關(guān)于不確定度評(píng)定的新質(zhì)疑

史錦順 發(fā)表于 2015-3-4 20:25
-
                                     從一點(diǎn)誤解到全盤否定        
                               ...

　　感謝史老師的回復(fù)。我贊成史老師所說(shuō)y＝Y(jié)±a和Y＝y(tǒng)±a中的“a”是絕對(duì)值，永為正，如果y＝Y(jié)±a，則Y＝y(tǒng)±a的“±”將上下顛倒，但上下顛倒后的效果與Y＝y(tǒng)±a的實(shí)際效果完全相同。我所說(shuō)的“a帶上自己的正負(fù)號(hào)”就是這個(gè)意思，“a本身可正可負(fù)”指的是-a和+a，并非a這個(gè)永為正值的值還存在正負(fù)。因我說(shuō)的不清而引起的史老師的誤解表示抱歉。
　　我做了上述說(shuō)明后，史老師是不是仍然能認(rèn)可“y＝Y(jié)±a和Y＝y(tǒng)±a，分別表示測(cè)量結(jié)果y介于區(qū)間〔Y－a，Y+a〕之中，和真值Y介于區(qū)間〔y－a，y+a〕之中，這是完全正確的”的呢？
　　另外。量者的確只能給出自己的測(cè)量結(jié)果，而給不出被測(cè)量真值。這與不確定度無(wú)關(guān)，是誤差理論告訴我們，任何測(cè)量和測(cè)量結(jié)果都不可避免地存在著或大或小的誤差，將上游測(cè)量結(jié)果“約定為真值”或稱“參考值”，測(cè)量者的測(cè)量結(jié)果減去約定真值即得該測(cè)量結(jié)果的誤差。所以我說(shuō)，對(duì)于測(cè)量者來(lái)說(shuō)，在未得到量值溯源系統(tǒng)中的上游測(cè)量結(jié)果作為參考值或約定真值、真值最佳估計(jì)值之前，被測(cè)量真值多大，在哪個(gè)區(qū)間里，的確無(wú)法知曉。

按當(dāng)前的“規(guī)范”，“測(cè)量者”報(bào)告的“完整測(cè)量結(jié)果”應(yīng)該包括“測(cè)得值”與“測(cè)量不確定度”。

其中的“測(cè)得值”就是“測(cè)量者”以為的“最佳估計(jì)值”——‘正直’的“測(cè)量者應(yīng)該會(huì)將自以為的“最佳估計(jì)值”作為“測(cè)得值”報(bào)告，不會(huì)偷奸耍滑；

而其中的“測(cè)量不確定度”則是“測(cè)量者”對(duì)所報(bào)告的“測(cè)得值”究竟“好到什么程度？”的一個(gè)“質(zhì)量承諾指標(biāo)”——一方面由它激勵(lì)‘正直’“測(cè)量者”竭力追尋“最佳估計(jì)值”，另一方面可由它有效遏制‘不良’“測(cè)得值”的可能偷奸耍滑。

“測(cè)量不確定度”U就是“測(cè)量者”承諾的一個(gè)可能測(cè)量誤差限（可能測(cè)量誤差范圍的半寬）。..... “測(cè)量者”（或者“測(cè)量結(jié)果”的“報(bào)告者”）承諾：被測(cè)量的“真值”有P%的可能性落在【“測(cè)得值”-U】~【“測(cè)得值”+U】的范圍內(nèi)。....... 如果此“承諾”不能“兌現(xiàn)”—— 經(jīng)“高級(jí)手段”證實(shí)被測(cè)量的“真值”落在【“測(cè)得值”-U】~【“測(cè)得值”+U】范圍內(nèi)的概率達(dá)不到P%，“測(cè)量者”（或者“測(cè)量結(jié)果”的“報(bào)告者”）是需要承擔(dān)責(zé)任的—— ‘信譽(yù)’掃地、賠錢、坐牢...。



補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-3-5 21:22):
更正：...有效遏制‘不良’“測(cè)得值”的.. 應(yīng)為 ...有效遏制‘不良’“測(cè)量者”的..

史先生在《莫衷一是的不確定度定義-評(píng)VIM第3版(11)》（http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... &fromuid=188985出處: 計(jì)量論壇)的最后兩段道出了“不確定度”的正義：
【
        但需說(shuō)明，“不確定度”一詞，曾另有應(yīng)用。筆者注意到，1973年（不確定度論尚未誕生）的國(guó)際基本物理常數(shù)的指標(biāo)用的是“不確定度”，意指測(cè)量誤差與常數(shù)本身變化的綜合。
        基礎(chǔ)測(cè)量（常量測(cè)量）講誤差，是認(rèn)識(shí)工具的問(wèn)題，有“誤”的含義；統(tǒng)計(jì)測(cè)量（變量測(cè)量），儀器的誤差可略，波動(dòng)量（偏差）由量值本身的變化引入，已不是“誤”。基礎(chǔ)測(cè)量與統(tǒng)計(jì)測(cè)量分不開(kāi)的情況，例如物理常數(shù)測(cè)量、基準(zhǔn)測(cè)量，既有誤差部分，也有量值本身的變化部分，因而不該叫“總誤差”“綜合誤差”之類的詞，而可以叫“不確定度”。此不確定度是測(cè)量誤差與客觀量值變化的綜合體。不確定度一詞在測(cè)量計(jì)量中的應(yīng)用，也許這是一個(gè)適宜的場(chǎng)合。但這和當(dāng)前喧囂于世的不確定度論無(wú)關(guān)。】

——其內(nèi)涵與當(dāng)前大部分人能理解的“測(cè)量不確定度”實(shí)義一致，名稱或宜叫“量值不確定度”。

建議史先生順著此道著力扭正“不確定度”的“定義”與應(yīng)用，比試圖“消滅”它來(lái)的現(xiàn)實(shí)...畢竟它已茍活經(jīng)年，人們對(duì)它已“似曾相識(shí)”？

明確的不確定度，歪嘴和尚解讀得沒(méi)有邊了，白紙黑字的定義也能 “創(chuàng)造性” 解讀，想不亂也難，還好天天用不確定度的未必常來(lái)學(xué)習(xí)，不然真三觀無(wú)著了。

走走看看 發(fā)表于 2015-3-5 10:27
“Y=y±U，y是被測(cè)量Y的真值估計(jì)值（即上游測(cè)量過(guò)程給出的被測(cè)量真值最佳估計(jì)值），根據(jù)不確定度的定義U ...

