不確定度概念新解釋（視頻）

過路人 發表于 2015-8-29 17:19
不改變測量條件，重復測量結果的離散度就小小于當前的不確定度值，改變測量條件又可能大大于。從來沒有想 ...

請看2樓的誤差圖解說明。不確定度是各種標準差合成的，合成后還是標準差，所以談不確定度得首先回到標準差概念。
1、首先要理解標準差是一個誤差所存在的概率區間，并不表示這個誤差會在該區間內一定要隨機變化，也不需要討論未來怎樣測量條件才能確保結果離散性跟當前標準差吻合的問題（那沒法討論，也不能實驗再現。）。
2、和傳統的精密度不同的是，不確定度必須討論合成問題，就是那些不影響當前誤差樣本序列離散的誤差源（也有些是傳統意義的系統誤差）。
3、因為所謂系統誤差實際都是上游領域的隨機誤差，也能得到其標準差，實際也是通過統計或合成得到的。這就是所謂B類評定。
4、因為所謂系統誤差的標準差（不確定度）是通過量值傳遞鏈逐級傳播下來的，是涉及真值的，這樣與實驗標準差合成后的標準差就反映了測量結果與真值的偏離度。就是說，結果的誤差就存在于這個標準差提示的概率區間內。
5、不確定度表達誤差所存在的概率區間，或者說是測量結果偏離真值的可能程度，僅此而已。完全不需要討論未來測量結果與當前測量結果的離散與否的問題，未來測量結果由未來的測量條件分析來得到其相應的不確定度。如果未來與當前是同樣條件（假設，包括儀器內部的各種工作狀態條件），那自然是同樣的結果和同樣的不確定度。

yeses 發表于 2015-8-29 07:58
蒙特卡洛法不是對合成方法的否定，方法還有很多。

蒙特卡洛法不是對合成方法的否定，方法還有很多。

蒙特卡洛法還有很多什么？很愿意聽你科普一下！

繼續，關于相同測量條件。
2樓的測量結果序列為什么會離散？答案是因為重復測量中一定有某些測量條件發生了某些變化，有些是我們人為變化的，也有天然變化的，包括儀器內的各種工作狀態等都是測量條件，可見測量條件的模糊不確定本身就是測量結果模糊不確定的一個來源。因為我們總免不了對一部分測量條件（譬如環境溫度濕度等）進行模糊掌握，甚至對某些測量條件的改變也是模糊掌握（譬如任意改變鋼尺的測量區段，甚至任意改變儀器），所以在當前測量條件都存在模糊不確定的前提下說什么同樣測量條件或相似測量條件本身就是個悖論。
把不確定度解釋成對未來同樣測量條件下的測量結果的離散度的預測，實際是還停留在傳統的精密度思維上。

ssln 發表于 2015-8-29 07:37
我不想去說你理解的對錯，但我得出：“其一是測量結果之測得值分散性的屬性；其二是與真值的關系的屬性。” ...

    是的，分散性是不確定度定義中的，包含真值（準確說是真量值）是VIM包含區間定義中的。但同行們卻幾乎都不去認識，只不確定度定義中的分散性，不視VIM包含區間定義中的包含真值（準確說是真量值）。
    而我是在通過實踐應用去驗證并提醒同行，這樣說就不為過了吧？

劉彥剛 發表于 2015-8-30 04:28
是的，分散性是不確定度定義中的，包含真值（準確說是真量值）是VIM包含區間定義中的。但同行們卻幾 ...

無視【包含（責任者認為有P%的可能性包含，不是‘肯定’包含）真（量）值】的“測量不確定度”解讀“同行”我在現實中所見不多（上了兩個論壇，才‘見識’了！）。現實中，測量結果的應用者是不可能對如此“解讀”買賬的！.........“測量不確定度”之所以數十年彳亍，或與一些有話語權的“專家”的如此“解讀”大有關系！一個應用者不買賬的東西如何生存啊？除了忽悠官僚。

劉彥剛 發表于 2015-8-30 04:28
是的，分散性是不確定度定義中的，包含真值（準確說是真量值）是VIM包含區間定義中的。但同行們卻幾 ...

并非是別人無視，而是您無視GUM、VIM文件的完整性，您沒看清什么情況下  被測量之值=被測量真值，片面解讀VIM包含區間，這或許是您堅強自信的后盾

您太著急了，會有《 慎防將包含區間誤理解為被測量的真值存在的區間》、《測量不確定度定義的探討》、《正確認識測量不確定度》，搬出雜志審稿專家、甚至李先生試圖證明別人是錯誤的

若：以子之矛，攻子之盾，何如？

njlyx 發表于 2015-8-30 09:41
無視【包含（責任者認為有P%的可能性包含，不是‘肯定’包含）真（量）值】的“測量不確定度”解讀“同行 ...

說得好！好個“數十年彳亍”用得太極了！

ssln 發表于 2015-8-30 12:34
并非是別人無視，而是您無視GUM、VIM文件的完整性，您沒看清什么情況下  被測量之值=被測量真值，片面解 ...

