”（即測(cè)量設(shè)備）的縮寫。這與JJF1033－2016所說(shuō)的重復(fù)性其實(shí)都是在講同一件事。

路云 發(fā)表于 2017-6-14 09:13
人家樓主在35樓說(shuō)得清清楚楚“我測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)本身的重復(fù)性，在我看來(lái)需要更高的標(biāo)準(zhǔn)器，是現(xiàn)有情況無(wú)法得出的 ...

我在44樓也說(shuō)得清楚：樓主在35樓的原文并沒有說(shuō)“提供不了穩(wěn)定的電壓源和穩(wěn)定的電流源”。另外，做重復(fù)性試驗(yàn)的關(guān)鍵是在“重復(fù)性條件”下對(duì)同一個(gè)被測(cè)對(duì)象多次測(cè)量，樓主的例子中被測(cè)對(duì)象是電阻，重復(fù)性試驗(yàn)指的是在重復(fù)性條件下對(duì)電阻器多次測(cè)量。電阻器是個(gè)實(shí)物量具，找到適合于做重復(fù)性試驗(yàn)的電阻器并不難。重復(fù)性試驗(yàn)并不需要更高的標(biāo)準(zhǔn)器，“要交給高一級(jí)的計(jì)量單位…”的要求也沒有必要。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-6-14 23:01
“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”是測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)自身的重復(fù)性、被測(cè)對(duì)象自身的重復(fù)性、影響量的短期不穩(wěn)定性 ...

但由于受到規(guī)定測(cè)量環(huán)境的嚴(yán)格限制，被測(cè)對(duì)象自身的重復(fù)性和影響量的短期不穩(wěn)定性，屬于可以容忍而忽略不計(jì)的，所以歸根到底，重復(fù)性的主要來(lái)源仍然是所用測(cè)量設(shè)備（對(duì)于校準(zhǔn)活動(dòng)就是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)）自身特性給測(cè)得值引入的重復(fù)性。中被測(cè)對(duì)象自身的重復(fù)性和影響量的短期不穩(wěn)定性，屬于可以容忍而忽略不計(jì)的，是錯(cuò)誤的。被測(cè)對(duì)象自身的重復(fù)性是否可以忽略不計(jì)，這要看你如何選擇被測(cè)儀器。
比如以1033-2016中的方案選擇被測(cè)對(duì)象，那么這個(gè)被測(cè)對(duì)象自身的重復(fù)性能忽視嘛？
好比，我們拿電壓表測(cè)電源電壓，那么重復(fù)性多數(shù)為電源輸出電壓不穩(wěn)定的重復(fù)性造成的，而電壓表本身的重復(fù)性卻非常的小。
而另一方面，我們拿卡尺測(cè)一量塊的長(zhǎng)度，則和上面的又有不同，絕不可一概而論。

我們所有提到的重復(fù)性都是測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性。只有當(dāng)這個(gè)測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性中其他分量遠(yuǎn)小于測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性時(shí)，這個(gè)測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性才可以稱為計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性。而想要其他分量遠(yuǎn)小于測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性是需要很多條件的。。

劉耀煌 發(fā)表于 2017-6-13 14:07
我們“DIY的10V電壓基準(zhǔn)源"經(jīng)常能使六位半的agilent 34401A 呈現(xiàn) ” 死機(jī) “ 狀，通過(guò)GPIB或者RS232連續(xù) ...

