關于不確定度評定的新質疑

qcdc 發表于 2015-2-28 08:57
你是真不懂還是假不懂？若果是真不懂，就再仔細看看44#和47#的帖子，如果是假不懂，那你就在這個壇子里繞 ...

沒看出4錯在那里，能不能明確一下為何錯了，多謝。

qcdc 發表于 2015-2-28 08:57
你是真不懂還是假不懂？若果是真不懂，就再仔細看看44#和47#的帖子，如果是假不懂，那你就在這個壇子里繞 ...

　　“測得值”與“被測量值”有本質上的區別。“測得值”實際上是“測量結果”的含義，是通過測量所得到的量值?！氨粶y量”或“被測量值”具有被測量真值的簡稱的含義，GUM多次強調，在GUM中“真值”的“真”字被認為是多余的，因此，被測量值就是被測量真值。懂與不懂沒有必要在技術討論中裝“假”，也沒有必要“繞”。如果你認為我說的不對，你也可以用國家規定的定義，或國家正式標準/規范的原文直截了當加以駁斥，只要你說得有理，我將萬分感謝，相信量友們也期盼你用理論和事實對我的觀點的駁斥?；蛘呶覀儾槐刂貜椭v道理，你只要直截了當回答我多次提出的下列問題即可：
　　1.用完全相同的測量方法不同的人或同一個人不同次數的測量，“測得值”y會完全相同嗎？進而被測量真值的區間[y－U，y＋U]會有多少個？你不覺得同一個測量方法得到無窮多個被測量真值的區間不可思議嗎？
　　2.誤差是不是測量結果減去被測量真值？不確定度是不是憑信息估計出來的被測量真值存在區間的半寬？
　　3.如果不確定度就是誤差范圍，或不確定度就是取代了隨機誤差與未定系統誤差合成的那部分誤差，或如你所說不確定度就是原來誤差理論里所說的極限誤差，為什么不用人們所熟知的，所認可的原有術語“誤差范圍”、“隨機誤差”、“極限誤差”，偏偏搞出個“不確定度”，這與把大家當“阿斗”耍有什么區別？你不認為史錦順老先生所說的不確定度純屬多余，純屬添亂，必須將其扼殺確確實實擊中了這個錯誤解讀的要害嗎？

【 用完全相同的測量方法不同的人或同一個人不同次數的測量，“測得值”y會完全相同嗎？進而被測量真值的區間[y－U，y＋U]會有多少個？你不覺得同一個測量方法得到無窮多個被測量真值的區間不可思議嗎？】......在一般人看來，這是很正常的事?。?font style="background-color:Wheat">只是，1. 不同的人用相同器具進行測量時所報告的“測量不確定度”U不一定相同；2. 被測量真值的區間宜表述為被測量真值的可能區間）---- 如果這“無窮多個被測量真值的可能區間”有公共區域，那它們“很和諧”--沒有矛盾，也許都是“正?！钡慕Y果； 若這“無窮多個被測量真值的可能區間”沒有公共區域，那它們之間非?？赡?/font>有“不正?！钡慕Y果。

規矩灣錦苑 發表于 2015-2-28 23:57
　　“測得值”與“被測量值”有本質上的區別?！皽y得值”實際上是“測量結果”的含義，是通過測量所得到 ...

      我在49#提到您可以再仔細看看44#和47#的帖子，只是千萬別再回復了，可您還是孜孜不倦地回復?？丛谀乔拜叺姆萆?，我也就不必重復講道理，直截了當回答您多次提出的下列問題，如果您不滿意，千萬不要再糾纏了，切記。
　　1.用完全相同的測量方法不同的人或同一個人不同次數的測量，“測得值”y會完全相同嗎？答：不同的可能性大。進而被測量真值的區間[y－U，y＋U]會有多少個？答：有多少個不同就會有多少個不同的區間。你不覺得同一個測量方法得到無窮多個被測量真值的區間不可思議嗎？答：一點都不會不可思議，反而這是客觀事實，不是嗎？難理解嗎？。
　　2.誤差是不是測量結果減去被測量真值？答：正確。不確定度是不是憑信息估計出來的被測量真值存在區間的半寬？答：正確。
　　3.如果不確定度就是誤差范圍，或不確定度就是取代了隨機誤差與未定系統誤差合成的那部分誤差，或如你所說不確定度就是原來誤差理論里所說的極限誤差，為什么不用人們所熟知的，所認可的原有術語“誤差范圍”、“隨機誤差”、“極限誤差”，偏偏搞出個“不確定度”，這與把大家當“阿斗”耍有什么區別？你不認為史錦順老先生所說的不確定度純屬多余，純屬添亂，必須將其扼殺確確實實擊中了這個錯誤解讀的要害嗎？答：您是真不懂，去看看47#吧。
順便多說點吧，最后的表達：史老是“誤差理論派”，他提出了“誤差元”和“誤差范圍”的概念，以便來改良“誤差理論”，反對不確定度理論，這也實屬難能可貴，值得學習，如果改良好了，也可以不用不確定度，這是完全沒有問題的，只是恐怕不好改良。不確定度概念從提出到GUM出版花了30年的時間，也就是說給誤差理論改良留了30年的時間，結果是誤差理論改良失敗。史老的改良存在一些問題，網上有討論我就不一一說了，有些觀點是致命的，因此他得出的“不確定度全盤錯”的觀點也是錯誤的，三歲小孩都會明白，一個那么多國際組織搞了那么多年的標準怎么竟然全盤錯！
“不確定度派”提出“不確定度”的概念以便來改良“誤差理論”，不管評估與表示的方法如何，至少不確定度的概念已經勝出。嚴格地說，不確定度取代了原來誤差理論的部分內容而成為誤差理論的一部分，它的根永遠在誤差理論中。不能將誤差理論與不確定度對立起來，不能認為不確定度是獨立于誤差理論的新東西，不確定度只是從概念上、評估與表示的方法方式上取代誤差理論中的部分內容，取代的這些內容當然不是一定的系統誤差，不是粗大誤差（現在不提了），取代了什么就不用我說了。
真正系統學習和掌握了《誤差理論》的人，對不確定度一點都不神秘，甚至也不必追究不確定度的定義是否嚴密，知道它的意思就是了。如果覺得不確定度高大上，是獨立于誤差理論的新玩意，那最好還是不要跟他談論不確定度。
還不明白，就再仔細看看44#和47#的帖子， 只是千萬別再回復了。

