不確定度概念新解釋（視頻）

過路人 發(fā)表于 2015-8-29 17:19
不改變測量條件，重復(fù)測量結(jié)果的離散度就小小于當(dāng)前的不確定度值，改變測量條件又可能大大于。從來沒有想 ...

請看2樓的誤差圖解說明。不確定度是各種標(biāo)準(zhǔn)差合成的，合成后還是標(biāo)準(zhǔn)差，所以談不確定度得首先回到標(biāo)準(zhǔn)差概念。
1、首先要理解標(biāo)準(zhǔn)差是一個誤差所存在的概率區(qū)間，并不表示這個誤差會在該區(qū)間內(nèi)一定要隨機(jī)變化，也不需要討論未來怎樣測量條件才能確保結(jié)果離散性跟當(dāng)前標(biāo)準(zhǔn)差吻合的問題（那沒法討論，也不能實(shí)驗(yàn)再現(xiàn)。）。
2、和傳統(tǒng)的精密度不同的是，不確定度必須討論合成問題，就是那些不影響當(dāng)前誤差樣本序列離散的誤差源（也有些是傳統(tǒng)意義的系統(tǒng)誤差）。
3、因?yàn)樗^系統(tǒng)誤差實(shí)際都是上游領(lǐng)域的隨機(jī)誤差，也能得到其標(biāo)準(zhǔn)差，實(shí)際也是通過統(tǒng)計或合成得到的。這就是所謂B類評定。
4、因?yàn)樗^系統(tǒng)誤差的標(biāo)準(zhǔn)差（不確定度）是通過量值傳遞鏈逐級傳播下來的，是涉及真值的，這樣與實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)差合成后的標(biāo)準(zhǔn)差就反映了測量結(jié)果與真值的偏離度。就是說，結(jié)果的誤差就存在于這個標(biāo)準(zhǔn)差提示的概率區(qū)間內(nèi)。
5、不確定度表達(dá)誤差所存在的概率區(qū)間，或者說是測量結(jié)果偏離真值的可能程度，僅此而已。完全不需要討論未來測量結(jié)果與當(dāng)前測量結(jié)果的離散與否的問題，未來測量結(jié)果由未來的測量條件分析來得到其相應(yīng)的不確定度。如果未來與當(dāng)前是同樣條件（假設(shè)，包括儀器內(nèi)部的各種工作狀態(tài)條件），那自然是同樣的結(jié)果和同樣的不確定度。

yeses 發(fā)表于 2015-8-29 07:58
蒙特卡洛法不是對合成方法的否定，方法還有很多。

蒙特卡洛法不是對合成方法的否定，方法還有很多。

蒙特卡洛法還有很多什么？很愿意聽你科普一下！

繼續(xù)，關(guān)于相同測量條件。
2樓的測量結(jié)果序列為什么會離散？答案是因?yàn)橹貜?fù)測量中一定有某些測量條件發(fā)生了某些變化，有些是我們?nèi)藶樽兓模灿刑烊蛔兓模▋x器內(nèi)的各種工作狀態(tài)等都是測量條件，可見測量條件的模糊不確定本身就是測量結(jié)果模糊不確定的一個來源。因?yàn)槲覀兛偯獠涣藢σ徊糠譁y量條件（譬如環(huán)境溫度濕度等）進(jìn)行模糊掌握，甚至對某些測量條件的改變也是模糊掌握（譬如任意改變鋼尺的測量區(qū)段，甚至任意改變儀器），所以在當(dāng)前測量條件都存在模糊不確定的前提下說什么同樣測量條件或相似測量條件本身就是個悖論。
把不確定度解釋成對未來同樣測量條件下的測量結(jié)果的離散度的預(yù)測，實(shí)際是還停留在傳統(tǒng)的精密度思維上。

ssln 發(fā)表于 2015-8-29 07:37
我不想去說你理解的對錯，但我得出：“其一是測量結(jié)果之測得值分散性的屬性；其二是與真值的關(guān)系的屬性。” ...

