不確定度概念新解釋（視頻）

yeses 發表于 2015-9-6 09:24
去計量測控論壇看看，是誰先提示誤差范圍的。誤差方程還能有知識產權？您隨便翻閱幾本誤差理論看看。

“ ...

去計量測控論壇看看，是誰先提示誤差范圍的。誤差方程還能有知識產權？您隨便翻閱幾本誤差理論看看。

您要有誠意，把鏈接貼上來，我只在這個論壇看到，是史先生提出系統的誤差范圍理論，其他地方只提到誤差范圍的模糊概念，或許是我孤陋寡聞

“被測量的真值您不知道”，那么，您談真值有意義嗎？按您的邏輯，不知道就不要談，誤差理論就都不要扯了。

不是我的邏輯，是因為真值不知道，才有不確定度方法，誤差理論您隨便扯誤差，沒有人會對您有異議，你的邏輯不可理喻，技術討論把別人的媽都扯進來，有辱斯文

“一個是測量手段的，一個是測量結果的。”按您的邏輯，那應該是測量手段的不確定度而不是測量結果的不確定度呀，請您解釋一下呀？

不用解釋，您到一個測量實驗室實操半年什么都明白了

誤差理論、不確定度初學者也知道測量手段的不確定度是測量結果不確定度的一個分量

“新日心說”有很多《新概念計量學》的影子，您太抬舉我了。您連他主張什么都沒有看懂喲。

不管您看懂沒看懂，不看您看沒看，如果您的“說”是在別人公開說過之后再作為自己的“說”公開“說”，法律上叫什么，學術上叫什么，誰都明白，您不明白？

ssln 發表于 2015-9-6 09:55
去計量測控論壇看看，是誰先提示誤差范圍的。誤差方程還能有知識產權？您隨便翻閱幾本誤差理論看看。

您 ...

鏈接發給您了，謝謝您的操心。看來我們大家都在侵權喲，侵犯了那個最早說“誤差”的那個人的權利，您的法律知識也很淵博。

yeses 發表于 2015-9-6 10:50
鏈接發給您了，謝謝您的操心。看來我們大家都在侵權喲，侵犯了那個最早說“誤差”的那個人的權利，您的法 ...

這論壇似乎發不了別的論壇的網頁鏈接？

njlyx 發表于 2015-9-6 11:22
這論壇似乎發不了別的論壇的網頁鏈接？

是的，通過消息發的。居然有人認為我抄襲史先生，連我跟史先生的觀點嚴重對立都不知道，實在沒法。

鏈接發給您了，謝謝您的操心。

您這樣說很沒意思，如果只想讓自己“操心”，大可不必發到論壇上來，大可不必以“日心說”引入注意

看來我們大家都在侵權喲，侵犯了那個最早說“誤差”的那個人的權利，

您這邏輯不成立，誤差理論是公共知識，系統的誤差范圍不是，如果形成“誤差理論”的人在理論中根本不提最早“說誤差”的那個人或以其他理由根本不提，那就是：？

您的法律知識也很淵博。

這話也很沒意思，底線同淵博沒關系

ssln 發表于 2015-9-6 11:59
鏈接發給您了，謝謝您的操心。

您這樣說很沒意思，如果只想讓自己“操心”，大可不必發到論壇上來，大可不 ...

哈哈，笑談，請見諒。

yeses 發表于 2015-9-6 08:50
哎呀，您怎么還是把誤差和誤差的概率區間當作同一個概念呢？您把誤差的概念定義和方差的概念定義好好比較 ...