“問題”還是要正視的。

走走看看 發表于 2015-2-28 21:03
沒看出4錯在那里，能不能明確一下為何錯了，多謝。

5對4就錯。
如果沒有隨機效應的影響，測量結果就是恒定的，不存在波動，也就沒有區間問題。

qcdc 發表于 2015-3-1 20:12
5對4就錯。
如果沒有隨機效應的影響，測量結果就是恒定的，不存在波動，也就沒有區間問題。 ...

這樣說似乎有道理，是否存在恒定測量結果呢？

走走看看 發表于 2015-3-1 20:52
這樣說似乎有道理，是否存在恒定測量結果呢？

不是似乎有道理，而是必然的。沒有隨機效應的影響，測量結果就沒了變動，也就是一個恒定的值。恒定并不意味著沒有不確定度，因為所用儀器還存在系統誤差，從而使測量結果偏離真值，可能的系統誤差大小決定了不確定度的大小。

既然這個問題是規矩灣先生提出來的，想聽一下規矩灣先生意見，希望你能越詳細越好，謝了。

就說明為什么4錯就好了。

qcdc 發表于 2015-3-1 19:52
我在49#提到您可以再仔細看看44#和47#的帖子，只是千萬別再回復了，可您還是孜孜不倦地回復。看在 ...

　　我們討論問題，就需要把問題討論清楚，因此我并不認為哪個人在反復“糾纏”，因此我非常欣賞史錦順老先生的孜孜不倦的精神，他老人家哪怕是發表了上百篇的文章和帖子，也還是在孜孜不倦地重申不確定度的壞處，表達他堅決反對不確定度的觀點。他認為正是不確定度理論的推行者自己都說：不確定度就是誤差范圍，不確定度就是要取代隨機誤差與未定系統誤差合成的那部分誤差，或不確定度就是原來誤差理論里所說的極限誤差，測量結果的完整表達方式Y＝y±U就是指被測量的真值介于閉區間[y－U，y+U]內，U也就是個最大誤差或最大允許誤差而已。如果如上所說，推出個“不確定度”的確純屬多余，純屬添亂了，這樣的不確定度就的的確確該被扼殺或消滅。
　　僅以上一點就足以證明上述對不確定度定義的理解是極端錯誤的，是一種概念混淆的理解，或如有些業內人士所比喻的屬于概念不分式的一種“搗糨糊”性質的理解。測量不確定度理論認為，任何測量結果都值得懷疑，不確定度為零的測量結果天底下壓根就不存在，即便是重復測量的測量結果是恒定的，隨機誤差為零，它的不確定度也不能為零，即便是計量基準的值作為符合定義的值誤差為零，它的不確定度也不能為零。每個測量結果都是由“人機料法環”諸要素構成的，通過這些要素的誤差信息一定會估計出其不確定度的大小，哪怕是測量結果是唯一的，通過測量過程的信息仍然可以估計出它的不確定度。
　　走走看看老師要求我回答為什么4對，我不清楚指的哪個4，如果是我提出的問題中的4，44樓你做出的回答是：４.Y＝y±U，k＝2表達了測量結果在區間[y－U，y+U]內是錯的，5對，即。５.Y＝y±U，k＝2表達了被測量真值在區間[y－U，y+U]內對。我認為4和5都是錯誤的，它們的錯誤是同一個，把不確定度U當成了誤差。為什么這么說呢？誤差的定義是“測量結果減去真值，即Δ＝y－Z，因此考慮到Δ有正負號，有y＝Z±Δ和Z＝y±Δ兩個導出公式。
　　y＝Z±Δ時，也就表達了測量結果y在以真值Z為中心，誤差絕對值Δ為半寬的區間內，這就是4為什么錯的原因，它是不不確定度U與誤差等價，這就是說把不確定度U與誤差Δ畫了等號，并認為測量結果就視為被測量真值，因此變成了測量結果在區間[y－U，y+U]內。
　　Z＝y±Δ時，就更是明目張膽地認為誤差Δ就是不確定度U，因此變成了被測量真值在以測量結果y為中心U為半寬的區間內，即被測量真值Z在區間[y－U，y+U]內。所以我說4和5的共同錯誤是都把不確定度與誤差或最大誤差、誤差范圍等畫上了等號，如出一轍。
　　以上就是我對60樓的答復，有不對的地方敬請量友們直截了當指出，并說明為什么我說錯了的道理，本人將不勝感激。