我不是從事電磁學(xué)專業(yè)的，也不是從事無(wú)線電專業(yè)的，因此我并沒有否認(rèn)您所說(shuō)的“死機(jī)”現(xiàn)象。但我日常工作中也遇到過(guò)假“死機(jī)”現(xiàn)象。通常真“死機(jī)”現(xiàn)象是要具備被測(cè)對(duì)象、測(cè)試環(huán)境條件和測(cè)量設(shè)備的三穩(wěn)定。前兩者穩(wěn)定是測(cè)試第三者重復(fù)性的必要條件，但反過(guò)來(lái)測(cè)量設(shè)備的示值穩(wěn)定并不一定代表前兩者也一定是穩(wěn)定的。“重復(fù)性”只是引入不確定度的分量之一，還有一項(xiàng)重要分量(不一定都有，通常都存在于非實(shí)物量具)，那就是測(cè)量設(shè)備的“靈敏度”或“分辨力”引入的不確定度分量。有時(shí)由于測(cè)量設(shè)備的靈敏度差，或者是分辨力不夠，不足以反映前兩者的微小變化。因此，要證明測(cè)量設(shè)備是真穩(wěn)定還是假穩(wěn)定，當(dāng)前兩項(xiàng)穩(wěn)定的“重復(fù)性試驗(yàn)條件”下，測(cè)量設(shè)備的示值穩(wěn)定時(shí)，還應(yīng)增加測(cè)量設(shè)備對(duì)前兩項(xiàng)的變化的反應(yīng)能力測(cè)試。

路云 發(fā)表于 2017-6-20 07:47
我不是從事電磁學(xué)專業(yè)的，也不是從事無(wú)線電專業(yè)的，因此我并沒有否認(rèn)您所說(shuō)的“死機(jī)”現(xiàn)象。但我日常工作 ...

假設(shè)普通鋰電池的溫度系數(shù)為1000ppm/K，溫度變化0.1mK，則電動(dòng)勢(shì)變化0.1ppm，對(duì)于標(biāo)稱3.7伏的鋰電池，充滿電放置一段時(shí)間之后，其電動(dòng)勢(shì)約為4.1V , 0.1mK溫度變化會(huì)導(dǎo)致其電動(dòng)勢(shì)變化0.41uV。個(gè)頭比較大的電池其熱容量比較大，溫度變化很緩慢，短時(shí)間（幾分鐘）內(nèi)波動(dòng)低于0.1mK并不難做到的，尤其是長(zhǎng)期放在恒溫實(shí)驗(yàn)室里并采取保溫隔熱等滯溫措施增大熱時(shí)間常數(shù)后。此時(shí)影響測(cè)量結(jié)果重復(fù)性的主要因素是連接導(dǎo)線與電極材質(zhì)不同，它們之間形成的熱電偶受溫差及溫度波動(dòng)影響以及表本身的重復(fù)性（短穩(wěn)）。這些寄生熱電偶的熱電勢(shì)率大約是幾十 uV/K。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-6-14 03:01
“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”是測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)自身的重復(fù)性、被測(cè)對(duì)象自身的重復(fù)性、影響量的短期不穩(wěn)定性 ...

但由于受到規(guī)定測(cè)量環(huán)境的嚴(yán)格限制，被測(cè)對(duì)象自身的重復(fù)性和影響量的短期不穩(wěn)定性，屬于可以容忍而忽略不計(jì)的，所以歸根到底，重復(fù)性的主要來(lái)源仍然是所用測(cè)量設(shè)備(對(duì)于校準(zhǔn)活動(dòng)就是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn))自身特性給測(cè)得值引入的重復(fù)性。……，這與JJF1033－2016所說(shuō)的重復(fù)性其實(shí)都是在講同一件事。

你的這一說(shuō)法僅僅是針對(duì)樓主所說(shuō)的情況是適合的。當(dāng)被測(cè)對(duì)象是非實(shí)物量具時(shí)，尤其是模擬儀器時(shí)，被測(cè)對(duì)象自身的重復(fù)性就不是可容忍忽略不計(jì)的，而往往是“檢定或測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”的主要來(lái)源。JJF1033－2016所說(shuō)的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”與JJF(軍工)3－2012和GJB2749A－2009所說(shuō)的“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”是完全不同的兩個(gè)概念，后者僅僅是前者的一個(gè)分量。

按過(guò)去的概念，(2)是真正意義上R的重復(fù)性，(1)是電壓表的重復(fù)性與電流表的重復(fù)性共同對(duì)R測(cè)得值產(chǎn)生的重復(fù)性影響，兩者的含義是不同的，大小也不會(huì)相同。

