再看看不確定度與誤差理論的關(guān)系

yeses 發(fā)表于 2016-2-17 14:11
對(duì)頭呀，沒(méi)有用到誤差分類(lèi)概念呀。

如果另有“妙招”解決“相關(guān)性”問(wèn)題，則分“系統(tǒng)”/“隨機(jī)”的意義便不大了。------- 但，不能不管不顧的“打倒”吧？

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-2-17 14:06
　　葉老師295樓列舉的誤差三種分類(lèi)方法中，前兩種分類(lèi)是有道理的。第一種分類(lèi)方法是按誤差的偏移和分散進(jìn) ...

三種邏輯不可能同時(shí)正確，因?yàn)樗鼈儽緛?lái)就互不相同。

我的看法是，它們?nèi)际清e(cuò)誤的。看我那篇新發(fā)表的論文吧。

yeses 發(fā)表于 2016-2-17 14:11
對(duì)頭呀，沒(méi)有用到誤差分類(lèi)概念呀，無(wú)非就是相關(guān)不相關(guān)或部分相關(guān)。如果非要掛個(gè)系統(tǒng)類(lèi)別，那就不遵循隨機(jī) ...

對(duì)“隨機(jī)變量”不能分類(lèi)嗎？哪里“邏輯”亂了？

njlyx 發(fā)表于 2016-2-17 14:20
如果另有“妙招”解決“相關(guān)性”問(wèn)題，則分“系統(tǒng)”/“隨機(jī)”的意義便不大了。------- 不能不管不顧的“ ...

相關(guān)問(wèn)題就是協(xié)方差、相關(guān)系數(shù)問(wèn)題呀，這在概率論里面不存在理論困擾呀。現(xiàn)在真正的實(shí)踐問(wèn)題無(wú)非就是計(jì)量檢測(cè)領(lǐng)域從來(lái)沒(méi)有提交過(guò)不同測(cè)量?jī)x器之間的協(xié)不確定性指標(biāo)的問(wèn)題，在B類(lèi)合成中通常找不到這種資料數(shù)據(jù)。

njlyx 發(fā)表于 2016-2-17 14:26
對(duì)“隨機(jī)變量”不能分類(lèi)嗎？哪里“邏輯”亂了？

譬如，您前邊的系統(tǒng)誤差的相關(guān)系數(shù)議題。按傳統(tǒng)理論的邏輯，系統(tǒng)誤差不是隨機(jī)變量，何來(lái)相關(guān)系數(shù)？

yeses 發(fā)表于 2016-2-17 14:26
相關(guān)問(wèn)題就是協(xié)方差、相關(guān)系數(shù)問(wèn)題呀，這在概率論里面不存在理論困擾呀。現(xiàn)在真正的實(shí)踐問(wèn)題無(wú)非就是計(jì)量 ...

“系統(tǒng)”/"隨機(jī)"分類(lèi)的主要問(wèn)題就是“命名”不當(dāng)讓人誤解，它的實(shí)質(zhì)用處是簡(jiǎn)化處理“相關(guān)性”問(wèn)題；