    是的，分散性是不確定度定義中的，包含真值（準(zhǔn)確說是真量值）是VIM包含區(qū)間定義中的。但同行們卻幾乎都不去認(rèn)識，只不確定度定義中的分散性，不視VIM包含區(qū)間定義中的包含真值（準(zhǔn)確說是真量值）。
    而我是在通過實(shí)踐應(yīng)用去驗(yàn)證并提醒同行，這樣說就不為過了吧？

劉彥剛 發(fā)表于 2015-8-30 04:28
是的，分散性是不確定度定義中的，包含真值（準(zhǔn)確說是真量值）是VIM包含區(qū)間定義中的。但同行們卻幾 ...

無視【包含（責(zé)任者認(rèn)為有P%的可能性包含，不是‘肯定’包含）真（量）值】的“測量不確定度”解讀“同行”我在現(xiàn)實(shí)中所見不多（上了兩個論壇，才‘見識’了！）。現(xiàn)實(shí)中，測量結(jié)果的應(yīng)用者是不可能對如此“解讀”買賬的！.........“測量不確定度”之所以數(shù)十年彳亍，或與一些有話語權(quán)的“專家”的如此“解讀”大有關(guān)系！一個應(yīng)用者不買賬的東西如何生存啊？除了忽悠官僚。

劉彥剛 發(fā)表于 2015-8-30 04:28
是的，分散性是不確定度定義中的，包含真值（準(zhǔn)確說是真量值）是VIM包含區(qū)間定義中的。但同行們卻幾 ...

并非是別人無視，而是您無視GUM、VIM文件的完整性，您沒看清什么情況下  被測量之值=被測量真值，片面解讀VIM包含區(qū)間，這或許是您堅強(qiáng)自信的后盾

您太著急了，會有《 慎防將包含區(qū)間誤理解為被測量的真值存在的區(qū)間》、《測量不確定度定義的探討》、《正確認(rèn)識測量不確定度》，搬出雜志審稿專家、甚至李先生試圖證明別人是錯誤的

若：以子之矛，攻子之盾，何如？

njlyx 發(fā)表于 2015-8-30 09:41
無視【包含（責(zé)任者認(rèn)為有P%的可能性包含，不是‘肯定’包含）真（量）值】的“測量不確定度”解讀“同行 ...

說得好！好個“數(shù)十年彳亍”用得太極了！

ssln 發(fā)表于 2015-8-30 12:34
并非是別人無視，而是您無視GUM、VIM文件的完整性，您沒看清什么情況下  被測量之值=被測量真值，片面解 ...

謝謝你的批評指正！謝謝你對我的了解！我不是已承認(rèn)《 慎防將包含區(qū)間誤理解為被測量的真值存在的區(qū)間》和《測量不確定度定義的探討》錯了，別不放過哦！

補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-8-31 03:08):
能盡快承認(rèn)錯誤，及時摒棄錯誤的觀點(diǎn)，這難道不是一個做技術(shù)工作人很寶貴的品格嗎？

不確定度是用標(biāo)準(zhǔn)差來表達(dá)的，理解不確定度當(dāng)然必須先理解標(biāo)準(zhǔn)差。

劉彥剛 發(fā)表于 2015-8-30 20:30
謝謝你的批評指正！謝謝你對我的了解！我不是已承認(rèn)《 慎防將包含區(qū)間誤理解為被測量的真值存在的區(qū)間》 ...