謝謝你的批評指正！謝謝你對我的了解！我不是已承認《 慎防將包含區間誤理解為被測量的真值存在的區間》和《測量不確定度定義的探討》錯了，別不放過哦！

補充內容 (2015-8-31 03:08):
能盡快承認錯誤，及時摒棄錯誤的觀點，這難道不是一個做技術工作人很寶貴的品格嗎？

不確定度是用標準差來表達的，理解不確定度當然必須先理解標準差。

劉彥剛 發表于 2015-8-30 20:30
謝謝你的批評指正！謝謝你對我的了解！我不是已承認《 慎防將包含區間誤理解為被測量的真值存在的區間》 ...

您確實是很勤奮的人，很寶貴！

仍然不能贊成您的一些觀點，比如您說“說得好！好個“數十年彳亍”用得太極了！”

我的感覺同您完全不同，同誤差理論一百多年發展相比，不確定度方法發展算很快

您單位不會不用不確定度吧，借用這個論壇里的一句話，您不能"睜著眼睛說瞎話"

但愿您不會把這也理解成不放過

既然把標準差理解成未來相同條件下重復測量結果離散度是不對的

你怎么能知道絕對相同測量條件下測量結果序列是不會離散的

如果不能合理預測你怎么就能知道絕對不可能實現的事的結果呢，你不覺得這是個邏輯悖論嗎？

ssln 發表于 2015-8-31 11:32
既然標準差不能作為未來分散性，你怎么能知道完全相同測量條件下測量結果不會分散

...

源+過程=結果，同源同過程必然同結果。注意，包括儀器內部的各種物理過程等。

是不能強調同樣測量條件。一個結果的標準差只對當前結果負責就夠了，將來的測量結果按將來的測量條件去分析，自然也有其標準差。當然不排除和當前標準差相等但結果不等的情況。實踐中幾乎不可能有相同測量條件。

預測的前提是把所有不能確切掌控的測量條件的不確定性都要考慮進去，合成出總標準差。譬如儀器設計時。

yeses 發表于 2015-8-31 11:43
源+過程=結果，同源同過程必然同結果。注意，包括儀器內部的各種物理過程等。

是不能強調同樣測量條件。 ...

先不論您的“源+過程=結果”是否成立，就算您過去、現在“源+過程=結果”都成立，按照您的觀點，也不能說明將來“源+過程=結果”也成立

不確定度本來就表征那個測量結果的分散性，只是我們可以合理推測，在將來相關條件下測量時會大致有一個什么樣的結果，您要硬理解成就代表將來那是您的事

科學理論已充分證明，只要不是絕對0度，就存在噪聲，由于各種噪聲比如白噪聲、閃變噪聲、無規行走噪聲等噪聲作用，就是在絕對相同測量條件下，不存在不離散的測量結果，只要您測量的靈敏度夠高，那怕您把測量時間閾值限定到接近0，只要不是單次測量就會有離散，所以您的“絕對相同測量條件下測量結果序列是不會離散的”根本不成立

ssln 發表于 2015-8-31 13:06
先不論您的“源+過程=結果”是否成立，就算您過去、現在“源+過程=結果”都成立，按照您的觀點，也不能說 ...

我已經說了，絕對相同測量條件實際幾乎不可能（譬如你說的噪聲條件也是一種原因）。傳統總提“相同測量條件”實際是個錯誤，實踐中的那些離散樣本實際都不是同樣測量條件取得的。

測量條件越接近，離散度越小；反之，測量條件越差異，離散度則越大。這個總可以接受吧。

譬如：電子秤（超市里的普通電子秤）給出某物體1000g,評價出不確定度10g。你能說未來用這個電子秤按相同測量方法給出的多個結果的離散度就是10g嗎？實驗一下看看。

我們能做的預測只能是，這些結果很可能都是1000g，不離散（或離散極小），但每個結果的不確定度都是10g.

yeses 發表于 2015-8-31 14:00
我已經說了，絕對相同測量條件實際幾乎不可能（譬如你說的噪聲條件也是一種原因）。傳統總提“相同測量條 ...

你太“學術”了，去了解一下什么是“相同測量條件”吧

測量條件越接近，離散度越小；反之，測量條件越差異，離散度則越大。

您這話說得極不嚴謹，不象一個大學老師的“學術”語言，這些測量條件的接近與差異要看是不是測量的應變條件，如果不是，無論怎么接近還是差異都不影響離散性，比如您測量一塊鋼錠的質量無論是子夜光照還是正午光照的巨大的光照度差異對測量結果無任何影響，更不影響離散度

有人說“人不能兩次踏進同一條河流”是真理，如果再說“人不能一次踏進同一條河流”能行嗎？什么事都不能走極端

ssln 發表于 2015-8-31 17:29
測量條件越接近，離散度越小；反之，測量條件越差異，離散度則越大。

您這話說得極不嚴謹，不象一個大學老 ...