　　第一、關于概念
　　我從未把誤差和誤差的概率區間當作同一個概念看待。我在147樓說過，“誤差的概率區間”無非是“誤差范圍”的替代品，是在滿足一定概率（例如95％，99％等）的條件下的“誤差范圍”，概率100%的“誤差概率區間”就是“誤差范圍”的全部。說過“誤差范圍”由最大和最小兩個極限誤差限定的誤差區間，這個區間由許許多多的誤差構成，其本性仍然是誤差。因此誤差、誤差范圍、誤差的概率區間的本性都離不開誤差，都是誤差概念下的大家族。而不確定度是另一個家族。我們不應該將兩個概念家族相混淆，甚至于劃等號。
　　第二、方差與不確定度和誤差的關系
　　方差不是誤差也不是不確定度，是統計數學中的一個術語，方差的大小可以用于表述誤差的大小，也可以用于表述不確定度的大小，不能因為誤差和不確定度都可以用方差表述，就推理出“不確定度就是誤差的概率區間”或“不確定度就是誤差的范圍”的結論。
　　葉老師既然已經認可“不確定度不是誤差”，認可“它們當然是不同的概念”，“不確定度就是誤差的概率區間”實際上是“誤差范圍”的替代品，誤差范圍和誤差的概率區間無非是概率不同的一組誤差的“集”，本質上仍然是誤差，葉老師就不應該推論出“不確定度就是誤差的概率區間”的結論。
　　第三、從不確定度評定過程看方差、誤差、不確定度之間的關系
　　不確定度評定過程的第一步就是列出正確的“測量模型”（葉老師樓上說的“列出誤差方程”）。列出測量模型的目的是明確目標，即評定目標是“輸出量”的不確定度；同時也給出解題的“戰略”思路，戰略思路就是“各個擊破”，逐個分析每個“輸入量”的誤差引入的不確定度分量，不能重復也不能遺漏，有無“方差方程”并不影響不確定度評定，方差方程在不確定度評定中沒有價值。方差跟誤差、不確定度的關系我已說過，就不再重復。
　　不確定度評定的具體步驟（采用戰術）簡單來說就是：將誤差限的半寬除以該誤差的分布包含因子從而轉換成標準偏差表達方式；然后乘以該輸入量的靈敏系數轉化為該輸入量引入的標準不確定度的標準偏差表達方式；再將各分量合成；最后乘以輸出量分布形式的包含因子即可得到用于評判測量工程可信性的擴展不確定度。
　　上述評定過程明確告訴我們不僅不能“把誤差和不確定度的關系完全割裂”，而且關系非常密切。所謂必須用測量過程的有用信息評估測量不確定度，“有用信息”就是輸入量的“誤差”信息。沒有輸入量的誤差信息這個“因”，就不能估計出輸出量的不確定度這個“果”。所以我說誤差和不確定度之間是“因果關系”，無因就無果。但“因果關系”不是同類的“母子關系”，不能因為它們存在因果關系就說“不確定度就是誤差的概率區間”或“不確定度就是誤差的范圍”。

yeses 發表于 2015-9-6 11:30
是的，通過消息發的。居然有人認為我抄襲史先生，連我跟史先生的觀點嚴重對立都不知道，實在沒法。 ...

　　葉老師的觀點和史老先生的觀點的確是嚴重對立的，一個是不確定度的擁護者和推廣者，一個是不確定度的反對者。但我認為兩位老師也有共同之處，那就是共同背離了不確定度的定義，以自己的想法定義了不確定度新定義，新的定義是“不確定度是誤差范圍”，或“不確定度是誤差的概率區間”（誤差以一定概率分散存在的區間）。這種定義出來的不確定度實際上并非國家和國際定義的不確定度，對新定義的解讀和批判與國家定義的不確定度毫不相干。如果“不確定度”真的是兩位老師的新定義，即便小學生也會認為發明一個新概念“不確定度”實在是沒事找事，實在是多余，實在是搗亂，應該將其還在搖籃之中的時候就扼殺掉。因為真不如直接使用早已被人們所熟知的、原有的概念“誤差”、“誤差范圍”、“誤差區間”、“誤差限”、“最大誤差”、“允許誤差”等來得明了易懂和簡潔。

規矩灣錦苑 發表于 2015-9-6 13:36
　　葉老師的觀點和史老先生的觀點的確是嚴重對立的，一個是不確定度的擁護者和推廣者，一個是不確定度的 ...