您覺(jué)得有個(gè)“相關(guān)系數(shù)”的公式就能解決實(shí)際問(wèn)題了嗎？

　　二個(gè)小孩的身高分別為1米和1.2米，h1=1.000－δ1，h2=1.200－δ2，式中δ1、δ2是相應(yīng)的“測(cè)量誤差”。誰(shuí)能給出δ1、δ2的具體值呢？ 常人不能，測(cè)量者自己也不能，但測(cè)量者所用測(cè)量方法的溯源鏈上游測(cè)量過(guò)程完全能，只要用上游測(cè)量過(guò)程一測(cè)立馬可以得到。上游測(cè)量過(guò)程可以是測(cè)量者的上級(jí)檢測(cè)機(jī)構(gòu)進(jìn)行，上級(jí)機(jī)構(gòu)的測(cè)得值可以是該測(cè)量者測(cè)得值的“約定真值”。也可以是測(cè)量者使用重復(fù)性測(cè)量，各測(cè)得值的算術(shù)平均值可以視為單次測(cè)量結(jié)果的“約定真值”。測(cè)量者的測(cè)得值（h!、h2）與約定真值的差就分別是δ1、δ2。
　　業(yè)內(nèi)人士能夠“評(píng)估”出“測(cè)量不確定度”U1、U2，相應(yīng)有h1=1.000±U1和h2=1.200±U2。U1、U2怎么來(lái)的？U1、U2是身高測(cè)得值h1和h2的不確定度，δ1、δ2是身高測(cè)得值h1和h2的誤差，U1、U2與δ1、δ2沒(méi)有絲毫關(guān)系，不是考慮δ1、δ2的各種“影響”“評(píng)估”獲得，而是根據(jù)h1、h2的輸入量的誤差或誤差允許值信息評(píng)估獲得，因此298樓公式（4）以下的推導(dǎo)混淆了不確定度與誤差的概念，混淆了輸出量與輸入量，是不成立的。我們還應(yīng)該搞清楚一個(gè)觀念，相關(guān)系數(shù)是指輸入量與輸入量之間的相關(guān)性系數(shù)，不是輸出量與輸入量之間的相關(guān)性系數(shù)，輸出量與輸入量之間永遠(yuǎn)存在著函數(shù)關(guān)系，不存在相關(guān)不相關(guān)的說(shuō)法。

njlyx 發(fā)表于 2016-2-17 14:31
“系統(tǒng)”/"隨機(jī)"分類(lèi)的主要問(wèn)題就是“命名”不當(dāng)讓人誤解，它的實(shí)質(zhì)用處是簡(jiǎn)化處理“相關(guān)性”問(wèn)題；

遠(yuǎn)不止于此。誤差分類(lèi)的一個(gè)最大理論壞處就是認(rèn)為認(rèn)為存在一種特殊的誤差---系統(tǒng)誤差：既不遵循隨機(jī)分布沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)差（自然也沒(méi)有什么相關(guān)系數(shù)），也不能知道其準(zhǔn)確數(shù)值自然也不能完全被改正。于是制造了一個(gè)模糊的正確度定性概念。

用系統(tǒng)誤差概念談?wù)撓嚓P(guān)性當(dāng)然只會(huì)越擾越亂。不確定度概念下的說(shuō)法只能是：遵循隨機(jī)分布的誤差產(chǎn)生了系統(tǒng)性的影響，不能再用傳統(tǒng)的那個(gè)系統(tǒng)誤差概念了。

yeses 發(fā)表于 2016-2-17 14:29
譬如，您前邊的系統(tǒng)誤差的相關(guān)系數(shù)議題。按傳統(tǒng)理論的邏輯，系統(tǒng)誤差不是隨機(jī)變量，何來(lái)相關(guān)系數(shù)？ ...

問(wèn)題的關(guān)鍵不是“分類(lèi)”啊！.....“隨機(jī)”是個(gè)很寬泛的概念，“隨機(jī)”（“不確定”）也是有“程度”之分的；  如果說(shuō)“系統(tǒng)誤差”不是“隨機(jī)量”（與“隨機(jī)量”相對(duì)就是“確定量”了）顯然是“誤會(huì)”，但若說(shuō)“隨機(jī)誤差”比“系統(tǒng)誤差”的“隨機(jī)性”更強(qiáng)則不算原則性錯(cuò)誤。

根據(jù)兩類(lèi)“誤差”的實(shí)質(zhì)差別，命名“系統(tǒng)”/"隨機(jī)"示別是不太妥當(dāng)?shù)模绕涫窃凇安淮_定度”的語(yǔ)境下。

yeses 發(fā)表于 2016-2-17 14:38
遠(yuǎn)不止于此。誤差分類(lèi)的一個(gè)最大理論壞處就是認(rèn)為認(rèn)為存在一種特殊的誤差---系統(tǒng)誤差：既不遵循隨機(jī)分布 ...

放在一個(gè)明確的應(yīng)用范圍之類(lèi)，“正確度”、“精密度”都是有實(shí)用價(jià)值的。

njlyx 發(fā)表于 2016-2-17 14:42
放在一個(gè)明確的應(yīng)用范圍之類(lèi)，“正確度”、“精密度”都是有實(shí)用價(jià)值的。 ...