樓主所說(shuō)的情況，R并非由直接測(cè)量得到，而是直接測(cè)量U和I，通過(guò)函數(shù)關(guān)系求得。函數(shù)的計(jì)算，除了數(shù)據(jù)修約引入的不確定度外，不可能引入其它的不確定度因素。在這種情況下，無(wú)論是方法(1)還是方法(2),都應(yīng)該是一致的。如果不一致，那一定是有某不確定度分量被遺漏。如果R的“測(cè)得值”序列R(1)、R(2)、....、R(N)是由電阻測(cè)量?jī)x直接測(cè)得，所求得的R的重復(fù)性與樓主通過(guò)間接法計(jì)算得到的R的“測(cè)得值”序列R(1)、R(2)、....、R(N)，然后通過(guò)方法(2)求得的R的重復(fù)性相比，完全有可能是不同的。

路云 發(fā)表于 2017-6-20 08:41
但由于受到規(guī)定測(cè)量環(huán)境的嚴(yán)格限制，被測(cè)對(duì)象自身的重復(fù)性和影響量的短期不穩(wěn)定性，屬于可以容忍而忽略不 ...

        我參加討論時(shí)的確只限定在樓主的問題內(nèi)，除非樓主將問題進(jìn)一步延伸。
        另外，關(guān)于重復(fù)性問題，其定義已經(jīng)明確這個(gè)術(shù)語(yǔ)適用于“事”和事的“結(jié)果”，不適用于“物”。“物”是客觀存在沒有重復(fù)性，但“物”的特性將給使用它做事和做事的結(jié)果帶來(lái)重復(fù)性。所以，測(cè)量過(guò)程和測(cè)量結(jié)果有重復(fù)性，測(cè)量設(shè)備（包括計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)）沒有重復(fù)性，但測(cè)量設(shè)備的計(jì)量特性（例如穩(wěn)定性）會(huì)給測(cè)量過(guò)程或測(cè)量結(jié)果帶來(lái)重復(fù)性。故此，2016版JJF1033取消了“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性考核”，而代以“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性試驗(yàn)”。因此我說(shuō)“歸根到底，重復(fù)性的主要來(lái)源仍然是所用測(cè)量設(shè)備(對(duì)于校準(zhǔn)活動(dòng)就是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn))自身特性給測(cè)得值引入的重復(fù)性。……，這與JJF1033－2016所說(shuō)的重復(fù)性其實(shí)都是在講同一件事。”
        如前所說(shuō)道理，因?yàn)闇y(cè)量標(biāo)準(zhǔn)是“物”，“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”也就虛無(wú)縹緲不存在了，“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”與“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”也就是完全不同的兩個(gè)概念。前者是客觀存在的現(xiàn)象，后者是完全不存在的現(xiàn)象。正確說(shuō)法應(yīng)該是“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的計(jì)量特性”是給“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果”帶來(lái)“重復(fù)性”的一個(gè)極其重要的“因素”，或“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的計(jì)量特性”給“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果”帶來(lái)了一個(gè)重要的“重復(fù)性分量”。
        樓主所說(shuō)的情況是測(cè)量電阻R，使用了測(cè)量模型R=U/I。方法(1)和方法(2)在數(shù)學(xué)的計(jì)算原理上明顯不同，測(cè)量結(jié)果“都應(yīng)該是一致的”的結(jié)論必須經(jīng)過(guò)實(shí)際驗(yàn)證。樓主說(shuō)的R的“測(cè)得值”序列R(1)、R(2)、....、R(N)并非由電阻測(cè)量?jī)x直接測(cè)得，而是分別測(cè)量電壓和電流，從而獲得每一個(gè)R，樓主的第二種方法與你所說(shuō)的相同，是完成全部測(cè)量后取全部電壓測(cè)得值的平均值除以全部電流測(cè)得值，是電壓平均值與電流平均值相除獲得的電阻值。兩種方法完全不同，你說(shuō)重復(fù)性完全有可能不同，這就對(duì)了，“無(wú)論是方法(1)還是方法(2)，都應(yīng)該是一致的”說(shuō)法錯(cuò)誤。

路云 發(fā)表于 2017-6-20 08:41
但由于受到規(guī)定測(cè)量環(huán)境的嚴(yán)格限制，被測(cè)對(duì)象自身的重復(fù)性和影響量的短期不穩(wěn)定性，屬于可以容忍而忽略不 ...