所以您只能說不確定度跟誤差沒有關系，此標準差非彼標準差，不確定度僅僅是一個參數---一個與誤差大小無關的參數。您就繼續這么說吧。

我的“不確定度是誤差的概率區間”結論是一步步推理出來的，您不愿意看視頻也就別看了。

http://www.bkd208.com/thread-9152-1-1.html

本論壇較早《新概念測量學》

yeses 發表于 2015-9-6 15:07
所以您只能說不確定度跟誤差沒有關系，此標準差非彼標準差，不確定度僅僅是一個參數---一個與誤差大小無 ...

　　第一，還是那句話，“不確定度跟誤差沒有關系”是葉老師強加給我的，我從未說過不確定度與誤差無關，我一直認為不確定度與誤差不是沒關系，而是密切相關，它們是因果關系，無因就無果，沒有輸入量的誤差信息這個“因”，就不能估計出輸出量的不確定度這個“果”。如果要說沒關系，那是輸出量的不確定度大小與輸出量的誤差大小無關。但是，說“此標準差非彼標準差”就非常正確。描述輸入量的誤差的標準差絕對不是描述輸出量的不確定度的標準差，兩個標準差描述的對象本身就不是同一個。
　　我認真拜讀了葉老師的大作，葉老師用標準差表述誤差的概率區間，因此葉老師說“標準差是誤差的概率區間”。又因為誤差表達結果和真值的可能偏離程度，不確定度也是用標準差表述的，由此推論出最后一條“不確定度概念的內涵是測量結果誤差的概率區間，表達結果和真值的可能偏離程度”結論。這樣的推理不符合邏輯。理由很簡單，輸出量不是輸入量，“此標準差非彼標準差”，不確定度不是誤差。如果葉老師能充分證明不確定度就是誤差或誤差的一種（比如有人說是隨機誤差），同時又證明輸出量和輸入量不分你我都是一回事，你的“不確定度概念的內涵是測量結果誤差的概率區間，表達結果和真值的可能偏離程度”的理論就可以得到證明。

規矩灣錦苑 發表于 2015-9-6 17:49
　　第一，還是那句話，“不確定度跟誤差沒有關系”是葉老師強加給我的，我從未說過不確定度與誤差無關， ...

您這個人真不知道怎么說您，我什么時候說過不確定度是誤差？我的結論是按“不確定度=誤差”的邏輯推理出來的嗎？您口口聲聲“因為不確定度不是誤差”，什么意思呀？

測量結果的誤差等于所有源誤差的代數法則合成（誤差方程），自然，測量結果的標準差就等于所有源誤差的標準差按方差傳播律合成（因為已經證明了所有誤差都是遵循隨機分布），您沒搞懂不要胡亂詮釋。

您現在要說這個測量結果的標準差不是不確定度的那個標準差，那您就盡管說好了。

yeses 發表于 2015-9-6 18:15
您這個人真不知道怎么說您，我什么時候說過不確定度是誤差？我的結論是按“不確定度=誤差”的邏輯推理出 ...

　　葉老師的確沒有直接說過“不確定度是誤差”，但說過“不確定度是誤差的概率區間”。這個“誤差區間”就是一個誤差“集”，“誤差集”是一組誤差的集合，其本質上仍然是誤差，我不過是一針見血直接指出“不確定度是誤差的概率區間”本質上與“不確定度是誤差”沒有多大的差異。
　　在證明了測量結果的所有誤差都是遵循隨機分布前提條件下，測量結果的標準差就等于所有源誤差的標準差按方差傳播律合成，葉老師的這個觀點我不反對，但偏離了前提條件的論斷是不成立的。表示各不確定度分量的標準差沒有任何條件選擇，測量結果的不確定度等于所有用標準差表述的不確定度分量按方差傳播律合成適用于任何條件下的不確定度分量合成。有條件限制好無條件限制的兩個概念不能劃等號，這是其一。其二，誤差由實施測量獲得，不確定度用有用信息估計而得，前者是客觀獲得值，后者是主觀估計值，也不能劃等號。其三，不確定度是寬度的一半，半寬是一個量值，誤差的“區間”是個“誤差集”，是一群量值，一個量值與一群量值也不能劃等號。因此，“不確定度是誤差的概率區間”的的確確不成立。