我那篇論文開(kāi)篇就舉了幾個(gè)案例，這種精密度正確度邏輯實(shí)際根本就不通，只是人們通常沒(méi)注意到而已。

njlyx 發(fā)表于 2016-2-17 14:39
問(wèn)題的關(guān)鍵不是“分類(lèi)”啊！.....“隨機(jī)”是個(gè)很寬泛的概念，“隨機(jī)”（“不確定”）也是有“程度”之分 ...

但若說(shuō)“隨機(jī)誤差”比“系統(tǒng)誤差”的“隨機(jī)性”更強(qiáng)則不算原則性錯(cuò)誤。

不是這樣的，就小孩身高問(wèn)題無(wú)法分類(lèi)就是例證。隨機(jī)分布跟變不變變化程度是二碼事情。

身高的結(jié)果的誤差是不知道的，也一定不是隨機(jī)變化的，但也是可以用標(biāo)準(zhǔn)差來(lái)評(píng)價(jià)的。譬如+-1cm之類(lèi)。

如果二小孩采用同一尺子量身高，結(jié)果的誤差則肯定存在相關(guān)性，甚至不同尺子測(cè)量也仍然有。

yeses 發(fā)表于 2016-2-17 14:21
三種邏輯不可能同時(shí)正確，因?yàn)樗鼈儽緛?lái)就互不相同。

我的看法是，它們?nèi)际清e(cuò)誤的。看我那篇新發(fā)表的論 ...

　　我之所以說(shuō)葉老師295樓列舉的誤差三種分類(lèi)方法中，前兩種分類(lèi)是“有道理”的，第三種分類(lèi)方法“基本上有道理”，并不是說(shuō)我也贊成對(duì)誤差進(jìn)行分類(lèi)，我完全贊成葉老師對(duì)誤差的分類(lèi)的抨擊，誤差就是誤差本來(lái)就不該分類(lèi)。但如果一定要分類(lèi)，分類(lèi)的界限一定要清晰，前兩種分類(lèi)是“有道理”的，是因?yàn)榉诸?lèi)的分界線很清晰，不會(huì)模糊不清。第三種分類(lèi)方法的界限也很清晰，問(wèn)題是不該將誤差與不確定度兩個(gè)完全不同的概念扯到一起，使得兩個(gè)概念產(chǎn)生了混淆，令人產(chǎn)生“測(cè)量不確定度就是不可修正的測(cè)量誤差”的誤解，使測(cè)量不確定度變成了測(cè)量誤差的一部分。

yeses 發(fā)表于 2016-2-17 14:46
我那篇論文開(kāi)篇就舉了幾個(gè)案例，這種精密度正確度邏輯實(shí)際根本就不通，只是人們通常沒(méi)注意到而已。 ...

若將應(yīng)用范圍無(wú)限放大，“正確”的概念將微乎其微！


為了看清楚所謂“(未定)系統(tǒng)誤差”的“隨機(jī)性”，將“時(shí)、空范圍”約定為“測(cè)量系統(tǒng)”的“整個(gè)生命期”應(yīng)該是恰當(dāng)?shù)模坏荒芫蛯⒃谀切┰谳^小的“局部”范圍內(nèi)可能實(shí)用的“方法”一概抹殺。

　　我相信，只要我們把樓主提出的不確定度與誤差的關(guān)系搞清楚了，把不確定度與誤差的區(qū)別搞清楚了，不再將不確定度視為誤差的一部分，視為排除了已知系統(tǒng)誤差后的測(cè)量誤差剩余部分，同時(shí)搞清楚了相關(guān)性是指輸入量之間的關(guān)系，不是輸出量與輸入量之間的關(guān)系，那么不確定度評(píng)定理論的普及就會(huì)一帆風(fēng)順，相關(guān)系數(shù)的問(wèn)題也會(huì)迎刃而解。

njlyx 發(fā)表于 2016-2-17 14:56
若將應(yīng)用范圍無(wú)限放大，“正確”的概念將微乎其微！

就事論事，以前沒(méi)有意識(shí)到也就精密度正確度了。現(xiàn)在有了不確定度它就成了障礙了，但必須找到這個(gè)要害點(diǎn)，不然就爭(zhēng)論沒(méi)完沒(méi)了。