　　請(qǐng)仔細(xì)識(shí)別清楚我說(shuō)的話：
　　測(cè)量者并不知道被測(cè)量“真值”，他甚至連真值所在區(qū)間的位置在哪里都不知道，他只能憑測(cè)量過(guò)程的信息估計(jì)出“真值”的所在區(qū)間“半寬”。他唯一能夠做到的除了估計(jì)出真值所在區(qū)間的半寬，就只能求助于“上游測(cè)量過(guò)程”給出真值的“最佳估計(jì)值”了。
　　測(cè)量者在得到“真值最佳估計(jì)值”后，才可以大膽地說(shuō)，被測(cè)量“真值”一定在以上游測(cè)量過(guò)程給出的“真值最佳估計(jì)值”z為中心，以自己憑信息估計(jì)的不確定度U為半寬的區(qū)間內(nèi)。在未知“真值最佳估計(jì)值”z之前，他只能給出自己測(cè)得的測(cè)量結(jié)果y和自己憑信息估計(jì)的“真值所在區(qū)間半寬”U，而無(wú)法給出真值所在區(qū)間在哪里。
　　測(cè)量者在未知“真值最佳估計(jì)值”z前，連測(cè)量結(jié)果y的誤差Δ（＝y(tǒng)－z）也不知道，不能給出測(cè)量結(jié)果的誤差Δ，只能用所用測(cè)量設(shè)備的最大允差MPEV＝Δmax估計(jì)出該測(cè)量結(jié)果的“誤差范圍”。而全部測(cè)量結(jié)果的存在區(qū)間[y－Δmax，y＋Δmax]與被測(cè)量唯一真值的存在區(qū)間[z－U，z＋U]是完全不同的概念，也是不確定度與誤差和誤差范圍最根本的區(qū)別。所以我說(shuō)：測(cè)量結(jié)果y只能與誤差Δmax構(gòu)成區(qū)間（全部測(cè)量結(jié)果存在區(qū)間），真值估計(jì)值z(mì)只能與不確定度U構(gòu)成區(qū)間（唯一真值Z所在區(qū)間），將測(cè)量結(jié)果y與不確定度U構(gòu)成一個(gè)“四不像”區(qū)間，就是干了“風(fēng)馬牛”的事，無(wú)法“相及”。

走走看看 發(fā)表于 2015-3-5 19:20
有些東西可以討論，有些東西可以解讀，有些東西本就是規(guī)范條文，寫得清清楚楚，看看JJF 1059.1  4.5.2條 ...

您對(duì)“規(guī)矩”先生說(shuō)：“你寫的這一大段話多么荒唐可笑"。我十分地贊同，這么荒唐的帖子在壇子里他不知貼了多少，只有他自己能統(tǒng)計(jì)清楚。僅僅關(guān)于這個(gè)被測(cè)量真值z(mì)與測(cè)量結(jié)果y及其不確定度U的關(guān)系問(wèn)題，恐怕就有幾十貼的辯論，知道現(xiàn)在他還不明白，您就是再怎么刺激他，哪怕罵他打他（當(dāng)然不行，也夠不著啊）也無(wú)濟(jì)于事。算了吧，省省吧！

對(duì)“規(guī)矩”先生說(shuō)：您應(yīng)該是企業(yè)資深計(jì)量人士，看發(fā)帖量就知道一二，而且知識(shí)面也很廣，有些觀點(diǎn)也不錯(cuò)，使網(wǎng)友收益匪淺。但是您在誤差理論與不確定度方面存在嚴(yán)重的問(wèn)題，首先上面的問(wèn)題沒(méi)搞清楚，這很要命；其次，誤差理論與不確定度的關(guān)系您也沒(méi)搞清楚，從81#您的帖子中就能看出。鑒于此，建議您如果有人再請(qǐng)您講這方面的課，您最好婉言謝絕，只是建議，聽(tīng)不聽(tīng)在您。
元宵節(jié)快樂(lè)！

雖然我看不明白，可是也能理解點(diǎn)概念了。我有點(diǎn)問(wèn)題希望能幫我看看謝謝http://www.bkd208.com/thread-177321-1-1.html

njlyx 發(fā)表于 2015-3-5 09:00
按當(dāng)前的“規(guī)范”，“測(cè)量者”報(bào)告的“完整測(cè)量結(jié)果”應(yīng)該包括“測(cè)得值”與“測(cè)量不確定度”。

其中的“測(cè) ...

　　“測(cè)量不確定度”U并非“測(cè)量者”承諾的一個(gè)可能測(cè)量“誤差限”，“誤差限”是史老師所說(shuō)的“誤差范圍”，因此這句話明顯是混淆了“測(cè)量不確定度”與“誤差范圍”，在兩者之間畫了等號(hào)。不確定度就是不確定度，是測(cè)量者憑自己實(shí)施測(cè)量過(guò)程中掌握的信息估計(jì)出來(lái)的被測(cè)量真值可能存在區(qū)間的“半寬”，這個(gè)“半寬”本來(lái)和測(cè)量者的測(cè)量結(jié)果大小就毫無(wú)關(guān)系，本來(lái)就不是測(cè)量結(jié)果的誤差，不能用來(lái)評(píng)判測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性，它只是被用來(lái)量化評(píng)判測(cè)量結(jié)果的“可疑度”或可信性、可靠性。
　　測(cè)量者”報(bào)告的“完整測(cè)量結(jié)果”除了測(cè)得值理應(yīng)還要報(bào)告測(cè)得值的誤差，遺憾的是他在未獲得約定真值或參考值之前無(wú)法報(bào)告其誤差，無(wú)法判定其準(zhǔn)確性，但他可以憑信息估計(jì)出測(cè)量結(jié)果的不確定度描述測(cè)量結(jié)果的可信性好壞，因此完整的測(cè)量結(jié)果就應(yīng)該包括“測(cè)得值”與“測(cè)量不確定度”。

qcdc 發(fā)表于 2015-3-5 20:32
您對(duì)“規(guī)矩”先生說(shuō)：“你寫的這一大段話多么荒唐可笑"。我十分地贊同，這么荒唐的帖子在壇子里他不知貼 ...