是不是測量的應變條件

你說的很對，說明你實際是已經明白這個道理了。語言使用上就別挑了。

石英晶體的頻率隨溫度變化，改變溫度條件采樣頻率就離散，同一溫度條件下就基本不離散；但石英晶體頻率不受光照條件影響，改變光照采樣也不離散。

yeses 發表于 2015-8-31 08:04
不確定度是用標準差來表達的，理解不確定度當然必須先理解標準差。

但是，我覺得并不能完全按標準偏差去理解不確定度。因為有真的按標準偏差那樣算的標準不確定度（即A類評定），還有不嚴格按標準偏差算的，某程度上是拼經驗估計的標準不確定度（即B類主定）。

ssln 發表于 2015-8-31 08:10
您確實是很勤奮的人，很寶貴！

仍然不能贊成您的一些觀點，比如您說“說得好！好個“數十年彳亍”用得太 ...

劉彥剛 發表于 2015-8-30 20:30
謝謝你的批評指正！謝謝你對我的了解！我不是已承認《 慎防將包含區間誤理解為被測量的真值存在的區間》 ...

您確實是很勤奮的人，很寶貴！

仍然不能贊成您的一些觀點，比如您說“說得好！好個“數十年彳亍”用得太極了！”

我的感覺同您完全不同，同誤差理論一百多年發展相比，不確定度方法發展算很快

您單位不會不用不確定度吧，借用這個論壇里的一句話，您不能"睜著眼睛說瞎話"

但愿您不會把這也理解成不放過

對不起！“數十年彳亍”我只是鸚鵡學舌；我所說的不放過只是指：我現在我自已認為明白《 慎防將包含區間誤理解為被測量的真值存在的區間》犯的是大錯、特錯！在《不確定度概念的探討》中犯的是大錯！而在《正確認識不確定度》中也許會沒錯，就不要說我自相矛盾的了。

yeses 發表于 2015-8-29 07:58
蒙特卡洛法不是對合成方法的否定，方法還有很多。

好像葉先生失言了！JJF1059.2蒙特卡洛法，本就是JJF1059.1GUM合成法的補充，沒有更多吧？！

劉彥剛 發表于 2015-9-1 00:48
但是，我覺得并不能完全按標準偏差去理解不確定度。因為有真的按標準偏差那樣算的標準不確定度（即A類評 ...

您要想一下那些B類評定是怎么來的，不也是統計出來的嗎？是別的測量工作者測量出來的（經驗估計也是一種測量），只不過不是像A類那樣由當前樣本統計得到而已。當您把所有的測量看成一個整體的時候，您就會覺得A、B類實際并無本質區別。

視頻中介紹過一個測距儀時間基準的溯源過程，從其標準差傳遞過程看，您就會發現A、B類分類是相對的，實際不應該有這種分類。

補充內容 (2015-9-1 10:49):
當前統計出的標準差和以前別人統計出的標準差（各種資料，包括估計的）其實是同樣的東西。

劉彥剛 發表于 2015-9-1 05:59
好像葉先生失言了！JJF1059.2蒙特卡洛法，本就是JJF1059.1GUM合成法的補充，沒有更多吧？！ ...

您說補充我當然同意，我說的是“不是對合成法的否定”。現在還有人提出了模糊法，用模糊數學理論而不用概率論。

劉彥剛 發表于 2015-9-1 00:59
劉彥剛 發表于 2015-8-30 20:30
謝謝你的批評指正！謝謝你對我的了解！我不是已承認《 慎防將包含區間誤 ...

您是個很勤奮的人，可貴!

技術爭論不存在不放過的問題，我同您爭論，說明我“重視”了您的觀點

沒記錯的話，您的通信單位是江西省萍鄉市計量所，國外的先不說，國內象您這樣規格的單位至少得數百、千計，象您這樣的技術人員數不清，您都數次撰文解讀不確定度、修改不確定度定義，不能證明不確定度發展很快、很繁榮嗎？

所以我認為說不確定度“數十年彳亍”是不顧事實，睜眼說瞎話

[quote]ssln 發表于 2015-9-1 16:52
    謝謝你關注我和我寫的一些稿子！我的確是江西省萍鄉市計量所最底層的最普通的一名檢定員，只是我酷愛自已的本職工作。現在我明白了，其實我這樣介意是我不大氣。讓你見笑了！
    你這樣一說，我也覺得是這樣，不確定度在我國的應用發展很快。記得零幾年當時，我們寫建標技術報告，只要你評了不確定度就可以，不管你評得正確與否。如今人們不僅能較合理地評定不確定度，而且還會應用不確定度理論確定含糊不清的檢定條件，指導檢定項目的設置。

ssln 發表于 2015-9-1 16:52
您是個很勤奮的人，可貴!

技術爭論不存在不放過的問題，我同您爭論，說明我“重視”了您的觀點

【....，我同您爭論，說明我“重視”了您的觀點】---- 受你“重視”，該無上榮欣嗎？

【沒記錯的話，您的通信單位是江西省萍鄉市計量所，國外的先不說，國內象您這樣規格的單位至少得數百、千計，象您這樣的技術人員數不清，您都數次撰文解讀不確定度、修改不確定度定義，不能證明不確定度發展很快、很繁榮嗎？】----- 你受了誰的教導如此蔑視他人、并如此強盜邏輯思維！ ！