小孩身高結(jié)果的誤差大小可以用標(biāo)準(zhǔn)差來(lái)評(píng)價(jià)，譬如+-1cm。人們就說(shuō)它是隨機(jī)誤差，是隨機(jī)變化的，可測(cè)量結(jié)果就那么一個(gè)唯一數(shù)值，譬如1m，難道小孩的身高（真值）在隨機(jī)跳躍？這種違背常識(shí)的理論再不及時(shí)糾正真就無(wú)法談?wù)撌裁床淮_定度了。

那就二個(gè)小孩的身高分別為1米和1.2米吧，誰(shuí)是系統(tǒng)誤差或隨機(jī)誤差？您前邊說(shuō)它分類(lèi)是沒(méi)什么意義當(dāng)然是對(duì)的，實(shí)際是不僅沒(méi)意義，而且是根本就無(wú)法分類(lèi)。任何測(cè)量結(jié)果的誤差都同樣面臨這個(gè)問(wèn)題。

有點(diǎn)扯了吧，學(xué)過(guò)三天不確定度的就知道二個(gè)小孩身高由于不知道真值，所以不能知道誤差是多少，并不意味著系統(tǒng)誤差、隨機(jī)誤差不存在或無(wú)法分類(lèi)，誰(shuí)是系統(tǒng)誤差、誰(shuí)是隨機(jī)誤差很簡(jiǎn)單，小孩身高測(cè)量的那半個(gè)小時(shí)之內(nèi)必定存在一個(gè)真值（您可以不知道是多少），1m和1.2m中下一次測(cè)量或前一次測(cè)量中隨機(jī)變化的那部分誤差就是隨機(jī)誤差（可以沒(méi)有過(guò)去和未來(lái)的測(cè)量，但隨機(jī)和系統(tǒng)的部分必定是存在的，量大小而已）。比如您測(cè)量時(shí)沒(méi)有專(zhuān)心，視線飄忽沒(méi)有對(duì)準(zhǔn)該對(duì)準(zhǔn)的地方；不變的部分就是系統(tǒng)誤差，比如您的尺子起始端讓人掰掉了5cm，而您未注意，這5cm會(huì)表現(xiàn)成系統(tǒng)誤差，您測(cè)量一次也罷，測(cè)量2次也罷，您只要用這只尺子測(cè)量就會(huì)表現(xiàn)出來(lái)

yeses 發(fā)表于 2016-2-17 14:54
但若說(shuō)“隨機(jī)誤差”比“系統(tǒng)誤差”的“隨機(jī)性”更強(qiáng)則不算原則性錯(cuò)誤。

不是這樣的，就小孩身高問(wèn)題無(wú)法 ...

　　葉老師312樓關(guān)于“二小孩采用同一尺子量身高，結(jié)果的誤差則肯定存在相關(guān)性，甚至不同尺子測(cè)量也仍然可能有”的說(shuō)法恕我不敢茍同。二小孩量身高，身高是輸出量，尺子（的誤差或允差）是輸入量，輸出量與輸入量存在函數(shù)關(guān)系，不存在相關(guān)性的說(shuō)法，當(dāng)然也就不存在相關(guān)系數(shù)。兩個(gè)小孩身高用不同尺子測(cè)量，存在著兩個(gè)不同被測(cè)對(duì)象（輸出量）的測(cè)得值，兩個(gè)輸出量的測(cè)得值分別來(lái)自?xún)蓚€(gè)不同輸入量，更不能混在一起談相關(guān)性和相關(guān)系數(shù)。相關(guān)系數(shù)一定是同一個(gè)輸出量的不同輸入量之間才涉及的問(wèn)題。不確定度評(píng)定也是評(píng)定具體到某一個(gè)輸出量，逐一評(píng)估同一個(gè)輸出量的各個(gè)輸入量引入的不確定度分量，在不確定度分量合成時(shí)應(yīng)考慮各輸入量之間的相關(guān)系數(shù)，不應(yīng)該研究輸入量與輸出量是否相關(guān)，更不應(yīng)該研究不同輸出量之間是否相關(guān)或研究不同輸出量的輸入量之間是否相關(guān)。不應(yīng)該把本來(lái)簡(jiǎn)單的問(wèn)題考慮得很復(fù)雜，研究一個(gè)問(wèn)題（一個(gè)被測(cè)對(duì)象），不應(yīng)該牽涉其它問(wèn)題（牽涉其它被測(cè)對(duì)象）。