規矩灣錦苑 發表于 2015-9-7 01:29
　　葉老師的確沒有直接說過“不確定度是誤差”，但說過“不確定度是誤差的概率區間”。這個“誤差區間” ...

“誤差區間”就是一個誤差“集”，“誤差集”是一組誤差的集合

我真信了您的邪了！“身高區間”就是一個身高“集”，“身高集”是一組身高的集合，一組身高的集合就是一組身高；“年齡區間”就是一個年齡“集”，“年齡集”是一組年齡的集合，一組年齡的集合就是一組年齡；“存款區間”就是一個存款“集”，“存款集”是一組存款的集合，一組存款的集合就是一組存款。。。。

這種“邏輯”思維方式，怪不得您連標準差和誤差都當作同一個概念！

口語太重，關鍵字聽不清楚，建議整理成文章。

yeses 發表于 2015-9-7 08:45
“誤差區間”就是一個誤差“集”，“誤差集”是一組誤差的集合

我真信了您的邪了！“身高區間”就是一個 ...

　　我沒有把“標準差和誤差都當作同一個概念”，我說的很清楚，“誤差大小可以用標準差表述”，一個概念的大小可用另一個概念來表述，和兩個概念是同一個概念的說法相差甚遠。我還說過不確定度的大小也用標準差表述，但與用同一個概念標準差表述大小的概念誤差卻存在天壤之別。其實恰恰是葉老師使用了誤差區間和不確定度的大小都用標準差表述，因而推理出了“不確定度是誤差的概率區間”的錯誤結論，我只是點明這個推論不能成立。

規矩灣錦苑 發表于 2015-9-7 13:23
　　我沒有把“標準差和誤差都當作同一個概念”，我說的很清楚，“誤差大小可以用標準差表述”，一個概念 ...

按照您的“邏輯”：我的標準差是誤差的分散區間，是誤差的集合，所以我混淆了不確定度和誤差的概念。

那么，您的不確定度也是用標準差表達，您為什么就沒有混淆不確定度和誤差概念呢？您的標準差憑什么就不是誤差的分散區間？您如果能發表一篇關于二種決然不同標準差的文獻，那絕對是頂級成果。

yeses 發表于 2015-9-7 21:33
按照您的“邏輯”：我的標準差是誤差的分散區間，是誤差的集合，所以我混淆了不確定度和誤差的概念。

那 ...

　　用不著發“頂級”文件，我在126樓說過，“標準差”是統計數學中的一個概念，數學的概念可應用于任何科技領域。標準差與誤差，與不確定度都不是同一個概念，但誤差和不確定度的大小表達卻都可以使用“標準差”。如果隨機誤差和系統誤差都使用了標準差表示大小，各自的標準差合成后得到的仍是標準差，這個標準差仍叫誤差，或叫總誤差，不能稱為不確定度。同樣，用標準差表示大小的各個標準不確定度分量合成后，得到的合成標準不確定度大小還是用標準差表示的，但不能稱合成標準不確定度為合成誤差或誤差范圍。
　　雖然不確定度和誤差使用了同一個數學概念“標準差”表達大小，但不確定度和誤差并非同一參數，兩者不能混淆。正如同一個圓柱體直徑誤差和圓柱度誤差是兩個不同的參數，都用同一個單位mm描述大小，因圓柱度誤差也會影響圓柱體的直徑誤差，不能說圓柱度誤差是直徑誤差的區間一樣，也不能因為誤差和不確定度有因果關系，并且使用了同一個概念“標準差”表示大小，就說“不確定度是誤差的概率區間”。
　　不確定度的定義首先它是“半寬”，不是“區間”；第二它是真值包含區間寬度（半寬），不是測得值減真值的“誤差”，誤差與測得值和真值大小密切相關，不確定度與測得值和真值的大小都沒關系，因此，“不確定度是誤差的概率區間”確實站不住腳。