【... , R并非由直接測(cè)量得到，而是直接測(cè)量U和I，通過(guò)函數(shù)關(guān)系求得。函數(shù)的計(jì)算，除了數(shù)據(jù)修約引入的不確定度外，不可能引入其它的不確定度因素。在這種情況下，無(wú)論是方法(1)還是方法(2),都應(yīng)該是一致的。如果不一致，那一定是有某不確定度分量被遺漏。...】 <<<

此處所指的“重復(fù)性”(引入的不確定度分量)，無(wú)論是方法（1）[按58#，非某主改說(shuō)那樣]，還是方法（2），都是由相應(yīng)的“測(cè)得值”序列數(shù)據(jù)直接“計(jì)算”，不存在“有某不確定度分量被遺漏”的問題。...... 實(shí)際上，方法（1）是方法（2）的近似結(jié)果！  當(dāng)U、I的“重復(fù)性”(“標(biāo)準(zhǔn)偏差”）與它們的“均值”(的絕對(duì)值)相比足夠小時(shí)，兩法的“結(jié)果”會(huì)基本一致。..... 對(duì)于實(shí)測(cè)結(jié)果的“測(cè)量不確定度”評(píng)估，概念清晰的人應(yīng)該會(huì)用方法（2），不會(huì)稀里糊涂的用那既不“精確”、也更費(fèi)事的方法（1）！ 如此方法（1），應(yīng)該只會(huì)在一定的“假設(shè)”條件下，用于“重復(fù)性”的“預(yù)估”（此時(shí)，U、I的“重復(fù)性”(“標(biāo)準(zhǔn)偏差”）及“相關(guān)系數(shù)”值，都是“資料”現(xiàn)成，沒有用于“計(jì)算”的“測(cè)得值”序列。）

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-6-19 15:59
我參加討論時(shí)的確只限定在樓主的問題內(nèi)，除非樓主將問題進(jìn)一步延伸。
        另外，關(guān)于重復(fù)性 ...

對(duì)于“測(cè)量設(shè)備(包括計(jì)量標(biāo)準(zhǔn))沒有重復(fù)性”的說(shuō)法，本人不敢茍同。2016版JJF1033取消了“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性考核”，而代以“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性試驗(yàn)”。這恰恰是對(duì)08版錯(cuò)誤表述的更正，從08版和16版的內(nèi)容實(shí)質(zhì)看，兩者所表述的過(guò)程完全一致。當(dāng)下的檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范都是將“重復(fù)性”表述為“被檢/校對(duì)象的重復(fù)性”沒有哪部規(guī)程/規(guī)范中稱這是“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”。按照你的邏輯，“儀器的誤差”是不是也應(yīng)當(dāng)改稱為“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的誤差”啦？

測(cè)量設(shè)備復(fù)現(xiàn)量值的能力屬性，是測(cè)量設(shè)備與生俱來(lái)的固有屬性，只不過(guò)是以“測(cè)量結(jié)果”的方式來(lái)體現(xiàn)出來(lái)，并不會(huì)因?yàn)槟悴粶y(cè)量，測(cè)量設(shè)備復(fù)現(xiàn)量值的能力就變得理想化了。

不同的測(cè)量方法有可能帶來(lái)不同的測(cè)量結(jié)果，JJF1033與JJF(軍工)3或GJB2749A相比，做重復(fù)性試驗(yàn)的唯一區(qū)別就是被測(cè)對(duì)象的不同，前者是對(duì)常規(guī)的被校對(duì)象，后者是對(duì)可獲得的“最佳儀器”。盡管兩者都可以叫“測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”，但前者與被校對(duì)象的性能差異關(guān)系甚大，故代表不了測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)復(fù)現(xiàn)量值的能力；后者基本上反映了測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)在常規(guī)條件下的“最佳校準(zhǔn)能力”，代表了校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”，這就是兩者的根本區(qū)別所在。