csln 發(fā)表于 2016-2-17 15:12
那就二個(gè)小孩的身高分別為1米和1.2米吧，誰(shuí)是系統(tǒng)誤差或隨機(jī)誤差？您前邊說(shuō)它分類(lèi)是沒(méi)什么意義當(dāng)然是對(duì)的， ...

怎么測(cè)量是測(cè)量者的事情，別人關(guān)心的是您最后給出的那個(gè)唯一結(jié)果和那個(gè)唯一真值之間的偏差----這個(gè)偏差的大小程度。

老理論用精密度（標(biāo)準(zhǔn)差）和正確度分別評(píng)價(jià)，于是斷定其中有隨機(jī)誤差，隨機(jī)變化，于是小孩的身高實(shí)際值（真值）就隨機(jī)變化了----得了“怪病”了。

實(shí)際用手都能摸到小孩身高沒(méi)有隨機(jī)變化，結(jié)果也是沒(méi)有變化，憑什么斷定結(jié)果的誤差中有隨機(jī)規(guī)律變化的誤差？就憑借一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)差概念？

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-2-17 15:21
　　葉老師312樓關(guān)于“二小孩采用同一尺子量身高，結(jié)果的誤差則肯定存在相關(guān)性，甚至不同尺子測(cè)量也仍然 ...

扯遠(yuǎn)了。不過(guò)也回答您，因?yàn)殚L(zhǎng)度測(cè)量設(shè)備無(wú)論從制造還是從校準(zhǔn)的角度，形成他們的誤差的量值傳遞鏈上通常有共同的“祖先”---共同的誤差成分。

yeses 發(fā)表于 2016-2-17 14:54
但若說(shuō)“隨機(jī)誤差”比“系統(tǒng)誤差”的“隨機(jī)性”更強(qiáng)則不算原則性錯(cuò)誤。

不是這樣的，就小孩身高問(wèn)題無(wú)法 ...

“隨機(jī)”是什么？..... 簡(jiǎn)略來(lái)說(shuō)，就是“認(rèn)識(shí)者”認(rèn)為“變化莫測(cè)”； 雖然“變化”并不一定是“隨機(jī)”的，但“隨機(jī)”一定意味著變化——不存在永恒不變的“隨機(jī)量”；“隨機(jī)量”意味著“若干樣本值的集合”，所謂的“變化”是“指樣本序列的變化”，不是說(shuō)它的“樣本”值本身一定會(huì)變化——我們說(shuō)測(cè)高系統(tǒng)的“測(cè)量誤差”是一個(gè)“隨機(jī)變量”，并不是說(shuō)用它測(cè)小孩1身高時(shí)形成的測(cè)量誤差δ1會(huì)再“忽大忽小”，測(cè)得值1.000給出、δ1就相應(yīng)“固定”了，當(dāng)然，下次再測(cè)，可能得到另一個(gè)測(cè)得值1.010，對(duì)應(yīng)會(huì)有另一個(gè)“固定”了的測(cè)量誤差值δ1b；用它測(cè)小孩2身高時(shí)形成的測(cè)量誤差δ2也如此；....，但δ1、δ1b、δ2、...“序列”是“隨機(jī)”變化的——這種“隨機(jī)”變化的“隨機(jī)程度”是會(huì)有差別的——兩個(gè)“極端”大致就是：恒定不變（已然超脫“隨機(jī)”范疇）和“理想白噪聲”。

njlyx 發(fā)表于 2016-2-17 15:31
“隨機(jī)”是什么？..... 簡(jiǎn)略來(lái)說(shuō)，就是“認(rèn)識(shí)者”認(rèn)為“變化莫測(cè)”； 雖然“變化”并不一定是“隨機(jī)”的 ...

