不確定度概念新解釋（視頻）

[quote]ssln 發表于 2015-9-1 16:52
    謝謝你關注我和我寫的一些稿子！我的確是江西省萍鄉市計量所最底層的最普通的一名檢定員，只是我酷愛自已的本職工作。現在我明白了，其實我這樣介意是我不大氣。讓你見笑了！
    你這樣一說，我也覺得是這樣，不確定度在我國的應用發展很快。記得零幾年當時，我們寫建標技術報告，只要你評了不確定度就可以，不管你評得正確與否。如今人們不僅能較合理地評定不確定度，而且還會應用不確定度理論確定含糊不清的檢定條件，指導檢定項目的設置。

ssln 發表于 2015-9-1 16:52
您是個很勤奮的人，可貴!

技術爭論不存在不放過的問題，我同您爭論，說明我“重視”了您的觀點

【....，我同您爭論，說明我“重視”了您的觀點】---- 受你“重視”，該無上榮欣嗎？

【沒記錯的話，您的通信單位是江西省萍鄉市計量所，國外的先不說，國內象您這樣規格的單位至少得數百、千計，象您這樣的技術人員數不清，您都數次撰文解讀不確定度、修改不確定度定義，不能證明不確定度發展很快、很繁榮嗎？】----- 你受了誰的教導如此蔑視他人、并如此強盜邏輯思維！ ！

yeses 發表于 2015-9-1 08:11
您要想一下那些B類評定是怎么來的，不也是統計出來的嗎？是別的測量工作者測量出來的（經驗估計也是一種 ...

    我之所以擔心你的“不確定度是用標準差來表達的，理解不確定度當然必須先理解標準差。”因為，在我們這里實驗標準偏差不外乎是用貝塞爾法和極差法算得，這樣會使不確定度只有了分散性的屬性，而沒有了與真值關系的屬性的理論基礎。
    當然我也知道：B類評定的估計按均勻分布，除以根號3，得出來的就是標準差。

yeses 發表于 2015-9-1 08:19
您說補充我當然同意，我說的是“不是對合成法的否定”。現在還有人提出了模糊法，用模糊數學理論而不用概 ...

我之所以要你科普蒙特卡洛法，是因為看了你說的（大意是）不確定度應用了二十年了，人們還在爭議其定義，“關于合成方法等幾乎很少聽到異議”。所以我說：“關于合成方法等幾乎很少聽到異議”，不過有蒙特卡洛法了。接下來你說：蒙特卡洛法不是對合成方法的否定，方法還有很多。此時我就誤會為“蒙特卡洛法不僅是對合成方法的否定，該法還有很多。”
    真不好意思！雖然60歲都還是3 年后的事，可就老眼昏花了。對不起！這讓我想到李慎安老師這么大年紀了，卻思維如此活躍、清昕和嚴謹，真的了不起！

njlyx 發表于 2015-9-1 22:04
【....，我同您爭論，說明我“重視”了您的觀點】---- 受你“重視”，該無上榮欣嗎？

【沒 ...

你受了誰的教導如此蔑視他人、并如此強盜邏輯思維！ ！

就因為您自認是名師之后嗎？

我同分不清誤差-2a、-a大小的"老師"沒有什么好說的，也不愿同您有任何“無上榮欣”的關聯

劉彥剛 發表于 2015-9-1 21:50
[quote]ssln 發表于 2015-9-1 16:52
    謝謝你關注我和我寫的一些稿子！我的確是江西省萍鄉市計量所最底層 ...

您其實很大氣，由衷敬佩您！技術討論若有言語不當，并無惡意，請包涵!

劉彥剛 發表于 2015-9-1 22:17
我之所以擔心你的“不確定度是用標準差來表達的，理解不確定度當然必須先理解標準差。”因為，在我 ...

現在最難的是把人們的思維從分散思維中解脫出來。傳統測量理論給人們灌輸了很多不正確的觀念，并讓人深信不疑、排斥一切新思維。

標準差的確是通過已知的分散誤差樣本（測量結果）序列統計出來的，但它表達的卻是一個未知誤差所存在的概率區間。一個未知誤差是不存在分散的，更不是隨時間隨機變化的。

本視頻所介紹的誤差理論新思維大體歸納如下：
1、誤差樣本是誤差的測量結果，是測量結果，不是誤差，誤差一定是未知的；
2、同樣測量條件下的測量結果序列不會離散，離散是測量條件存在變化導致的。“同樣測量條件”是個敗筆；
3、標準差是誤差的概率區間，可以通過樣本序列的統計而獲得，也可以通過合成獲得。標準差不能理解為最終測量結果的離散度；
4、隨機分布是指概率分布而不是指隨時間隨機變化；
5、認識誤差要從誤差的上游和下游二個角度觀察；
6、誤差都是偏差也都遵循隨機分布，不能按系統和隨機來分類，不存在系統誤差和隨機誤差不能合成的問題；
7、精密度、正確度、準確度概念應該廢除或重新賦予概念內涵；
8、不確定度概念的內涵是測量結果誤差的概率區間，表達結果和真值的可能偏離程度。