您確實(shí)是很勤奮的人，很寶貴！

仍然不能贊成您的一些觀點(diǎn)，比如您說“說得好！好個“數(shù)十年彳亍”用得太極了！”

我的感覺同您完全不同，同誤差理論一百多年發(fā)展相比，不確定度方法發(fā)展算很快

您單位不會不用不確定度吧，借用這個論壇里的一句話，您不能"睜著眼睛說瞎話"

但愿您不會把這也理解成不放過

既然把標(biāo)準(zhǔn)差理解成未來相同條件下重復(fù)測量結(jié)果離散度是不對的

你怎么能知道絕對相同測量條件下測量結(jié)果序列是不會離散的

如果不能合理預(yù)測你怎么就能知道絕對不可能實(shí)現(xiàn)的事的結(jié)果呢，你不覺得這是個邏輯悖論嗎？

ssln 發(fā)表于 2015-8-31 11:32
既然標(biāo)準(zhǔn)差不能作為未來分散性，你怎么能知道完全相同測量條件下測量結(jié)果不會分散

...

源+過程=結(jié)果，同源同過程必然同結(jié)果。注意，包括儀器內(nèi)部的各種物理過程等。

是不能強(qiáng)調(diào)同樣測量條件。一個結(jié)果的標(biāo)準(zhǔn)差只對當(dāng)前結(jié)果負(fù)責(zé)就夠了，將來的測量結(jié)果按將來的測量條件去分析，自然也有其標(biāo)準(zhǔn)差。當(dāng)然不排除和當(dāng)前標(biāo)準(zhǔn)差相等但結(jié)果不等的情況。實(shí)踐中幾乎不可能有相同測量條件。

預(yù)測的前提是把所有不能確切掌控的測量條件的不確定性都要考慮進(jìn)去，合成出總標(biāo)準(zhǔn)差。譬如儀器設(shè)計時。

yeses 發(fā)表于 2015-8-31 11:43
源+過程=結(jié)果，同源同過程必然同結(jié)果。注意，包括儀器內(nèi)部的各種物理過程等。

是不能強(qiáng)調(diào)同樣測量條件。 ...

先不論您的“源+過程=結(jié)果”是否成立，就算您過去、現(xiàn)在“源+過程=結(jié)果”都成立，按照您的觀點(diǎn)，也不能說明將來“源+過程=結(jié)果”也成立

不確定度本來就表征那個測量結(jié)果的分散性，只是我們可以合理推測，在將來相關(guān)條件下測量時會大致有一個什么樣的結(jié)果，您要硬理解成就代表將來那是您的事

科學(xué)理論已充分證明，只要不是絕對0度，就存在噪聲，由于各種噪聲比如白噪聲、閃變噪聲、無規(guī)行走噪聲等噪聲作用，就是在絕對相同測量條件下，不存在不離散的測量結(jié)果，只要您測量的靈敏度夠高，那怕您把測量時間閾值限定到接近0，只要不是單次測量就會有離散，所以您的“絕對相同測量條件下測量結(jié)果序列是不會離散的”根本不成立

ssln 發(fā)表于 2015-8-31 13:06
先不論您的“源+過程=結(jié)果”是否成立，就算您過去、現(xiàn)在“源+過程=結(jié)果”都成立，按照您的觀點(diǎn)，也不能說 ...

我已經(jīng)說了，絕對相同測量條件實(shí)際幾乎不可能（譬如你說的噪聲條件也是一種原因）。傳統(tǒng)總提“相同測量條件”實(shí)際是個錯誤，實(shí)踐中的那些離散樣本實(shí)際都不是同樣測量條件取得的。

測量條件越接近，離散度越小；反之，測量條件越差異，離散度則越大。這個總可以接受吧。

譬如：電子秤（超市里的普通電子秤）給出某物體1000g,評價出不確定度10g。你能說未來用這個電子秤按相同測量方法給出的多個結(jié)果的離散度就是10g嗎？實(shí)驗(yàn)一下看看。

我們能做的預(yù)測只能是，這些結(jié)果很可能都是1000g，不離散（或離散極小），但每個結(jié)果的不確定度都是10g.

yeses 發(fā)表于 2015-8-31 14:00
我已經(jīng)說了，絕對相同測量條件實(shí)際幾乎不可能（譬如你說的噪聲條件也是一種原因）。傳統(tǒng)總提“相同測量條 ...