不存在永恒不變的“隨機(jī)量”

不要這樣想，測(cè)量通常只講當(dāng)時(shí)的結(jié)果和當(dāng)時(shí)的真值，別把將來(lái)的事情扯進(jìn)來(lái)，那越扯越麻煩，測(cè)量工作者不需要預(yù)測(cè)未來(lái)。

小孩身高1米，標(biāo)準(zhǔn)差+-1cm。就算將來(lái)他長(zhǎng)到1米8，但這跟現(xiàn)在的測(cè)量沒(méi)有關(guān)系。重要的是，我們不能斷定小孩的實(shí)際身高在+-1cm的范圍內(nèi)隨機(jī)變化。

yeses 發(fā)表于 2016-2-17 15:27
怎么測(cè)量是測(cè)量者的事情，別人關(guān)心的是您最后給出的那個(gè)唯一結(jié)果和那個(gè)唯一真值之間的偏差----這個(gè)偏差的 ...

怎么測(cè)量是測(cè)量者的事情，別人關(guān)心的是您最后給出的那個(gè)唯一結(jié)果和那個(gè)唯一真值之間的偏差----這個(gè)偏差的大小程度。

錯(cuò)了，不確定度方法下別人關(guān)心的是您給出的惟一的測(cè)量結(jié)果和不確定度，是這個(gè)區(qū)間寬度是多少？是包含概率是多少？是您聲稱(chēng)的這個(gè)包含概率下的包含區(qū)間是不是真的包含了那個(gè)惟一真值？

您這是停留在誤差理論下的思維模式

惟一的真值當(dāng)然沒(méi)有變，風(fēng)也沒(méi)有動(dòng)、帆也沒(méi)有動(dòng)，是您的心動(dòng)了而已

csln 發(fā)表于 2016-2-17 15:52
怎么測(cè)量是測(cè)量者的事情，別人關(guān)心的是您最后給出的那個(gè)唯一結(jié)果和那個(gè)唯一真值之間的偏差----這個(gè)偏差的 ...

您說(shuō)的是對(duì)的。我的論點(diǎn)就是，不確定度就是約定概率下的測(cè)量結(jié)果誤差的概率區(qū)間寬度的指標(biāo)，反映了誤差的可能大小程度，把傳統(tǒng)的精密度正確度給廢了。我這應(yīng)該不算“停留”。

惟一的真值當(dāng)然沒(méi)有變，風(fēng)也沒(méi)有動(dòng)、帆也沒(méi)有動(dòng)，很對(duì)！能理解測(cè)量結(jié)果誤差的恒定性而不是隨機(jī)變化就已經(jīng)脫離傳統(tǒng)理論了。

yeses 發(fā)表于 2016-2-17 15:41
不存在永恒不變的“隨機(jī)量”

不要這樣想，測(cè)量通常只講當(dāng)時(shí)的結(jié)果和當(dāng)時(shí)的真值，別把將來(lái)的事情扯進(jìn)來(lái)， ...

“測(cè)量誤差”的重點(diǎn)不是考慮被測(cè)對(duì)象本身的可能“隨機(jī)”變化，主要考慮的是“測(cè)量系統(tǒng)”計(jì)量性能的“隨機(jī)變化”【雖然實(shí)踐中難以完全排除被測(cè)對(duì)象的“影響”】！與小孩的成長(zhǎng)沒(méi)有一丁點(diǎn)關(guān)系！—— 對(duì)一個(gè)小孩的身高一天之內(nèi)“重復(fù)”測(cè)量18次，每次的“測(cè)量誤差”值都可能不同——排列起來(lái)是“隨機(jī)變化”的，對(duì)此，“統(tǒng)計(jì)學(xué)家”與“測(cè)量人”的認(rèn)識(shí)不會(huì)有大差，兩者的“認(rèn)識(shí)”差別在于：“統(tǒng)計(jì)學(xué)家”以為這18次“測(cè)量誤差”的“樣本值”唾手可得；“測(cè)量人”則認(rèn)為要完全正確的獲得這些“樣本值”比登天還難.....這可能是一些“統(tǒng)計(jì)學(xué)”公式時(shí)常不能實(shí)用的主要問(wèn)題。