　　正常的技術(shù)討論就是如此，意見(jiàn)不同沒(méi)有關(guān)系，可以保留自己的觀點(diǎn)，可以知無(wú)不言言無(wú)不盡。
　　但，我認(rèn)為我們也可以避開(kāi)專業(yè)理論，認(rèn)真想想一個(gè)非常簡(jiǎn)單的道理，如果不確定度就是“誤差限”，就是“誤差范圍”，就是“隨機(jī)誤差與未知系統(tǒng)誤差的合成”，還有必要發(fā)明一個(gè)新概念“不確定度”和一個(gè)“不確定度評(píng)定”理論嗎？如果果真如此，史老師說(shuō)的不確定度純屬多余，純屬添亂，難道說(shuō)錯(cuò)了嗎？對(duì)于這個(gè)與已有概念和成熟理論相重復(fù)的，多余和添亂的概念和理論，七個(gè)國(guó)際權(quán)威技術(shù)組織的全世界頂級(jí)專家們就真的是人云亦云的傻子在吹捧不確定度嗎？

走走看看 發(fā)表于 2015-3-5 19:20
有些東西可以討論，有些東西可以解讀，有些東西本就是規(guī)范條文，寫得清清楚楚，看看JJF 1059.1  4.5.2條 ...

　　條款的確前后矛盾，前面說(shuō)是測(cè)量結(jié)果表示為Y=y±U，y在這里是“測(cè)量結(jié)果”，后面緊跟著說(shuō)“y是被測(cè)量Y的估計(jì)值”此處的y變成了被測(cè)量“真值的最佳估計(jì)值”，這里有偷換概念之嫌疑。
　　根據(jù)不確定度定義，不確定度的本質(zhì)是被測(cè)量真值所在區(qū)間半寬，這個(gè)半寬是靠信息估計(jì)出來(lái)的。如果“y是被測(cè)量Y的估計(jì)值”，那么以此估計(jì)值為對(duì)稱中心，U為半寬的區(qū)間一定包含著符合被測(cè)量定義的那個(gè)唯一“真值”，這是完全正確的。
　　但非常遺憾，y是測(cè)量者的測(cè)量結(jié)果，每個(gè)測(cè)量者測(cè)得的都不相同，即便同一測(cè)量者，在不同測(cè)量次數(shù)的測(cè)量結(jié)果也不相同，因此y并非被測(cè)量的真值最佳估計(jì)值，而是測(cè)量者自己的測(cè)得值。只有測(cè)量者測(cè)量過(guò)程的上游測(cè)量過(guò)程給出的測(cè)量結(jié)果，才能作為自己測(cè)量結(jié)果的約定真值或參考值，相對(duì)測(cè)量者的測(cè)量結(jié)果而言，才能視為被測(cè)量真值的最佳估計(jì)值。自己的測(cè)量結(jié)果不能自吹自擂測(cè)得了“真值”。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-3-5 23:06
　　正常的技術(shù)討論就是如此，意見(jiàn)不同沒(méi)有關(guān)系，可以保留自己的觀點(diǎn)，可以知無(wú)不言言無(wú)不盡。
　　但， ...

看見(jiàn)了吧，我在83#說(shuō)的一點(diǎn)都沒(méi)錯(cuò)。就這樣吧，省省吧！

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-3-5 22:48
　　“測(cè)量不確定度”U并非“測(cè)量者”承諾的一個(gè)可能測(cè)量“誤差限”，“誤差限”是史老師所說(shuō)的“誤差范 ...

您是始皇帝派下來(lái)的干部嗎？—— 報(bào)告測(cè)量結(jié)果時(shí)可以不用對(duì)其“準(zhǔn)確性”做出適當(dāng)“承諾”？？...  我等凡人沒(méi)有如此幸運(yùn)的——沒(méi)有適當(dāng)?shù)摹俺兄Z”，拿不到報(bào)酬。

您那所謂的“測(cè)量不確定度”是只約束“測(cè)量結(jié)果”用戶的“箍子”。...... 按您的“始皇”邏輯，“測(cè)量者”給用戶一個(gè)“測(cè)量結(jié)果”時(shí)的姿態(tài)就是：告訴你，測(cè)得值是xxx，可能誤差是多少不知道——你要想知道就去找“上級(jí)”吧，“測(cè)量不確定度”是yyy——你可以用這測(cè)量結(jié)果（測(cè)得值）做zzz，不能做sss，...，你給銀子吧。

njlyx 發(fā)表于 2015-3-6 09:06
您是始皇帝派下來(lái)的干部嗎？—— 報(bào)告測(cè)量結(jié)果時(shí)可以不用對(duì)其“準(zhǔn)確性”做出適當(dāng)“承諾”？？...  我等凡 ...

　　lyx老師不必大動(dòng)肝火，秦始皇雖然為我國(guó)計(jì)量工作做出了巨大貢獻(xiàn)，但終歸是二千多年前的人了，現(xiàn)代人誰(shuí)也沒(méi)有見(jiàn)過(guò)他。
　　技術(shù)討論需要耐心下來(lái)擺事實(shí)講道理，任何急躁和浮于表面的情緒都是有害的。請(qǐng)問(wèn)lyx老師，在不知被測(cè)量真值，或上游測(cè)量過(guò)程的測(cè)量結(jié)果前，哪個(gè)測(cè)量者能夠報(bào)告自己測(cè)量結(jié)果的誤差？不知誤差準(zhǔn)確性何來(lái)？你報(bào)告或承諾過(guò)嗎？你只能給出你的測(cè)量結(jié)果，只能告訴顧客你使用的測(cè)量設(shè)備的“允差”（誤差范圍），只能告訴顧客你所用測(cè)量方法的可信性（不確定度）。
　　測(cè)量結(jié)果的使用者知道了測(cè)量結(jié)果及其不確定度也就足夠了。他首先可根據(jù)“不確定度”大小判定該測(cè)量結(jié)果能否使用，方法是，若被測(cè)參數(shù)控制限為T，U≤T/3的測(cè)量結(jié)果即可判定可采信，可以使用，否則就不能采信，不能使用。在確認(rèn)測(cè)量結(jié)果可采信后，才可用該測(cè)量結(jié)果判定被測(cè)參數(shù)的符合性，方法是將該測(cè)量結(jié)果與被測(cè)參數(shù)的控制限（允差）相比較，在允差控制范圍內(nèi)即可判定被測(cè)參數(shù)合格，否則判定其不合格。