樓主的方法(1)和方法(2)僅僅是不同的數(shù)據(jù)處理方式而已，并非測(cè)量方法的不同，重復(fù)性試驗(yàn)的所有人、機(jī)、料、法、環(huán)因素都相同，理論計(jì)算除了修約外，是不可能引入其它不確定度因素的。我所說(shuō)的“無(wú)論是方法(1)還是方法(2)，都應(yīng)該是一致的。”是針對(duì)樓主的情況(都是間接測(cè)量，直接測(cè)量不存在方法(1))而言的，不要在此曲解我的原意。這種情況下，說(shuō)方法(1)和方法(2)不一致，你沒有給出任何讓人信服的理由。如果樓主所說(shuō)的情況僅僅是考慮輸入量的重復(fù)性而忽略其它影響量，那么方法(1)和方法(2)計(jì)算步驟如下：

在重復(fù)性條件完全相同的情況下，對(duì)同一穩(wěn)定的被測(cè)量進(jìn)行間接測(cè)量，忽略其它影響量，僅考慮輸入量的重復(fù)性，從理論上來(lái)說(shuō)，公式(3)和公式(4)的計(jì)算結(jié)果應(yīng)該是完全一致的(注：此處假設(shè)U和I不相關(guān))。但如果采用不同的測(cè)量方法(直接測(cè)量和間接測(cè)量，直接測(cè)量的測(cè)量模型為：R_出＝R_入)，即使都采用同一計(jì)算公式(4)求得各自R的重復(fù)性，也會(huì)得到不同的結(jié)果。

路云 發(fā)表于 2017-6-20 19:23
對(duì)于“測(cè)量設(shè)備(包括計(jì)量標(biāo)準(zhǔn))沒有重復(fù)性”的說(shuō)法，本人不敢茍同。2016版JJF1033取消了“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性 ...

        只要認(rèn)可“2016版JJF1033取消了‘計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性考核’，而代以‘檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性試驗(yàn)’。這恰恰是對(duì)08版錯(cuò)誤表述的更正”，也就足夠了。如果路云老師還不認(rèn)可“測(cè)量設(shè)備(包括計(jì)量標(biāo)準(zhǔn))沒有重復(fù)性”的說(shuō)法，完全可以在JJF1001-2011中找出術(shù)語(yǔ)“測(cè)量設(shè)備的重復(fù)性”證明自己的說(shuō)法正確。我可以明確告訴大家，在1998版JJF1001中5.6和7.27曾經(jīng)分別定義了“【測(cè)量結(jié)果的】重復(fù)性”和“【測(cè)量?jī)x器的】重復(fù)性”，2011年換版時(shí)發(fā)現(xiàn)測(cè)量?jī)x器并無(wú)重復(fù)性，便立即取消了“【測(cè)量?jī)x器的】重復(fù)性”這個(gè)術(shù)語(yǔ)的定義，而只保留了“測(cè)量重復(fù)性”，即只保留了測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性。其5.14條還明確指出所謂的“測(cè)量重復(fù)測(cè)量條件”是短時(shí)間內(nèi)重復(fù)測(cè)量的“一組”測(cè)量條件。僅僅測(cè)量設(shè)備提供的測(cè)量條件不符合定義規(guī)定的“一組”測(cè)量條件，因此測(cè)量設(shè)備沒有重復(fù)性，只有示值誤差、穩(wěn)定性等計(jì)量特性，無(wú)法考核其根本就不存在的“重復(fù)性”。
        路云老師提供的兩種方法評(píng)估出來(lái)的不確定度公式完全正確，將公式（3）和公式（4）放在一起加以比較，顯然差異太大，“無(wú)論是方法(1)還是方法(2)，都應(yīng)該是一致的”，“從理論上來(lái)說(shuō)，公式(3)和公式(4)的計(jì)算結(jié)果應(yīng)該是完全一致的”，這種推論站不住腳。路云老師最后所說(shuō)“采用不同的測(cè)量方法，即使都采用同一計(jì)算公式(4)求得各自R的重復(fù)性，也會(huì)得到不同的結(jié)果”是正確的，而方法(1)和方法(2)，是典型的“不同的測(cè)量方法”，這就更加證明了方法（1）和方法（2），或公式(3)和公式(4)的計(jì)算結(jié)果不能完全一致。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-6-20 05:01
只要認(rèn)可“2016版JJF1033取消了‘計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性考核’，而代以‘檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性試驗(yàn) ...