規矩灣錦苑 發表于 2015-9-7 23:13
　　用不著發“頂級”文件，我在126樓說過，“標準差”是統計數學中的一個概念，數學的概念可應用于任何 ...

您還是沒有回答：我的標準差是誤差的分散區間，是誤差的集合；而您的標準差為什么就不是誤差的分散區間？就不是誤差的集合？

yeses 發表于 2015-9-7 23:54
您還是沒有回答：我的標準差是誤差的分散區間，是誤差的集合；而您的標準差為什么就不是誤差的分散區間？ ...

　　我已經說清楚了啊，不確定度雖然也用標準差表示大小，但表示的含義是估計出來的被測量真值包含區間的寬度（半寬）。這個真值包含區間中只有一個真值，真值不具有分散性，測量結果可以是無限多具有分散性，因此誤差也就具有分散性。真值的包含區間不是測得值的分散區間，不是誤差的分散區間。

yeses 發表于 2015-9-7 23:54
您還是沒有回答：我的標準差是誤差的分散區間，是誤差的集合；而您的標準差為什么就不是誤差的分散區間？ ...

你的相關大作會在《計量學報》第幾期發表？

劉彥剛 發表于 2015-9-8 01:40
你的相關大作會在《計量學報》第幾期發表？

沒告訴具體時間，據說要到明年。

規矩灣錦苑 發表于 2015-9-8 00:22
　　我已經說清楚了啊，不確定度雖然也用標準差表示大小，但表示的含義是估計出來的被測量真值包含區間的 ...

您還是沒有正面回答：為什么我的分散性就混淆概念，而您的分散性就不混淆概念？

給您一個具體例子：對某個長度測量了20次，給出了20個結果是：200cm，201cm，200cm,199cm,200cm，201cm，200cm,199cm,200cm，201cm，200cm,199cm,200cm，201cm，200cm,199cm,200cm，201cm，200cm,199cm。以其平均值作為最終長度測量結果，請給出其不確定度的A類評定結果。

我的答案是：平均值200cm，σ=√10/19/20=0.16cm

按您的說法，我這里的σ=0.16cm是誤差的分散性，混淆了誤差和不確定度的概念。那么，您的答案是什么？您的評定結果又如何不是呢？


另外，您的被測量真值包含區間的寬度。按照您的區間就是集合的“邏輯”，不確定度就是一組真值的集合，一組真值的集合就是一組真值，那您混淆了不確定度和真值的概念區別了喲？？？？？

yeses 發表于 2015-9-8 08:41
您還是沒有正面回答：為什么我的分散性就混淆概念，而您的分散性就不混淆概念？

給您一個具體例子：對某 ...