　　眾所周知，誤差是測(cè)量結(jié)果與被測(cè)量真值之差，當(dāng)知道被測(cè)量Y測(cè)量結(jié)果y的最大誤差或最大允差Δmax時(shí)，區(qū)間[y－Δmax，y＋Δmax]就是測(cè)量結(jié)果的存在區(qū)間。不確定度是人為憑信息估計(jì)的被測(cè)量真值存在區(qū)間半寬，因此，當(dāng)知道被測(cè)量Y的真值最佳“估計(jì)值”z時(shí)，區(qū)間[z－U，z＋U]就是被測(cè)量真值Z的存在區(qū)間。
　　要知道Δmax就必須除了知道測(cè)量結(jié)果y外，還必須知道被測(cè)量真值Z或其最佳估計(jì)值z(mì)。誤差理論告訴我們，真值Z通過(guò)測(cè)量是無(wú)法得到的，相對(duì)真值（約定真值）z則是“上游測(cè)量過(guò)程”的測(cè)量結(jié)果。一般來(lái)說(shuō)測(cè)量者不可能也沒(méi)必要自己測(cè)量后都再送“上游”測(cè)量以獲得z。Z或z不知，Δmax也就不知，測(cè)量者沒(méi)有辦法給出測(cè)量結(jié)果y的存在區(qū)間[y－Δmax，y＋Δmax]，也沒(méi)有辦法給出被測(cè)量真值Z的存在區(qū)間[z－U，z＋U]，只能在兩個(gè)區(qū)間中各選一個(gè)（測(cè)得的y和估計(jì)出的U）作為檢測(cè)報(bào)告給出，即測(cè)量結(jié)果y和不確定度U。測(cè)量結(jié)果存在區(qū)間的中心y和被測(cè)量真值存在區(qū)間的半寬U屬于兩個(gè)不同的區(qū)間，將它們組成另一個(gè)區(qū)間[y－U，y＋U]用于表述測(cè)量結(jié)果的存在區(qū)間或表述被測(cè)量真值存在區(qū)間豈不是概念混亂到極點(diǎn)了嗎，豈不是在干風(fēng)馬牛不相及的可笑之事嗎？
　　事實(shí)上，“Y＝y(tǒng)±U，k＝2”表述形式中的“±”在這里沒(méi)有相加減的含義，而僅僅是說(shuō)“被測(cè)量Y的測(cè)量結(jié)果y，y的不確定度為U”這兩件事，y與U之間并不存在大小相互依存的關(guān)系，并不存在相加減的關(guān)系，因此也不能共同構(gòu)成一個(gè)新區(qū)間。
　　JJF1059.1對(duì)y的描述使用了“被測(cè)量Y的估計(jì)值y”，在GUM中真值的“真”字被認(rèn)為是多余的，“值”和“量值”即為“真值”，“被測(cè)量Y的估計(jì)值”可視為“被測(cè)量Y的真值估計(jì)值”，此時(shí)Y＝y(tǒng)±U解讀為“被測(cè)量Y的真值在以真值估計(jì)值y為中心，U為半寬的區(qū)間內(nèi)”完全正確。但，如果y表示為測(cè)量結(jié)果，就不能解讀為“被測(cè)量Y的真值在以某一次的測(cè)量結(jié)果y為中心，U為半寬的區(qū)間內(nèi)”。JJF1059.1對(duì)y首先賦予了“測(cè)量結(jié)果”的含義，然后又賦予了“真值估計(jì)值”的含義，同時(shí)賦予“真值估計(jì)值”和“測(cè)量結(jié)果”兩個(gè)含義，的確非常容易造成把“不確定度”和“誤差范圍（誤差限）”攪成一鍋粥的狀況，非常容易給讀者造成誤解，我們閱讀規(guī)范時(shí)應(yīng)倍加小心。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-3-6 11:47
　　lyx老師不必大動(dòng)肝火，秦始皇雖然為我國(guó)計(jì)量工作做出了巨大貢獻(xiàn)，但終歸是二千多年前的人了，現(xiàn)代人 ...

實(shí)在不忍看你害人！

“用戶拿到'測(cè)量結(jié)果'后該如何用？”不是測(cè)量者可以說(shuō)三道四的！ 測(cè)量者應(yīng)該說(shuō)的是“所報(bào)告的'測(cè)量結(jié)果'的質(zhì)量（即‘準(zhǔn)確性’）如何？”——以往是只須說(shuō)明【使用的測(cè)量設(shè)備的“允差”（誤差范圍）】，現(xiàn)在還需“‘保證’恰當(dāng)?shù)氖褂昧讼嚓P(guān)的測(cè)量設(shè)備”，其定量表述就是“承諾:測(cè)量結(jié)果的可能誤差限（誤差范圍）”=給出“測(cè)量不確定度”。.... 不然，沒(méi)有人請(qǐng)你做“測(cè)量”！ 沒(méi)有“測(cè)量者”會(huì)弱智到如您污蔑的那樣聲稱“能夠報(bào)告自己測(cè)量結(jié)果的誤差（具體值）”！一般的用戶也不會(huì)如此無(wú)理要求！

對(duì)于“產(chǎn)品檢驗(yàn)”中的“測(cè)量結(jié)果”，其直接用戶就是測(cè)量者（檢驗(yàn)者）本人，才會(huì)有“考慮所謂‘1/3準(zhǔn)則’”的問(wèn)題。.... 此時(shí)，測(cè)量者（也就是檢驗(yàn)者）是要對(duì)“檢驗(yàn)結(jié)果”（“合格”/“不合格”？）負(fù)責(zé)——做出適宜的承諾（冤判率？枉判率？）。.... 不然，沒(méi)有人請(qǐng)你做“檢驗(yàn)”！

非常同意83#對(duì)您老人家的衷心建議。

njlyx 發(fā)表于 2015-3-6 13:31
實(shí)在不忍看你害人！

“用戶拿到'測(cè)量結(jié)果'后該如何用？”不是測(cè)量者可以說(shuō)三道四的！ 測(cè)量者應(yīng)該說(shuō)的是 ...