我對葉老師歸納的“誤差理論新思維”看法如下：
　　１誤差樣本是誤差的測量結果，是測量結果，但對于誤差存在的主體被測量而言，它也是誤差。真值是未知的，因此無論“誤差”是測量結果還是產生誤差的主體被測量的誤差，“誤差”的真值或稱“真誤差”一定是未知的。
　　２、３、４、５、６的觀點，我沒有異議。
　　７精密度、正確度、準確度三個術語的定義是確切的，也是常用的，應該給于保持。
　　８不確定度概念的內涵不是表達結果和真值的可能偏離程度，表達這個偏離程度的是“誤差”、“誤差范圍”或“最大誤差”、“最大允許誤差”，不能在不確定度與誤差之間概念模糊或劃等號。

ssln 發表于 2015-9-1 23:15
你受了誰的教導如此蔑視他人、并如此強盜邏輯思維！ ！

就因為您自認是名師之后嗎？

【你受了誰的教導如此蔑視他人、并如此強盜邏輯思維！ ！】....拿來之言，指向何處？

【就因為您自認是名師之后嗎？】....尊師不算錯，但“名師”不一定全出“名徒”。此外，須說明：本人雖敬重費業泰老先生的學識，卻無扯得上的師生緣分。

【...分不清誤差-2a、-a大小的"老師"...】....何出此論？

【...，也不愿同您有任何“無上榮欣”的關聯】....如此，甚好！

沖動是魔鬼，此話真不假。主要用作本人自省。

http://www.bkd208.com/thread-176228-2-1.html

規矩灣錦苑 發表于 2015-9-2 09:13
我對葉老師歸納的“誤差理論新思維”看法如下：
　　１誤差樣本是誤差的測量結果，是測量結果，但對于誤差 ...

但對于誤差存在的主體被測量而言，它也是誤差。

一個科學理論在邏輯上必須堅持事先給出的定義，如果隨意偷換誤差概念那就無法討論理論問題了。

此外，精密度正確度準確度等概念的廢除是根據誤差沒有類別的邏輯推理出的結論。不確定度概念的內涵是根據標準差概念的內涵推理得出的。

ssln 發表于 2015-9-2 10:33
http://www.bkd208.com/thread-176228-2-1.html

我只按照自己的邏輯進行推理。我希望看到有人指出我哪些地方的邏輯存在問題（或不能解釋的實踐案例）。

我這里的精密度正確度準確度是指VIM中的概念，他這里的“準確度”是否是VIM中的那個accuracy概念也不清楚。

yeses 發表于 2015-9-2 10:39
但對于誤差存在的主體被測量而言，它也是誤差。

一個科學理論在邏輯上必須堅持事先給出的定義，如果隨意 ...

　　首先，葉老師是否仍在使用計量學給“誤差”的定義，如果是，定義的本質就是被測量的測得值與被測量真值的差。誤差屬于被測量測量結果的一個特性，被測量是誤差這個特性的主體。當把誤差也作為被測量對待時，誤差這個被測量的測得值也會有“誤差”，在這種情況下“誤差”是“測量結果”，“誤差的誤差”才是定義的“誤差”。因此我說誤差樣本是誤差的測量結果，是測量結果，但對于誤差存在的主體被測量而言，它也是誤差。這就是我對葉老師所說的“一個科學理論在邏輯上必須堅持事先給出的定義”的理解。葉老師的這句話也是從邏輯學的角度推理一個論斷的規則。識別了被測量和被測量的誤差指的是什么，關于誤差是什么的推理也才能順理成章。
　　此外，精密度、正確度、準確度等概念的定義與誤差的分類無關，正確度和精密度的區別都是在重復測量條件下，一個是測得的平均值與真值（參考值）一致程度，另一個是各測得值之間的一致程度，只不過業內有人將其與誤差分類相聯系加以解釋，但定義時并不考慮誤差的分類。準確度和誤差的分類更無關系，它僅僅是“測得值與真值間的一致程度”的定性術語，并不是個量值。三個術語都描述“一致程度”，準確度是定性的，正確度好精密度是定量的，在定量的兩個術語中，一個是衡量多次測量的測得值相互之間是否一致，另一個是衡量平均值與真值（或參考值）是否一致，因此，三個術語定義是明確的、科學的、必要的，定義時并不考慮誤差分類，而只是誤差分類可能使用了這三個術語。

規矩灣錦苑 發表于 2015-9-2 11:28
　　首先，葉老師是否仍在使用計量學給“誤差”的定義，如果是，定義的本質就是被測量的測得值與被測量真 ...