你早這樣說多清楚

“４Y＝y±U，k＝2表達了測量結果在區間[y－U，y+U]內；５Y＝y±U，k＝2表達了被測量真值在區間[y－U，y+U]內”；

4其實不算一個問題，既然規矩灣先先生提出來了，還以為錯是因為“測量結果”這個詞不恰當，不確定度是測量結果組成部分，這樣說似乎不太恰當，按GUM不確定度定義，4好象無不妥，既然你認為錯，那請規矩灣先生判斷一下 4 改為  4#  “被測量Y的可能值以較高的包含概率落在[y-U，y+U]區間內” 是否錯？

5 是否錯的關鍵是被測量的真值是否一定在[y－U，y+U]區間內。

qcdc 發表于 2015-3-1 19:52
我在49#提到您可以再仔細看看44#和47#的帖子，只是千萬別再回復了，可您還是孜孜不倦地回復。看在 ...

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                                  擺事實，講邏輯   
                                                    ——評qcdc論斷(1)                      
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                                                                                                                 史錦順         
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       【qcdc論斷】   
       史老是“誤差理論派”，他提出了“誤差元”和“誤差范圍”的概念，以便來改良“誤差理論”，反對不確定度理論，這也實屬難能可貴，值得學習，如果改良好了，也可以不用不確定度，這是完全沒有問題的，只是恐怕不好改良。不確定度概念從提出到GUM出版花了30年的時間，也就是說給誤差理論改良留了30年的時間，結果是誤差理論改良失敗。史老的改良存在一些問題，網上有討論我就不一一說了，有些觀點是致命的，因此他得出的“不確定度全盤錯”的觀點也是錯誤的，三歲小孩都會明白，一個那么多國際組織搞了那么多年的標準怎么竟然全盤錯！
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       【史評】         
       1 老史的誤差元與誤差范圍的說法，只是一種表達方式，而不是提出新的概念。1993年以前的誤差理論，對“誤差”一詞，本來就有三層意思。
       1.1 泛指概念。如說“這本書講誤差理論”，這里的“誤差”二字，是泛指的，包括有關誤差的各種內容。其中主要的是“誤差元”與“誤差范圍”。誤差分析的章節，要講誤差元；而誤差合成的章節必講誤差范圍。
       1.2 誤差元。說“誤差定義為測得值減真值”，這里的“誤差”二字指誤差元。
       1.3 誤差范圍?！峨娮觾x器手冊》（1966），上百種測量儀器的指標，一律標為“測量誤差”，這里的“誤差”二字是指誤差范圍。
       由上可知，誤差理論中關于誤差的概念是完備的。有表明物理意義的構成單元，即誤差元（測得值減真值），有實用意義極大的集合概念“誤差范圍”。因為誤差范圍概念對誤差理論太重要了，以致有許多稱呼：準確度、準確度等級、最大允許誤差、極限誤差（上世紀六十年代 國家計量院）等。
       誤差理論的形成，是個漫長的歷史過程。有些類似于語言的形成。語言是有規律的，這是長期歷史與實踐的選擇與淘汰的結果。在誤差理論的發展的過程中，涉及大量大師級人物，如伽利略、貝塞爾、高斯、邁克爾遜等等。但誤差理論不是某個人的設計，而是長期歷史發展的結果，經歷過長期選擇與淘汰的過程。
      邁克爾遜在十九世紀八十年代到二十世紀初的多次光速測量，給出的光速測得值都是測得值±誤差范圍的形式。而當今的寫有暢銷書《實用不確定度評定》的國家計量院的倪育才，竟然說誤差前不能加±號，真是豈有此理。當然，這不是倪育才個人的錯，是不確定度炮制者們編造的謊言，因為不確定度就相當于誤差范圍，正視“誤差范圍”早已存在并被廣泛應用的事實，不確定度論就沒有出世的借口。
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       不確定度論絕不是誤差理論的發展，而是對誤差理論的背叛與否定。“真值可知”“誤差可求”是誤差理論的根，不確定度論否定這兩點，就是刨掉誤差理論的根，就是徹底鏟除誤差理論，哪還有什么發展?！鞍l展”論，在邏輯上出錯，那就是忘記兩種理論的前提不同。
       至于推行不確定度二十多年了，誤差理論照用，僅能說明不確定度論之無能。即使老史不提出反對不確定度論的觀點，不確定度論遲早也會被誤差理論同化與淹沒。因為不確定度論實在沒有什么能長遠立足的東西，它經不住推敲。蒙人是不會持久的。
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       2 先生說：“改良‘誤差理論’，反對不確定度理論，這也實屬難能可貴，值得學習，如果改良好了，也可以不用不確定度，這是完全沒有問題的”。
       這句話，我自認為是對我的一種肯定，一種很高的評價。我上網討論十年了，敢于預言“可以不用不確定度，這是完全沒有問題的”能有幾人？反正你是第一人（沒參加討論的馬鳳鳴、錢鐘泰除外），由此我可以認為：你是我的知音。當然，我清醒的知道，你這話，有保留，是假設，有某種社交的應酬性。
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       3 先生說：“史老的改良存在一些問題，網上有討論我就不一一說了，有些觀點是致命的。”我很看重這句話。
       我反復在網上講解我的新學說，主要是兩類測量的新概念、測量方程的新概念、自差統計的新概念；兩個區間的區分與聯系、兩個西格瑪的區分與用法、誤差方程的推導、計量的誤差以及強烈的“真值可知論”“誤差可求論”以及有關的“誤差的三層意思的區分”，我的用意是征求意見，特別是要害性的意見。先生既然說：“有些觀點是致命的”，請先生具體指出是那幾條?！坝行?，就不只是一個吧。先生指出一個，我也感謝。如果你說不出來，不回答，那就對不起了，我只能認為你是信口開河，不負責任。
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補充內容 (2015-3-2 15:23):
“光速測得值都是測得值±誤差范圍”改為“光速測量結果都是測得值±誤差范圍”