繼“285166790”之后又一位知音出現(xiàn)了！我留意過(guò)“njlyx”的帖子，“njlyx”是有相當(dāng)一定水平的，看來(lái)83#的衷心建議還請(qǐng)“規(guī)矩”先生三思啊！也奉勸那些持有相同觀點(diǎn)的人慎重地去給人當(dāng)老師，壇子里胡說(shuō)八道也就算了，其實(shí)壇子里也不能胡說(shuō)八道，可能會(huì)給別人帶來(lái)誤導(dǎo)，也會(huì)害人不淺。“上帝”啊，有什么辦法嗎？


補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-3-6 15:44):
其實(shí)胡說(shuō)八道也不錯(cuò)，與正確的觀點(diǎn)做對(duì)比，也利于加深理解。好吧，也可以胡說(shuō)八道。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-3-6 15:58):
“胡說(shuō)八道”不是罵人的話吧？說(shuō)對(duì)方觀點(diǎn)錯(cuò)誤的時(shí)候，不是可以這么說(shuō)嗎？如果是罵人的話，那我真誠(chéng)地向有關(guān)人士道歉！

njlyx 發(fā)表于 2015-3-6 13:31
實(shí)在不忍看你害人！

“用戶拿到'測(cè)量結(jié)果'后該如何用？”不是測(cè)量者可以說(shuō)三道四的！ 測(cè)量者應(yīng)該說(shuō)的是 ...

　　到底誰(shuí)在“害人”我不想加任何評(píng)論，因?yàn)檎搲械挠懻摫緛?lái)就都是各自表述，知無(wú)不言言無(wú)不盡，要相信每個(gè)量友都不是阿斗，對(duì)與錯(cuò)，他們自會(huì)加以識(shí)別。
　　“用戶拿到'測(cè)量結(jié)果'后該如何用？”由用戶根據(jù)自己的被測(cè)量計(jì)量要求來(lái)確定，這是用戶的權(quán)力，的確容不得測(cè)量者說(shuō)三道四的！測(cè)量者只需要給出測(cè)量結(jié)果和測(cè)量結(jié)果的“可信性”（不確定度）。
　　你說(shuō)“以往是只須說(shuō)明【使用的測(cè)量設(shè)備的允差（誤差范圍）】，現(xiàn)在還需“‘保證’恰當(dāng)?shù)氖褂昧讼嚓P(guān)的測(cè)量設(shè)備”，并非沒(méi)有道理，但“保證恰當(dāng)?shù)氖褂昧讼嚓P(guān)的測(cè)量設(shè)備”的本質(zhì)并不僅在于測(cè)量設(shè)備的選擇，而是出自對(duì)整個(gè)測(cè)量過(guò)程或測(cè)量方案的正確選擇，用測(cè)量設(shè)備計(jì)量特性引入的不確定度簡(jiǎn)單和近似代替測(cè)量過(guò)程的不確定度用于評(píng)判測(cè)量結(jié)果的或測(cè)量方案的可信性。把給出“測(cè)量不確定度”與“承諾:測(cè)量結(jié)果的可能誤差限（誤差范圍）”畫等號(hào)，不用我說(shuō)，勿容置疑人人都可以直接判定這是混淆了本質(zhì)上完全不同的兩個(gè)概念。如果作為院校教師這樣概念混淆，這樣教學(xué)生，恕我直言，恐怕是完全地禍害了學(xué)生。
　　對(duì)于“產(chǎn)品檢驗(yàn)”中的測(cè)量者，其本人就具有了既是測(cè)量者，又是測(cè)量結(jié)果的使用者雙重身份。作為測(cè)量者，他必須給出“測(cè)量結(jié)果”和測(cè)量結(jié)果的“不確定度”（可信性）。作為測(cè)量結(jié)果的使用者，他必須先判定測(cè)量結(jié)果能否被采信，被使用在被檢產(chǎn)品的符合性判定中，用不確定度U和被測(cè)參數(shù)的控制限T確定可以被采信了，才能用這個(gè)測(cè)量結(jié)果來(lái)評(píng)判被檢對(duì)象的符合性。
　　對(duì)于任何人給我的建議我都會(huì)認(rèn)真思考并表示感謝，無(wú)論其建議表面看有益無(wú)益，我認(rèn)為都是有益的。但我和史錦順老先生一樣，我認(rèn)為正確的，在沒(méi)有得到量友們有事實(shí)或有理論依據(jù)的批駁之前，我將堅(jiān)持到底，我將繼續(xù)講述我的事實(shí)和道理并盡力指出我認(rèn)為是錯(cuò)誤觀點(diǎn)的錯(cuò)誤所在。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-3-6 14:45
　　到底誰(shuí)在“害人”我不想加任何評(píng)論，因?yàn)檎搲械挠懻摫緛?lái)就都是各自表述，知無(wú)不言言無(wú)不盡，要相信 ...

您和史先生沒(méi)有可比性！

qcdc 發(fā)表于 2015-3-6 14:27
繼“285166790”之后又一位知音出現(xiàn)了！我留意過(guò)“njlyx”的帖子，“njlyx”是有相當(dāng)一定水平的，看來(lái)83# ...