你太“學(xué)術(shù)”了，去了解一下什么是“相同測量條件”吧

測量條件越接近，離散度越小；反之，測量條件越差異，離散度則越大。

您這話說得極不嚴(yán)謹(jǐn)，不象一個大學(xué)老師的“學(xué)術(shù)”語言，這些測量條件的接近與差異要看是不是測量的應(yīng)變條件，如果不是，無論怎么接近還是差異都不影響離散性，比如您測量一塊鋼錠的質(zhì)量無論是子夜光照還是正午光照的巨大的光照度差異對測量結(jié)果無任何影響，更不影響離散度

有人說“人不能兩次踏進(jìn)同一條河流”是真理，如果再說“人不能一次踏進(jìn)同一條河流”能行嗎？什么事都不能走極端

ssln 發(fā)表于 2015-8-31 17:29
測量條件越接近，離散度越小；反之，測量條件越差異，離散度則越大。

您這話說得極不嚴(yán)謹(jǐn)，不象一個大學(xué)老 ...

是不是測量的應(yīng)變條件

你說的很對，說明你實(shí)際是已經(jīng)明白這個道理了。語言使用上就別挑了。

石英晶體的頻率隨溫度變化，改變溫度條件采樣頻率就離散，同一溫度條件下就基本不離散；但石英晶體頻率不受光照條件影響，改變光照采樣也不離散。

yeses 發(fā)表于 2015-8-31 08:04
不確定度是用標(biāo)準(zhǔn)差來表達(dá)的，理解不確定度當(dāng)然必須先理解標(biāo)準(zhǔn)差。

但是，我覺得并不能完全按標(biāo)準(zhǔn)偏差去理解不確定度。因?yàn)橛姓娴陌礃?biāo)準(zhǔn)偏差那樣算的標(biāo)準(zhǔn)不確定度（即A類評定），還有不嚴(yán)格按標(biāo)準(zhǔn)偏差算的，某程度上是拼經(jīng)驗(yàn)估計的標(biāo)準(zhǔn)不確定度（即B類主定）。

ssln 發(fā)表于 2015-8-31 08:10
您確實(shí)是很勤奮的人，很寶貴！

仍然不能贊成您的一些觀點(diǎn)，比如您說“說得好！好個“數(shù)十年彳亍”用得太 ...

劉彥剛 發(fā)表于 2015-8-30 20:30
謝謝你的批評指正！謝謝你對我的了解！我不是已承認(rèn)《 慎防將包含區(qū)間誤理解為被測量的真值存在的區(qū)間》 ...

您確實(shí)是很勤奮的人，很寶貴！

仍然不能贊成您的一些觀點(diǎn)，比如您說“說得好！好個“數(shù)十年彳亍”用得太極了！”

我的感覺同您完全不同，同誤差理論一百多年發(fā)展相比，不確定度方法發(fā)展算很快

您單位不會不用不確定度吧，借用這個論壇里的一句話，您不能"睜著眼睛說瞎話"

但愿您不會把這也理解成不放過

對不起！“數(shù)十年彳亍”我只是鸚鵡學(xué)舌；我所說的不放過只是指：我現(xiàn)在我自已認(rèn)為明白《 慎防將包含區(qū)間誤理解為被測量的真值存在的區(qū)間》犯的是大錯、特錯！在《不確定度概念的探討》中犯的是大錯！而在《正確認(rèn)識不確定度》中也許會沒錯，就不要說我自相矛盾的了。

yeses 發(fā)表于 2015-8-29 07:58
蒙特卡洛法不是對合成方法的否定，方法還有很多。

好像葉先生失言了！JJF1059.2蒙特卡洛法，本就是JJF1059.1GUM合成法的補(bǔ)充，沒有更多吧？！

劉彥剛 發(fā)表于 2015-9-1 00:48
但是，我覺得并不能完全按標(biāo)準(zhǔn)偏差去理解不確定度。因?yàn)橛姓娴陌礃?biāo)準(zhǔn)偏差那樣算的標(biāo)準(zhǔn)不確定度（即A類評 ...