我在71樓已經(jīng)說(shuō)了“可以叫‘測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性’”，但要區(qū)分兩者的區(qū)別。JJF1033所說(shuō)的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”僅僅是“測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”，對(duì)于新建標(biāo)準(zhǔn)而言，沒有合格判據(jù)，因此評(píng)定出的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”(注：不是測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)“復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”)，不能代表“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”，它僅僅是GJB2749A第5.2.12所說(shuō)的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，而不是5.2.10條所說(shuō)的“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”。而JJF(軍工)3和GJB2749A所說(shuō)的“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”，是要反映測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的特性，因此GJB2749A第5.2.8.2條就明確指出“本計(jì)量技術(shù)機(jī)構(gòu)無(wú)條件測(cè)試時(shí)，可委托上級(jí)計(jì)量技術(shù)機(jī)構(gòu)測(cè)試。”而不是隨便找一臺(tái)常規(guī)的被校對(duì)象就可以做的。

而方法(1)和方法(2)，是典型的“不同的測(cè)量方法”，這就更加證明了方法(1)和方法(2)，或公式(3)和公式(4)的計(jì)算結(jié)果不能完全一致。

請(qǐng)你看看清楚，樓主所說(shuō)的方法(1)和方法(2)到底是“不同的測(cè)量方法”，還是“不同的數(shù)據(jù)處理方法”，不要在這里和稀泥。我所說(shuō)的不同的測(cè)量方法是指“直接測(cè)量法”和“間接測(cè)量法”，“直接測(cè)量法”是不可能出現(xiàn)求R_i值計(jì)算的(見71樓公式(4)前的那一步運(yùn)算)。無(wú)論是方法(1)還是方法(2),整個(gè)測(cè)量過(guò)程的人、機(jī)、料、法、環(huán)有哪一點(diǎn)不同？全部原始數(shù)據(jù)都只進(jìn)行了一組測(cè)量得到，并沒有將方法(1)和方法(2)分別進(jìn)行兩組不同的測(cè)得值序列求得。對(duì)一個(gè)穩(wěn)定的被測(cè)量，只進(jìn)行了一組重復(fù)性試驗(yàn)，居然出現(xiàn)兩個(gè)不同的“測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”結(jié)果，你認(rèn)為這是合理的嗎？究竟哪一個(gè)是正確的？相同的測(cè)試人員、相同的測(cè)量設(shè)備、相同的被測(cè)對(duì)象、相同的測(cè)量方法、相同的測(cè)試環(huán)境，只進(jìn)行了一組測(cè)試，問題出在哪里？如果僅僅是算法的不同，頂多也就是計(jì)算精度與尾數(shù)修約的問題，但改變不了兩者一致的屬性。就如同先用公式R_i＝U_i/I_i求得R_i，再用公式求R_平均＝(∑R_i)/n，與先求U_平均和I_平均，再用公式求R_i＝U_平均/I_平均，兩者相比，結(jié)果會(huì)不一致嗎？

補(bǔ)充內(nèi)容 (2017-6-20 14:55):
筆誤更正：最后一個(gè)公式應(yīng)為R(平均)，而不是Ri。

如果認(rèn)為測(cè)量設(shè)備沒有“重復(fù)性”，那是站在“測(cè)量結(jié)果”這方面看，站在測(cè)量設(shè)備這方面看，對(duì)于非實(shí)物量具而言，可以稱“示值的短期不穩(wěn)定性”，對(duì)于實(shí)物量具而言，可以稱“均勻性(如標(biāo)準(zhǔn)硬度塊)”、“不同截面不同方向測(cè)量結(jié)果的不一致性(如量塊)”等等，叫法不同，說(shuō)的都是測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)(或測(cè)量設(shè)備)本身固有的屬性，與“測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”還是有所區(qū)別的。后者包含了前者，前者理論上是不包括被校對(duì)象的影響，實(shí)際當(dāng)中應(yīng)將被校對(duì)象的影響將至最低。

能不能再講得具體一些，如果用蒙特卡羅法，重復(fù)性如何評(píng)估