　　83#的衷心建議我會(huì)三思，也希望老兄你和大家對(duì)自己的觀點(diǎn)都三思，手電筒對(duì)外不對(duì)己的作法并不科學(xué)。
　　你所說(shuō)的“奉勸那些持有相同觀點(diǎn)的人慎重地去給人當(dāng)老師，壇子里胡說(shuō)八道也就算了，其實(shí)壇子里也不能胡說(shuō)八道，可能會(huì)給別人帶來(lái)誤導(dǎo)，也會(huì)害人不淺”，我很贊成。把不確定度與誤差限、誤差范圍、隨機(jī)誤差等畫等號(hào)，你難道不認(rèn)為這是一種混淆概念的手法嗎？我們不能把是非不分，概念不分的作法以老師的身份教給別人，給別人帶來(lái)誤導(dǎo)，也會(huì)害人不淺。當(dāng)老師的基本條件必須是概念清楚、思路清晰，基礎(chǔ)扎實(shí)。
　　我認(rèn)為，技術(shù)論壇中的任何觀點(diǎn)，都是平等的，大家知無(wú)不言言無(wú)不盡，共同探討，共同學(xué)習(xí)，共同幫助，哪怕錯(cuò)誤的或菜鳥(niǎo)式的帖子，只要沒(méi)有惡意，大家都應(yīng)該平心靜氣和友好地加以評(píng)論或給予幫助。也許別人“錯(cuò)誤”的和“菜鳥(niǎo)”式的觀點(diǎn)恰恰是正確的觀點(diǎn)，是一種創(chuàng)新，因此堅(jiān)持自認(rèn)為正確的觀點(diǎn)是應(yīng)該的，但不要說(shuō)與自己相反的觀點(diǎn)是胡說(shuō)八道。
　　我的態(tài)度從不掩飾，我的態(tài)度歷來(lái)也是明確的。我反對(duì)對(duì)別人的帖子扣上類似于“胡說(shuō)八道”的大帽子，更反對(duì)動(dòng)不動(dòng)諷刺挖苦和謾罵他人。大家都是同行，都是為國(guó)家計(jì)量事業(yè)添磚加瓦的戰(zhàn)友，應(yīng)該友好相處，大家有理說(shuō)理，有事實(shí)擺事實(shí)，不要惡語(yǔ)相加。因此，對(duì)于樓上僅僅一句話的沒(méi)有技術(shù)內(nèi)容的帖子，我就不回復(fù)了，我只是說(shuō)我將堅(jiān)持我認(rèn)為正確的東西，至于能不能與誰(shuí)相比，只不過(guò)是對(duì)堅(jiān)持己見(jiàn)的個(gè)性的贊成，表達(dá)我對(duì)史老師的敬仰和學(xué)習(xí)態(tài)度，如果樓上認(rèn)為沒(méi)有可比性，我可以撤回比喻。