史錦順 發表于 2015-3-2 11:18
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                                  擺事實，講邏輯   
                                            ...

      先給史老拜個年！
原來對“誤差”一詞，本來就有三層意思，這沒錯，可根據不同的語境去領會。您用“誤差元”和“誤差范圍”分別表示其中的兩層意思，以防止混淆，便于交流，這就是創新，不論是否得到廣泛認可，在您的學說里可以一直這么叫下去，并無不妥，跟您交流時完全可以這么用。
您說：不確定度論絕不是誤差理論的發展，而是對誤差理論的背叛與否定?！罢嬷悼芍薄罢`差可求”是誤差理論的根，不確定度論否定這兩點，就是刨掉誤差理論的根，就是徹底鏟除誤差理論，哪還有什么發展。“發展”論，在邏輯上出錯，那就是忘記兩種理論的前提不同。
這您恐怕錯了。不確定度的的確確是誤差理論的發展，坑怕馬老、錢老也會這么認為，不信您問問看?！罢嬷挡豢芍薄罢`差不可求”是絕對的，“真值可知”“誤差可求”是相對的。誤差理論認為：真值是一個理想的概念，一般是不知道的。但在某些特殊情況下可認為是可知的，于是將真值可劃分為：理論真值、計量學約定真值和相對真值，這些真值都仍然存在誤差。誤差理論中有個誤差公理，說的是任何測量結果都存在誤差，這您應該承認吧，既然測量結果存在誤差，這個結果就不是真值，也就是我們永遠得不到真值。正確的態度是不能過分地強調“真值不可知”，也不能過分地強調“真值可知”。舉個例子，對某電阻的測量，給出了其阻值R，按照您的理論，根據相關信息給出了其誤差范圍 Δ。請問，得到真值了嗎？沒有，但可以保證真值在R± Δ的區間內。不確定度也是根據同樣的相關信息給出了其不確定度U，并保證真值以很高的概率在R±U的區間內。您不覺得誤差范圍與不確定度等同嗎？
“光速測量結果都是測得值±誤差范圍”，這里的誤差范圍現在來說就是代表光速測量結果的不確定度，不信您可以咨詢國家計量院的有關專家。問錢老都行。
您說：至于推行不確定度二十多年了，誤差理論照用，僅能說明不確定度論之無能。
不確定度只是取代了誤差理論的部分內容，而成為誤差理論的一部分，其它內容當然照用。至于JJF1001和檢定規程中用到的許多與誤差有關的概念，可以說是誤差理論應用的皮毛，或者說根本沾不上什么邊，按照其中的定義使用就是了。
改良‘誤差理論’的事您正在做，改良好了就可以不用不確定度，這是完全沒有問題的，這話沒有保留，也不是假設，更不是社交的應酬，是我的心里話和觀點。
只要懂得不確定度是誤差理論的發展，這事就好辦。有些簡單的直接測量，我就可以用您處理的誤差范圍來代替包含概率為100%的不確定度。還是上面電阻的測量，誤差來源主要是所用儀器的允差 Δ，于是其測量誤差范圍為 Δ，包含概率為100%的擴展不確定度也為 Δ，我為什么非要給出U95或U99，其實好多人給出的k=2的U其對應的概率都“超出了100%”。
說幾條就簡要說幾條我認為的致命傷：
1、兩類測量的劃分問題。有很多辯論，這您比我清楚，請再慎重思考。劃分的標準要一致，用手段和被測量的變化來劃分，基礎測量沒問題，可到了計量（檢定、校準）又增加了手段與被測對象的允差的關系，將計量劃為統計測量。請問用0.01%的標準測量一個錳銅電阻是什么測量？您應該說是基礎測量吧！可是，如果這個錳銅電阻是一個0.05級的標準電阻，按照您的理論，它又成了統計測量。到底是什么測量？類似的還有測量標準砝碼、量塊等量具，進而推廣到其它儀器儀表都會是如此。
2、在上面計量是統計測量的錯誤指導下，您說的計量要用單值的西伽馬，也錯了。還是上面0.05級標準電阻的測量，方法規定測量6次取平均值做結果，就不能用單值的西伽馬，就要除以根號6。規版也是這個觀點。
3、誤差（不確定度）合成一律采用絕對值相加的觀點也不妥當。有時采用絕對值相加合成是誤差理論的觀點，少了，兩個、三個可能可以，多了可能有問題，合成的結果會比方和根大很多，代價會很高。例如，一個汽輪機的效率試驗，有近30個量要測量，絕對值相加是萬萬不能的。時間頻率可能無所謂，其他的就要具體分析了。
就回復這些，望能達成共識。