你研究一下傳統理論為什么要定義精密度、正確度、準確度吧，這三個度的定義是什么。然后舉個測量結果的實際例子分別評一下這三個度。

yeses 發表于 2015-9-2 11:41
你研究一下傳統理論為什么要定義精密度、正確度、準確度吧，這三個度的定義是什么。然后舉個測量結果的實 ...

　　精密度、正確度、準確度三個術語的定義在JJF1001的5.8、5.9、5.10條中是明確的，大家都可以打開閱讀，我就不復制粘貼了。其核心我在87樓已經點出，正確度和精密度都是在重復測量條件下，正確度是眾多測得值的平均值與真值（參考值）的一致程度，精密度是各測得值之間的一致程度，準確度僅僅是“測得值與真值間的一致程度”的定性術語，并非量值。三個術語都描述“一致程度”，準確度是定性描述，正確度和精密度是定量描述。其中，精密度定量衡量眾多測得值相互之間是否一致，正確度定量衡量平均值與真值（或參考值）是否一致。
　　如果“用測量結果的實際例子分別評一下這三個度”，可以隨意舉個例子：假設對某個砝碼重復測量10次，得到的10個測得值分別從99.996到100.006克，平均值為100.001克，單次測量的標準偏差為0.0015克，用標準砝碼校準該砝碼的重量為100.005克。正確度就應該是0.004克，精密度在置信概率為99.97%的情況下為0.006克。至于準確度的高低因為是定性的，主要涉及排序，則需要和其它測量相比較。對于正確度大于0.004克和精密度大于0.006克的測量結果或測量方法而言，用本電子秤測得的測量結果準確度高，反之用本電子秤測得的測量結果準確度低。

規矩灣錦苑 發表于 2015-9-2 12:37
　　精密度、正確度、準確度三個術語的定義在JJF1001的5.8、5.9、5.10條中是明確的，大家都可以打開閱讀 ...

正確度是眾多測得值的平均值與真值（參考值）的一致程度，精密度是各測得值之間的一致程度，

那你再把誤差分類的定義對比一下。

yeses 發表于 2015-9-2 12:53
正確度是眾多測得值的平均值與真值（參考值）的一致程度，精密度是各測得值之間的一致程度，

那你再把誤 ...

盡管我同意葉老師的觀點，也不贊成誤差的分類，但眾所周知的誤差分類是：按誤差的性質可分為隨機誤差和系統誤差。

規矩灣錦苑 發表于 2015-9-2 15:14
盡管我同意葉老師的觀點，也不贊成誤差的分類，但眾所周知的誤差分類是：按誤差的性質可分為隨機誤差和系 ...

我在視頻中已經證明了誤差分類是個哲學錯誤。

你再看一下2樓圖片中描述的誤差處理過程，比較一下，看跟你舉的例子的精密度、正確度分別評價是否一致，是否存在眾所周知的誤差類別的實質區別。

當然，新理論推廣肯定是困難的，很多固有觀念很難一下子轉彎。

yeses 發表于 2015-9-2 17:47
我在視頻中已經證明了誤差分類是個哲學錯誤。

你再看一下2樓圖片中描述的誤差處理過程，比較一下，看跟 ...

　　誤差的分類的確是個哲學錯誤。誤差就是誤差，分什么類啊？不確定度也是如此，有人把不確定度評定方法的分類當成不確定度的分類，同樣是一個哲學錯誤。誤差定義是測得值減去被測量真值，誤差的這個定義是不設定任何條件限制的，而誤差的分類則偏離了誤差的定義，偏偏增加了“在重復測量中”的限制條件。一個測得值與被測量真值是這個測得值的誤差，按邏輯推理，這個誤差并非在重復測量中得到，它就既不是隨機誤差也不是系統誤差。而這樣在非重復測量條件下，通過一次測量獲得測得值和測量誤差的情況廣泛存在，比重復測量的情況要多很多，也就意味著大多數誤差是不能分成系統誤差和隨機誤差的。