-
                              根源是不確定度論本身         
                                                       評(píng)規(guī)矩灣的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)（2）      
-
                                                                                                                      史錦順          
-
       【規(guī)矩灣觀點(diǎn)】         
       72#  對(duì)于測(cè)量者來(lái)說(shuō)，在未得到量值溯源系統(tǒng)中的“上游”測(cè)量結(jié)果作為參考值或約定真值、真值最佳估計(jì)值之前，被測(cè)量的真值是多大，真值在哪個(gè)區(qū)間里，的確無(wú)法知曉
       81#  測(cè)量者并不知道被測(cè)量“真值”，他甚至連真值所在區(qū)間的位置在哪里都不知道，他只能憑測(cè)量過(guò)程的信息估計(jì)出“真值”的所在區(qū)間“半寬”。他唯一能夠做到的除了估計(jì)出真值所在區(qū)間的半寬，就只能求助于“上游測(cè)量過(guò)程”給出真值的“最佳估計(jì)值”了。
       85#  測(cè)量者報(bào)告的“完整測(cè)量結(jié)果”除了測(cè)得值理應(yīng)還要報(bào)告測(cè)得值的誤差，遺憾的是他在未獲得約定真值或參考值之前無(wú)法報(bào)告其誤差，無(wú)法判定其準(zhǔn)確性，但他可以憑信息估計(jì)出測(cè)量結(jié)果的不確定度描述測(cè)量結(jié)果的可信性好壞，因此完整的測(cè)量結(jié)果就應(yīng)該包括“測(cè)得值”與“測(cè)量不確定度”。
-
       【史評(píng)】        
       測(cè)量者的測(cè)量，是根據(jù)測(cè)量任務(wù)的需要而選用測(cè)量?jī)x器的。
       測(cè)量后，必須知道被測(cè)量真值所在的區(qū)間，這樣測(cè)量才有意義。
       說(shuō)“測(cè)量后還不知被測(cè)量真值所在的區(qū)間”，這個(gè)人，第一不懂得測(cè)量?jī)x器指標(biāo)的含義；第二不懂得計(jì)量是干什么的。
       有句話叫“騎驢找驢”，規(guī)矩灣就是在騎驢找驢。
-
       測(cè)量?jī)x器必須有誤差范圍指標(biāo)值。叫準(zhǔn)確度、準(zhǔn)確度等級(jí)、最大允許誤差，都是指誤差范圍。誤差范圍是誤差元絕對(duì)值的接近百分百概率的最大可能值。
       一臺(tái)10kg量程的電子案秤的準(zhǔn)確度標(biāo)志是3g，現(xiàn)在測(cè)量一塊金屬，示值為3.123kg，重復(fù)測(cè)量三次，示值相同。這次測(cè)量的測(cè)得值是3.123kg，而誤差范圍是3g.
       測(cè)量者可以給出測(cè)量結(jié)果為：
                  Z= 3.123kg ± 0.003kg                                                           （1）
       （1）式又可以表為
                  3.120kg ≤ Z ≤ 3.126kg                                                          （2）
       Z就是被測(cè)量的真值，它就在[3.120kg，3.12kg]的區(qū)間中.
       我以上的表達(dá)有錯(cuò)誤嗎？規(guī)矩灣先生，就這個(gè)具體問(wèn)題，你說(shuō)說(shuō)，那點(diǎn)錯(cuò)了？已知真值的區(qū)間，還找什么“上游測(cè)量”？你不是騎驢找驢嗎？
-
       再一般地表達(dá)一遍。
       測(cè)量者使用正規(guī)廠家生產(chǎn)的、經(jīng)過(guò)計(jì)量合格的測(cè)量?jī)x器，進(jìn)行測(cè)量后，有了測(cè)得值，也必然知道此次測(cè)量的誤差范圍。
       測(cè)量后，知道測(cè)得值這一點(diǎn)是公認(rèn)的，不必再說(shuō)；而測(cè)量后也知道誤差范圍，就得多說(shuō)幾句。
       1 測(cè)量?jī)x器指標(biāo)值R的意思就是在儀器的正常使用條件下、只要是正確操作，用該儀器測(cè)量被測(cè)量，測(cè)得值與被測(cè)量真值之差的絕對(duì)值|Δ|有如下關(guān)系：
                    |Δ| ≤ R                                                                              （3）
       記測(cè)得值為M，真值為Z，Δ=M-Z，R是測(cè)量?jī)x器的指標(biāo)值，就是示值誤差絕對(duì)值的最大可能值。
       由（3）式，必然有
                    Z-R ≤ M ≤ Z+R                                                                   （4）
                    M-R ≤ Z ≤ M+R                                                                  （5）
-
       |Δ|是測(cè)得值與真值之差的絕對(duì)值，（3）式已把測(cè)得值與真值捆綁在一起了。在測(cè)量?jī)x器的研制場(chǎng)合，必須有標(biāo)準(zhǔn)，分析得再好，也還得實(shí)測(cè)算數(shù)，就是說(shuō)，從理論上、從實(shí)測(cè)上，都必須實(shí)現(xiàn)測(cè)得值與真值之差的絕對(duì)值不超過(guò)儀器的指標(biāo)值。理論上是給出測(cè)得值與真值的函數(shù)關(guān)系，而實(shí)測(cè)要有足夠的采樣點(diǎn)，必須保證測(cè)得值函數(shù)沒(méi)有歧義點(diǎn)。就是說(shuō)，誤差范圍對(duì)工作區(qū)的任何點(diǎn)都成立。
       計(jì)量場(chǎng)合有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，就以標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值當(dāng)真值（由此引入的誤差是計(jì)量誤差，必須可略），計(jì)量是抽樣證明（3）式的成立。
       （3）式是測(cè)量?jī)x器的特性，研制生產(chǎn)時(shí)確定，而在計(jì)量中被確認(rèn)、被公證。由（3）式直接可得出（4）式、（5）式。（5）式鮮明地表示了被測(cè)量真值所在的區(qū)間。通常，（5）式簡(jiǎn)記為：
                  Z=M±R                                                                               （6）
       （6）式與（5）式是等效的。測(cè)量者經(jīng)過(guò)測(cè)量得知測(cè)得值M，而在選用測(cè)量?jī)x器時(shí)就已經(jīng)知道了儀器的誤差范圍R，于是可以方便的寫出（6）式，而（6）式就等效于（5）式，因此，測(cè)量者給出（6）式，不就是給出被測(cè)量真值所在的區(qū)間嗎？規(guī)矩灣先生，為什么要騎驢找驢？
-
       關(guān)于可信性問(wèn)題，第一是生產(chǎn)廠家的可信性。人們購(gòu)買儀器，一看指標(biāo)，二看價(jià)格，三看生產(chǎn)廠家。可信性，不是自己說(shuō)的，要看以往的行為表現(xiàn)，要人們的公認(rèn)。
       可信性的重要一環(huán)，是社會(huì)公認(rèn)計(jì)量機(jī)構(gòu)的公證。
       自己算幾個(gè)數(shù)就能算出可信性嗎？不行。
       本來(lái)，測(cè)量計(jì)量的根本問(wèn)題就是準(zhǔn)確性。不確定度論要否定誤差理論，否定了“準(zhǔn)確度”，就得提出一些新說(shuō)法，一曰“不確定性”，二曰“可信性”。
       定義不確定度為“分散性”，是不確定性的思路；但不提“偏離性”（與真值的差）只講分散性就是揀了芝麻丟了西瓜。此路不通。
       又說(shuō)可信性。一是把可信性當(dāng)成“可靠性”，其實(shí)“可靠性”以“平均無(wú)故障時(shí)間”為主要內(nèi)容，是一切產(chǎn)品的共性，不是測(cè)量計(jì)量的特有，不能專用。二是把可信性當(dāng)做“數(shù)據(jù)能否采信的指標(biāo)”，結(jié)果怎樣呢？可采信，就是可以忽略不確定度。忽略了，就不能再與測(cè)得值結(jié)合起來(lái)表達(dá)測(cè)量結(jié)果。因此“可否采信”是一種不確定度的自我否定。
       VIM3說(shuō)的不確定度是包含真值的區(qū)間，這才回到正題。原來(lái)，不確定度就是誤差理論中的“誤差范圍”。但問(wèn)題又來(lái)了，誤差理論有測(cè)得值減真值的誤差元，取絕對(duì)值的最大值，可方便地得出誤差范圍。而不確定度論呢？否認(rèn)真值可知，你就沒(méi)法用真值，沒(méi)有測(cè)得值與真值的聯(lián)系關(guān)系，就推導(dǎo)不出包含真值的區(qū)間的表達(dá)式。因此，說(shuō)不確定度是包含真值的區(qū)間，就成了沒(méi)有根據(jù)、沒(méi)法推導(dǎo)的一種假設(shè)，至于信不信，由你吧。反正不確定度論自身不能證明。不確定度是個(gè)集合的概念，而沒(méi)有構(gòu)成它的單元，就是它的致命傷。（它實(shí)際上用誤差，那是不敢明說(shuō)的偷竊。因?yàn)檎f(shuō)了“誤差不可求”，就沒(méi)法再公開(kāi)說(shuō)用誤差。偷，就成了唯一的出路。）
-
       規(guī)矩灣先生是不確定度論的忠實(shí)信徒。有些人認(rèn)為，規(guī)矩灣先生的反復(fù)的說(shuō)教，是他個(gè)人的問(wèn)題。我不這樣看。規(guī)矩灣的說(shuō)法，恰恰表明了不確定度論的邏輯錯(cuò)誤、顛倒是非與胡言亂語(yǔ)。只不過(guò)，規(guī)矩灣先生比其他不確定度論的信徒們中毒更深而矣。
       我這話，可能惹許多相信不確定度論的人的反感。“忠言逆耳”，請(qǐng)君三思。老史深切的認(rèn)識(shí)到不確定度論在哲學(xué)、邏輯、方法論方面，在思想方法、研究方法方面對(duì)人們的不良影響，以及不確定度評(píng)定對(duì)計(jì)量測(cè)量體系的顛覆和對(duì)計(jì)量測(cè)量工作的危害，只好大聲疾呼，而不再顧慮有多少人反感。
-


補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-3-7 15:14):
“在[3.120kg，3.12kg]的區(qū)間中” 應(yīng)為“在[3.120kg，3.126kg]的區(qū)間中”.