規矩灣錦苑 發表于 2015-3-1 22:45
　　我們討論問題，就需要把問題討論清楚，因此我并不認為哪個人在反復“糾纏”，因此我非常欣賞史錦順老 ...

我就恰恰認為：“不確定度就是誤差范圍，不確定度就是要取代隨機誤差與未定系統誤差合成的那部分誤差，或不確定度就是原來誤差理論里所說的極限誤差，測量結果的完整表達方式Y＝y±U就是指被測量的真值介于閉區間[y－U，y+U]內，U也就是個最大誤差或最大允許誤差而已?！痹瓉淼慕浀淅碚?，如今稍加改進，再換個新名詞，以和原有名詞區分開來，有何不可？而且這種繼承性，恰恰間接證明了不確定度理論的正確性。

285166790 發表于 2015-3-2 16:32
我就恰恰認為：“不確定度就是誤差范圍，不確定度就是要取代隨機誤差與未定系統誤差合成的那部分誤差，或 ...

知音??！過年好！

qcdc 發表于 2015-3-2 16:37
知音?。∵^年好！

謝謝支持，新年好！

“Y＝y±U，k＝2表達了被測量真值在區間[y－U，y+U]內；或者確切的說：表達了被測量真值以很高的概率在區間[y－U，y+U]內，觀點的來由是混淆了不確定度與誤差和誤差范圍的概念”，規矩灣先生這樣說是不恰當的，這樣的表達并沒有肯定真值在什么地方，只說在這個區間內；

“如果包含概率取100%，U就是原來誤差理論里所說的極限誤差”，需要斟酌，若U是極限誤差，是以誰為參考的，以區間中心y為參考，U是極限誤差，否則U不是極限誤差，這是否等于說y就是真值了；

“Y＝y±U，k＝2表達了被測量真值以很高的概率在區間[y－U，y+U]內”，問題的關鍵是真值是否一定在區間內，對未知真值的特定量測量，真值在包含區間內是沒有疑問的，對已知約定量值的測量，比如儀器檢定、校準，區間內是否包含真值？比如：用計量標準校準測量儀器，滿足U≤MPEV/3，當測量誤差 Δ 在 U＜|Δ|≤MPEV 間時，Y＝y±U，k＝2，y是被測量（不是誤差）測得值，區間[y－U，y+U]內是否包含真值？

qcdc 發表于 2015-3-1 19:52
我在49#提到您可以再仔細看看44#和47#的帖子，只是千萬別再回復了，可您還是孜孜不倦地回復。看在 ...