　　2樓圖片中描述的誤差處理過程，誤差就是偏差的觀點基本正確，只不過需要加“反號”兩個字，因為誤差好偏差絕對值相等，符號相反。誤差＝隨機誤差＋系統誤差，這是因為系統誤差＝測得值－期望值，隨機誤差＝期望值－真值，“期望值”被一加一減而消除，變成誤差＝測得值－真值。既然誤差＝隨機誤差＋系統誤差，誤差、隨機誤差、系統誤差就都有正負號，都有固定的大小。
　　所有這些都與誤差分類無關，隨機誤差和系統誤差都是誤差，都有大小，都有符號，無非是來歷不同。期望值是通過重復測量的平均值得到的，平均值是期望值的替代品。重復性測量可視為單次測量的上游測量過程，平均值可作為單次測量測得值的參考值或約定真值。
　　當把平均值作為參考值時，２樓圖形的“真值”與數學期望重合，平均值作為“真值”的替代品，其正確度視為０，精密度不為零，單次測量測得值的正確度和精密度都不為零。
　　當把平均值作為測得值給出時，圖形完全與２樓圖形相符，平均值的正確度和精密度均不為零，單次測量的測得值屬于中間過程的數據，不作為測量結果給出，不存在單次測量的測量結果也就不存在其正確度和精密度。

規矩灣錦苑 發表于 2015-9-3 00:18
　　誤差的分類的確是個哲學錯誤。誤差就是誤差，分什么類啊？不確定度也是如此，有人把不確定度評定方法 ...

你說的很對，過去人們主要是因為概念偷換了才搞出了誤差分類，把誤差樣本跟誤差概念搞混了，其次是把系統性影響偷換成不遵循隨機分布，再次就是把隨機分布偷換成隨時間隨機變化。

規矩灣錦苑 發表于 2015-9-3 01:23
　　2樓圖片中描述的誤差處理過程，誤差就是偏差的觀點基本正確，只不過需要加“反號”兩個字，因為誤差好 ...

我希望你看到的是，2樓中的所謂精密度（隨機誤差）和正確度（系統誤差）最后卻合成了，得到的叫不確定度，所謂精密度正確度原來都可以用標準差來表達，沒有實質區別，也可以合成。這樣精密度正確度單獨下定義自然就不必要了，有不確定度定量評價，準確度定性評價自然也不必要了。

yeses 發表于 2015-9-3 08:31
我希望你看到的是，2樓中的所謂精密度（隨機誤差）和正確度（系統誤差）最后卻合成了，得到的叫不確定度 ...

　　但恕我直言，我還是不能贊成葉老師將“不確定度”和“誤差”兩個概念相混淆。“所謂精密度（隨機誤差）和正確度（系統誤差）最后卻合成了”，那是在誤差概念下的誤差合成，不是不確定度概念下的合成，合成后得到的仍是“誤差”，不能稱為“不確定度”。
　　因為，“誤差”的概念決定了它只能是測得值與真值的差，只能是測得值偏離被測量真值的程度。不確定度的概念，本質上卻是真值存在區間的半寬，是憑有用信息估計出來的，被測量真值可能存在于多寬的區間內。前者反映的是被測量的測得值及其真值兩者之間的（距離）關系，與測得值和真值的大小均有密不可分的關系，它量化衡量了測得值的準確性。后者則僅僅是指被測量真值本身在多寬區間內，而與測得值的大小無關。人們主觀上將不確定度與測量結果相聯系，只不過用不確定度這個“非負參數”定量衡量測得值的可信性（原定義的注所說的“可疑度”）。這個“相聯系”不是將兩者的大小相聯系，而僅僅是將不確定度與測得值可信性的定量評判相聯系，這種聯系是不確定度的一種用途。
　　我承認標準差可用來表達誤差的大小，也可用來表達不確定度的大小，因此不確定度和誤差有時在計算方法上可以相同或相類似。但計算方法相同不能作為將不確定度和誤差劃等號的理由。標準差和計算方法屬于數學的領域，數學是基礎科學，可用于任何其它科學，相同計算方法在不同領域計算出的參數并不相同。
　　不確定度是一個估計出來的“量”，“量”可用于對事物的特性定量評價，但用它定量評價的不是測得值的準確性，而是測得值的可信性。測得值準確性的定量評價仍需要用“誤差”。
　　測得值準確性的定性評價是人們的需要。在很多場合，并不需要知道測得值誤差的大小，并不需要知道其偏離真值有多遠，只需要按準確性高低將它們排序，掌握哪個準確性最高或最低就夠了，此時需要的就是定性評價的“準確度”或“準確度等級”，而不需要準確性定量評價的“誤差”。所以術語“準確度”術語不能廢除。

規矩灣錦苑 發表于 2015-9-3 15:00
　　但恕我直言，我還是不能贊成葉老師將“不確定度”和“誤差”兩個概念相混淆。“所謂精密度（隨機誤差 ...

不確定度的合成是不是標準差合成的？

你認為2樓的隨機誤差和系統誤差的標準差合成后的標準差應該叫什么度？你把2樓的案例作個不確定度評定看看？