　　其實我早已回答了葉老師的提問，只是葉老師還沒有理解我說的含義。所謂將一組數據求“標準差”用數學的觀點來看，如同將一組數據求和、求立方和，或求和后再求對數一樣，都僅僅是在用某種計算方法求計算結果。
　　葉老師很強調推理中的邏輯應用問題，我們可以暫時回避“不確定度”和“誤差的概率區間”用什么計算方法的計算結果表示，僅用邏輯學的觀點思考一下論斷“不確定度是誤差的概率區間”。不確定度的定義決定了不確定度是一個區間（暫且不管是什么東西的區間）的“半寬”，眾所周知一個寬度僅僅是一個值，不是一個包含眾多量值的“集”。誤差的概率區間是一個“區間”，一個區間包含有眾多的值。請問我們能夠把一個值和包含眾多值的一個區間劃等號嗎？
　　葉老師一再追問表示“不確定度”的“標準差”為什么不是“區間”？其實我也早已說明。對不確定度而言，標準差僅僅是用一個計算方法（白塞爾公式）計算的結果，用來表示一個“寬度”，它僅僅是一個值，僅僅表示區間的“半寬”，不僅不表示“區間”，甚至連區間里有多少個量值（其實區間內真值只有一個）、每個量值有多大統統不管。而你的“誤差的概率區間”同樣用標準差表示，卻是一個“區間”。區間內含有眾多的量值，量值的個數和每個量值的大小也都已知，當然區間的寬度也可以用白塞爾公式計算得到，也可以算作已知。
　　真值所在區間與誤差的概率區間都有寬度，但這兩個區間有天壤之別。前者是憑測量過程的有用信息估計得到，后者是通過設定的測量次數實施重復性測量而得到。前者使用有用信息進行估計時并不一定考慮測量次數和測得值的大小，后者進行計算時必須考慮測量次數和測得值的大小。
　　葉老師在樓上提到了不確定度的A類評定，并給出了案例。我們首先要清楚不確定度的A類評定僅僅是不確定度評定的方法之一，并非所有的評定方法，評定出的結果也僅僅是不確定度分量之一，而不是測量結果不確定度的全部。而用這種統計方法計算得到的標準差卻是“誤差的概率區間”的全部，其中“平均值”決定了區間的位置。這個“平均值”的大小對不確定度這個僅表示“半寬”的參數，卻毫無意義和價值。真值所在區間可能以這個平均值為中心，絕大多數情況卻不以它為中心。中心的位置不得而知，必須由其上游測量過程給出作為“真值”使用的真值最佳估計值才能得知，因此把以某個測得值為中心不確定度為半寬的不倫不類的區間，說成是真值所在區間是極其錯誤的。
　　173樓案例計算得到的實驗標準差σ=0.16cm是誤差的分散性，這沒有錯。但是，第一，標準差σ=0.16cm是誤差的分散性全部，而用這個標準差表示的測量結果的不確定度僅僅是一個分量，不是全部，它還必須與測量過程的其它有用信息估計得到的不確定度分量合成，不要以為σ=0.16cm是不確定度的全部。第二，標準差σ=0.16cm僅僅是單次測量的測得值標準不確定度分量，如果測量規范規定的實際測量次數不是1，則σ=0.16cm連給出測得值的不確定度分量都不是。第三，真值是唯一的，不存在分散性。測量過程沒給出任何信息時，不得不僅以A類評定結果作為測得值的唯一不確定度分量，此時的σ=0.16cm視為真值的分散性，但“視為”不是“等于”，只是因為估計真值所在區間寬度時使用了分散性原理，真值仍然是唯一的，不具有分散性。此時唯一真值所在區間的半寬，因信息全無，我們只能按慣例取包含因子（相當于安全系數）k=2，根據σ=0.16cm，得出U=0.32cm。
    還是那句話，“不確定度是誤差的概率區間”論斷是錯誤的，無論用邏輯的觀點還是科學的觀點來分析它，都是站不住腳的。

規矩灣錦苑 發表于 2015-9-8 10:51
　　其實我早已回答了葉老師的提問，只是葉老師還沒有理解我說的含義。所謂將一組數據求“標準差”用數學 ...

沒人跟您談A類是部分還是全部！題目只談A類如何評定！

就問您：您的A類為什么不是分散性？而我的就是？您的既然也是分散性，為什么就沒有混淆不確定度和誤差的概念？而我就混淆了？我現在就按您的“區間就是集合集合就是一組”的狗屁“邏輯”質問您的“包含區間”說辭！您干嗎不正面回答？

別扯些其他沒用的話！

您以匿名的方式以技術討論為幌子，實際是在我這里造亂子，跟您討論這種無油鹽的廢話我都覺得丟人。本不想回復您，可您的散動誣蔑性還很強。