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                                迷信是學術探討的障礙     
                                                    ——評qcdc論斷(2)            
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                                                                                                               史錦順             
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       【qcdc論斷】         
       史老是“誤差理論派”，他提出了“誤差元”和“誤差范圍”的概念，以便來改良“誤差理論”，反對不確定度理論，這也實屬難能可貴，值得學習，如果改良好了，也可以不用不確定度，這是完全沒有問題的，只是恐怕不好改良。不確定度概念從提出到GUM出版花了30年的時間，也就是說給誤差理論改良留了30年的時間，結果是誤差理論改良失敗。史老的改良存在一些問題，網上有討論我就不一一說了，有些觀點是致命的，因此他得出的“不確定度全盤錯”的觀點也是錯誤的，三歲小孩都會明白，一個那么多國際組織搞了那么多年的標準怎么竟然全盤錯！
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       【史評】         
       對這個論斷的正面解讀，前文已述，不再重復。而這個論斷的另一個意思是說：老史白活了幾十年，連三歲的小孩都不如。三歲小孩都明白的事，一個近八十歲的人卻弄不明白！
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       說我不如三歲的孩子，這倒是事實。我的重外孫女三歲半，每次全家團聚，她都是全家人注意的焦點。她又唱又跳，一會都不閑著?？醋约?，坐下就不想起來?？偹氵€能寫點文章，也算是留給后人的一點禮物吧。
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       老史所留下的，就是《史氏測量計量學說》。還有關于批駁不確定度論的幾本文集，已有三本。就是《駁不確定度論一百六十篇集》、《論誤差與不確定度四十篇集》、《誤差PK不確定度六十篇集》，其中少部分（約五十篇）是講解我的測量計量學說，而大部分（二百多篇）是抨擊不確定度論的。
       老史關于“不確定度論全盤錯誤”的論斷，是以二百篇文章為根據的。因為是網絡文章，重復較多，但指出的不確定度理論的錯誤以及不確定度評定的弊病，不少于五十條。
       我讀北大物理系時（1056-1063），師生們有個共識：建立一種理論，該理論包含的內容，必須條條正確；而要推翻一種理論，只要否定該理論的一條內容就行。
       我否定不確定度論，有五十條理由，難道還不夠嗎？
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       三歲小孩懂得什么？世界上許多教授以上級別的人都弄不懂的事，小孩子何談明白？
       先生的意思是：“八個國際學術組織的不確定度不會錯”。這是先生的認識，也是許多人的認識。我卻認為：這不過是一種迷信。
       八大國際學術組織的威望，是崇高的。但對具體問題，要具體分析。能有幾位科學家認真考慮過誤差理論與不確定度論的是非曲直呢？即使有人贊成不確定度論，能說是代表那個組織嗎？能為這點事開會嗎？討論過嗎？其實，情況可能極為簡單，不過是：掌握學會日常事務的秘書們，蓋個章了事。如果有哪位物理學家真的贊成不確定度論的一套謬論，我看他必定是個草包?；蛘哒f，也許他在某一方面有所成就，而在測量計量方面，就是個白丁。
       八大國際學術組織的科學家們，各有成就。但就測量計量的理論與實踐來說，有幾個人能比得上中國國家計量院的馬鳳鳴（在國際時間局工作兩年，JJF1180-2007主起草人）？馬氏說：“國際計量委員會的委員們吃飽撐的，弄出個不確定度來，給人們找麻煩”。國家計量院的名家錢鐘泰（曾任計量院副院長），上書國際計量委員會且多次著文抨擊不確定度論。老史需說明一句：1963年國際計量委員會就不確定度論表決，十八個委員，其中十六人投的是反對票。后來怎么又通過了，我不清楚；但第一次投票的情況是記入歷史了（當時的中國委員是王大珩院士，本材料引自王大珩給國務院的報告，當年，國家計量局有通報）。
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       在學術活動上，不能迷信，要就學術內容的本身來思考，來鑒別，來判斷。計量院的崔偉群，對我討論中涉及北大的事很反感，我卻認為，我能有幾項獨立思考的成果，包括否定大學教科書內容的《波導特性阻抗新概念》，對國際標準提出異議的“阿侖方差質疑”，都是與在北大受的影響分不開的。其中最主要的一條就是，不迷信任何科學家，不迷信任何理論。一切都得符合邏輯，一切理論都得接受實踐的檢驗。當時，無線電物理專業的畢業論文要求是：論文可以短到半頁，但必須有新的見解，否則就是論文不合格，不能畢業。我的題目是“RC電路的提高”。論文本身比較平淡；我便思考如何在答辯會上爭取主動。于是在答辯會上增加一段：判別五四科學討論會上，兩位名家王楚先生與廖增琪先生的q值高低爭論的正誤。指出他們的爭論是思想方法的問題，類似盲人摸象。站在個人的領域，二人都對；但換一下位，二人都錯了。給出一個公式連接他們各自的不同領域，就可以表明二人的爭論來自所處的領域不同。答辯會一下子轉變為如何解釋那個著名的爭論。我的答辯也就順利過關。過幾天，我找導師探聽成績。導師沈伯宏說：“學生解決教授的疑難，你在無線電物理專業歷史上是項開創，成績當然是‘優秀’”。    北大就是這樣的環境，學生可以質疑教師，學生可以評判教師學術上的正誤，即使教師是名家，也能服從學生的見解，只要你正確。這種事是很不平常的，就是學術民主的傳統。換個大學，沒法容忍“學生對、教師錯”這樣的事。有人大概會說：三歲孩子也知道，是教師給學生改錯，這是天經地義；而學生給先生改錯，沒門。但北大就不是這樣；這正是北大的傳統，北大的風格。當學生時，我就能給著名教授指錯；經歷三十多年的計量實踐、又苦心專研十多年之后，難道就不能鑒別不確定度論的正誤嗎？況且，我的質疑一出，就有大量擁護者，需說明，我并不是扛旗的，不過是馬鳳鳴大帥麾下的一員戰將——把我對不確定度論的抨擊，看成是如同三歲孩子的幼稚行為，這說法本身太幼稚了！
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       八個國際組織推薦的不確定度論，有錯就是有錯；國際組織就能顛倒黑白嗎？
       一見是八個國際學術組織推薦的東西，就頂禮膜拜，就不敢懷疑，這不是迷信是什么？
       不確定度論，能夠二十多年在全世界招搖撞騙，正是利用人們的迷信。一種正確的理論，是不必拉大旗當虎皮的。不確定度論的虛張聲勢，正說明它自身的空虛。
       一旦人們邁過“迷信”這個砍，不確定度論就無地自容了。
       迷信是學術研究的障礙；破除迷信，才能解放思想，才能有成就。
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馬鳳鳴先生主編了《時間頻率計量》（中國計量出版社2009年出版），第八章 確實是  “時間頻率校準時的不確定度”，馬先生是贊成不確度的。