史錦順 發(fā)表于 2015-3-7 10:00
-
                              根源是不確定度論本身         
                                       ...

　　史老師所說(shuō)“測(cè)量者的測(cè)量，是根據(jù)測(cè)量任務(wù)的需要而選用測(cè)量?jī)x器的”這沒(méi)有錯(cuò)，其實(shí)說(shuō)到底還不僅僅是選用合適的測(cè)量設(shè)備問(wèn)題，而應(yīng)該是選擇合適的測(cè)量方案。測(cè)量方案不僅包括測(cè)量設(shè)備還包括測(cè)量原理等，不同的測(cè)量原理選擇的測(cè)量設(shè)備不同，選擇的測(cè)量設(shè)備準(zhǔn)確度要求也不同。檢測(cè)同一個(gè)被測(cè)量，選用了某件測(cè)量設(shè)備用A方法測(cè)量是合適的，但用B方法測(cè)量可能就很不合適。如果大家確定必須使用規(guī)定的某個(gè)測(cè)量原理，那時(shí)就局限在測(cè)量設(shè)備選用上了。
　　設(shè)測(cè)得值與被測(cè)量真值之差的絕對(duì)值|Δ|，R為選用測(cè)量設(shè)備的允差最大絕對(duì)值（即R＝MPEV），記測(cè)得值為M，真值為Z，則Δ=M－Z，在誤差的定義和理論下必然有：
    Z－R≤M≤Z＋R   或  M－R≤Z≤M＋R 　可簡(jiǎn)記為：M＝Z±R　或　Z=M±R。
　　M－R≤Z≤M＋R或Z=M±R就是給出被測(cè)量真值所在的區(qū)間，這是建立在測(cè)得值、真值、誤差三者間關(guān)系或“誤差”定義基礎(chǔ)上的“真值”所在區(qū)間，總之這個(gè)區(qū)間是完全依據(jù)誤差定義確定的區(qū)間，這個(gè)區(qū)間其實(shí)講的仍然是測(cè)量結(jié)果準(zhǔn)確性的區(qū)間，即測(cè)量結(jié)果偏離被測(cè)量真值的最大距離不會(huì)超出所用測(cè)量設(shè)備的允差最大絕對(duì)值（即R＝MPEV）。“可信性”的概念不是“準(zhǔn)確性”，不是測(cè)量結(jié)果偏離被測(cè)量真值的程度，而是被測(cè)量真值所在區(qū)間的半寬，這個(gè)“半寬”不是測(cè)量設(shè)備的允差最大絕對(duì)值R或MPEV。R或MPEV是規(guī)程、規(guī)范、標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定的，勿需估計(jì)，而U是人們用信息估計(jì)出來(lái)，U不是R或MPEV。U和R的定義不同，來(lái)源不同，特性不同，作用也不同。R表述測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性不超出±R，U表述測(cè)量結(jié)果的可信性不超出±U。
    史老師所說(shuō)“可靠性以平均無(wú)故障時(shí)間為主要內(nèi)容，是一切產(chǎn)品的共性”并沒(méi)有錯(cuò)，但測(cè)量結(jié)果的可靠性并不“以平均無(wú)故障時(shí)間為主要內(nèi)容”，測(cè)量結(jié)果的可靠性是指因測(cè)量結(jié)果的不正確產(chǎn)生的誤判風(fēng)險(xiǎn)，本質(zhì)上是說(shuō)測(cè)量結(jié)果是否值得采信，是否值得被應(yīng)用于被測(cè)對(duì)象的符合性判定，不可采信的測(cè)量結(jié)果是不能用于被測(cè)對(duì)象符合性判定的，一旦被使用就會(huì)造成誤判風(fēng)險(xiǎn)，要么不合格的被測(cè)對(duì)象被判定為合格發(fā)生重大機(jī)毀人亡等事故，要么合格的被測(cè)對(duì)象被判定為不合格造成重大經(jīng)濟(jì)損失或產(chǎn)生計(jì)量糾紛，所有這些與一般產(chǎn)品的“可靠性”，與“無(wú)故障時(shí)間”有著質(zhì)的區(qū)別。測(cè)量結(jié)果的品質(zhì)是不講究“平均無(wú)故障時(shí)間”的，因此測(cè)量和測(cè)量結(jié)果的“可靠性”實(shí)質(zhì)上是指測(cè)量方案或測(cè)量結(jié)果的“可信性”。
　　在單位，我一貫喜歡聽(tīng)“忠言逆耳”的真心話，我認(rèn)為逆耳的忠言相告雖然聽(tīng)著不舒服，對(duì)改進(jìn)工作、改變觀點(diǎn)的確有益。但，測(cè)量或測(cè)量結(jié)果的不確定度U與測(cè)量設(shè)備的允差最大絕對(duì)值R的的確確不能混淆，不能畫等號(hào)，在這一點(diǎn)上我認(rèn)為我是對(duì)的。只要一畫等號(hào)就一定會(huì)推論出不確定度是無(wú)用的、多余的、添亂的等結(jié)論。其實(shí)大家都很清楚，之所以史老師堅(jiān)持評(píng)判不確定度的觀點(diǎn)，一些不確定度推行專家發(fā)表的將U與R，與Δmax，與隨機(jī)誤差畫等號(hào)的觀點(diǎn)，正是史老師使用的重磅炸彈。在概念上的確容不得揉沙子，必須清清楚楚，任何偏離國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)定義的解讀都應(yīng)該加以糾正，只有評(píng)判了國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)給出的不確定度定義的實(shí)質(zhì)，不確定度才能被批倒，評(píng)判偏離了定義的定義并不能證明國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)定義的不確定度無(wú)用和多余。

你得用嚴(yán)密的邏輯證明為什么不確定度不等于誤差，泛泛說(shuō)說(shuō)是沒(méi)用的。

就算不確定度就是誤差范圍又怎么樣，就算誤差理論修修補(bǔ)補(bǔ)也能行又怎么樣，不確定度出來(lái)以前為什么不修補(bǔ)好呢，不確定度已經(jīng)應(yīng)用這么多年了，推倒重來(lái)有一丁點(diǎn)可能性嗎。