您要想一下那些B類評定是怎么來的，不也是統(tǒng)計出來的嗎？是別的測量工作者測量出來的（經(jīng)驗(yàn)估計也是一種測量），只不過不是像A類那樣由當(dāng)前樣本統(tǒng)計得到而已。當(dāng)您把所有的測量看成一個整體的時候，您就會覺得A、B類實(shí)際并無本質(zhì)區(qū)別。

視頻中介紹過一個測距儀時間基準(zhǔn)的溯源過程，從其標(biāo)準(zhǔn)差傳遞過程看，您就會發(fā)現(xiàn)A、B類分類是相對的，實(shí)際不應(yīng)該有這種分類。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-9-1 10:49):
當(dāng)前統(tǒng)計出的標(biāo)準(zhǔn)差和以前別人統(tǒng)計出的標(biāo)準(zhǔn)差（各種資料，包括估計的）其實(shí)是同樣的東西。

劉彥剛 發(fā)表于 2015-9-1 05:59
好像葉先生失言了！JJF1059.2蒙特卡洛法，本就是JJF1059.1GUM合成法的補(bǔ)充，沒有更多吧？！ ...

您說補(bǔ)充我當(dāng)然同意，我說的是“不是對合成法的否定”。現(xiàn)在還有人提出了模糊法，用模糊數(shù)學(xué)理論而不用概率論。

劉彥剛 發(fā)表于 2015-9-1 00:59
劉彥剛 發(fā)表于 2015-8-30 20:30
謝謝你的批評指正！謝謝你對我的了解！我不是已承認(rèn)《 慎防將包含區(qū)間誤 ...

您是個很勤奮的人，可貴!

技術(shù)爭論不存在不放過的問題，我同您爭論，說明我“重視”了您的觀點(diǎn)

沒記錯的話，您的通信單位是江西省萍鄉(xiāng)市計量所，國外的先不說，國內(nèi)象您這樣規(guī)格的單位至少得數(shù)百、千計，象您這樣的技術(shù)人員數(shù)不清，您都數(shù)次撰文解讀不確定度、修改不確定度定義，不能證明不確定度發(fā)展很快、很繁榮嗎？

所以我認(rèn)為說不確定度“數(shù)十年彳亍”是不顧事實(shí)，睜眼說瞎話

[quote]ssln 發(fā)表于 2015-9-1 16:52
    謝謝你關(guān)注我和我寫的一些稿子！我的確是江西省萍鄉(xiāng)市計量所最底層的最普通的一名檢定員，只是我酷愛自已的本職工作。現(xiàn)在我明白了，其實(shí)我這樣介意是我不大氣。讓你見笑了！
    你這樣一說，我也覺得是這樣，不確定度在我國的應(yīng)用發(fā)展很快。記得零幾年當(dāng)時，我們寫建標(biāo)技術(shù)報告，只要你評了不確定度就可以，不管你評得正確與否。如今人們不僅能較合理地評定不確定度，而且還會應(yīng)用不確定度理論確定含糊不清的檢定條件，指導(dǎo)檢定項(xiàng)目的設(shè)置。

ssln 發(fā)表于 2015-9-1 16:52
您是個很勤奮的人，可貴!

技術(shù)爭論不存在不放過的問題，我同您爭論，說明我“重視”了您的觀點(diǎn)

【....，我同您爭論，說明我“重視”了您的觀點(diǎn)】---- 受你“重視”，該無上榮欣嗎？

【沒記錯的話，您的通信單位是江西省萍鄉(xiāng)市計量所，國外的先不說，國內(nèi)象您這樣規(guī)格的單位至少得數(shù)百、千計，象您這樣的技術(shù)人員數(shù)不清，您都數(shù)次撰文解讀不確定度、修改不確定度定義，不能證明不確定度發(fā)展很快、很繁榮嗎？】----- 你受了誰的教導(dǎo)如此蔑視他人、并如此強(qiáng)盜邏輯思維！ ！