285166790 發表于 2015-3-2 16:32
我就恰恰認為：“不確定度就是誤差范圍，不確定度就是要取代隨機誤差與未定系統誤差合成的那部分誤差，或 ...

　　一個量值后面帶有用正負號表示的一個微小值的表達方式，通常有這么幾種情況：
　　一、設y是測量結果，±a是兩個極限誤差，Y是真值，根據誤差的定義“誤差等于測量結果減去真值”，可得出“測量結果等于真值加誤差”。將誤差的符號也帶進去可分別得到y＝Y±a和Y＝y±a，分別表示測量結果y介于區間〔Y－a，Y+a〕之中，和真值Y介于區間〔y－a，y+a〕之中。
　　二、設計者要求被測參數Y的名義尺寸y的兩個允許極限偏差為-a和+a時，即表示要求被測參數的實際值介于區間〔y－a，y+a〕之中，可表達為，可表示為Y＝y±a。測量設備的示值誤差允許值如果是±a時，也屬于這種情況。這就是誤差允許值（即所謂允許的“誤差范圍”）的表達方式。
　　三、用Y表示被測量，y表示測量者本次對被測量Y的測量結果，U表示獲得測量結果y的測量方法擴展不確定度，k＝2表示U的包含因子，則測量結果的完整表達方式可寫為“Y＝y±U，k＝2”。
　　因此，表達方式三中的“±”號只表示不確定度U屬于測量結果y的特性，表示相互間的所屬關系，并不表示y和U之間有加減運算關系，不能構成“區間”。而表達方式一和二均存在著相互間的加減運算關系，并可構成一個“區間”。如果認為“測量結果的完整表達方式Y＝y±U就是指被測量的真值介于閉區間[y－U，y+U]內”，那的確就錯誤地認為“U也就是個最大誤差或最大允許誤差而已”了，錯誤地認為表達方式3就是表達方式一了，這也就等于是將“不確定度”與“誤差”兩個本質完全不同的術語混淆在一起，畫上了等號。

走走看看 發表于 2015-3-3 08:42
“Y＝y±U，k＝2表達了被測量真值在區間[y－U，y+U]內；或者確切的說：表達了被測量真值以很高的概率在區間 ...

　　您68樓后面兩個自然段的觀點我表示贊同。對第一自然段的觀點我的看法如下：
　　對于測量者來說，在未得到量值溯源系統中的“上游”測量結果作為參考值或約定真值、真值最佳估計值之前，被測量的真值是多大，真值在哪個區間里，的確無法知曉，他只能通過測量過程的全部信息估計出真值存在區間的“寬度”，其“半寬”就是不確定度U。JJF1059.1規定的帶有不確定度的測量結果完整表達方式并沒有肯定真值有多大，也不能肯定真值的區間在哪里，只是說這個區間的半寬是U。
　　誤差范圍或最大誤差與測量結果可以構成區間（眾多測量結果所處區間），不確定度與真值最佳估計值或參考值可以構成區間（被測量唯一真值所在區間），但試圖用不確定度與測量結果構成區間，就是干了“風馬?！钡氖聸]有辦法“相及”，任何試圖用測量結果y及其不確定度U構成區間的作法都是錯誤的。

規矩灣錦苑 發表于 2015-3-3 23:29
　　您68樓后面兩個自然段的觀點我表示贊同。對第一自然段的觀點我的看法如下：
　　對于測量者來說，在 ...

“誤差范圍或最大誤差與測量結果可以構成區間（眾多測量結果所處區間），不確定度與真值最佳估計值或參考值可以構成區間（被測量唯一真值所在區間），但試圖用不確定度與測量結果構成區間，就是干了“風馬?！钡氖聸]有辦法“相及”，任何試圖用測量結果y及其不確定度U構成區間的作法都是錯誤的。”  這段話是你自己的觀點還是什么文件或資料上的觀點，請明示；

4#  “測量結果表示為Y=y±U，y是被測量Y的估計值，被測量Y的可能值以較高的包含概率落在[y-U，y+U]區間內”，4#的表述與您列舉的4沒有本質不同，請您明確判斷4#對還是錯？

規矩灣錦苑 發表于 2015-3-3 23:29
　　您68樓后面兩個自然段的觀點我表示贊同。對第一自然段的觀點我的看法如下：
　　對于測量者來說，在 ...

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                                     從一點誤解到全盤否定        
                                                                   評規矩灣的學術觀點（1）          
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                                                                                                                    史錦順          
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       【規矩灣觀點1】           
       71#  設y是測量結果，±a是兩個極限誤差，Y是真值，根據誤差的定義“誤差等于測量結果減去真值”，可得出“測量結果等于真值加誤差”。將誤差的符號也帶進去可分別得到y＝Y±a和Y＝y±a，分別表示測量結果y介于區間〔Y－a，Y+a〕之中，和真值Y介于區間〔y－a，y+a〕之中。
       【史評】        
       初看，這段寫的很好?！皔＝Y±a和Y＝y±a，分別表示測量結果y介于區間〔Y－a，Y+a〕之中，和真值Y介于區間〔y－a，y+a〕之中”。這是完全正確的。
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       【規矩灣觀點2】        
       72#  對于測量者來說，在未得到量值溯源系統中的“上游”測量結果作為參考值或約定真值、真值最佳估計值之前，被測量的真值是多大，真值在哪個區間里，的確無法知曉
       【史評】        
       這段是錯話，是對誤差理論的否定。測量計量學說的核心思想，就是用測量儀器測量得到的測量結果（測量結果定義為測得值加減誤差范圍，即Y＝y±a，下同）以高概率（隨機誤差取3σ，包含概率99%以上）包含真值。研制測量儀器，就是使測量儀器的測量結果包含真值。如果測量儀器沒有這個功能，用戶還買它干什么？而整個計量體系，具體的檢定工作，就是公證測量結果包含真值。不能考核測量儀器的測量結果包含還是不包含真值，計量就沒有用處。
      規矩灣先生否定測量結果包含真值，這是對儀器生產廠家的否定，是對計量體系的否定，是對誤差理論的否定。也是他對自己的計量工作者的作用的否定。
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       為什么規矩灣會從71#的正確說法，滑到72#的謬論呢？我認為是誤讀、曲解了Y＝y±a中的±號，那是“加”與“減”的簡寫，不是“正”與“負”的簡寫。還應該注意的是，a是誤差范圍，是誤差元的絕對值的最大可能值，也就是MPEV。我認為，正是這點誤讀，導致規矩灣對整個誤差理論的否定、對計量體系與計量工作的否定。

       說y＝Y±a和Y＝y±a中的“a”是有正負號的，是個嚴重的誤解，不應該的。a是絕對值，且是最大的絕對值。
       y＝Y±a是著眼區間邊界的表達式；而與此等同的著眼于全區間的表達式是：
                   Y-a ≤ y ≤ y+a                                                          (1)
       表達式（1）只有a是絕對值才成立；如果a可以是負值，即可以把a表達為(-|a|),則（1）式成為：
                  Y-(-|a|) ≤ y ≤ y+(-|a|)     
                  Y+|a|) ≤ y ≤ y-|a|                                                   （2）
       （2）式要求y大于大值而小于小值，這是不可能的，也就是說（2）是錯誤的，說明得出（2）式的假設是錯誤的，即“說a本身可正可負”是錯誤的。a必須是絕對值（即非負的半寬值）。
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走走看看 發表于 2015-3-4 08:20
“誤差范圍或最大誤差與測量結果可以構成區間（眾多測量結果所處區間），不確定度與真值最佳估計值或參考 ...

　　GUM認為被測量真值的“真”字是多余的，因此“被測量的估計值”理解為被測量真值的估計值，“被測量的可能值”理解為被測量可能的真值。Y=y±U，y是被測量Y的真值估計值（即上游測量過程給出的被測量真值最佳估計值），根據不確定度的定義U是真值存在區間的半寬，因此，“被測量Y的可能（真）值以較高的包含概率落在[y－U，y＋U]區間內”是沒有問題的，這符合我所說的“不確定度與真值最佳估計值或參考值可以構成區間（被測量唯一真值所在區間）”觀點。
　　但非常遺憾的是，4#一開頭的“測量結果表示為”Y=y±U（這也是JJF1059.1規定的完整測量結果的表達方式）與緊跟其后的說明是相悖的。后面說y是“被測量的可能（真）值”或真值最佳估計值。測量者的測量結果不是真值的最佳估計值，真值最佳估計值是測量者所用“測量過程”的上游測量過程給出的另一個具有更高準確性的“測量結果”，因此4#的說法前后矛盾。
　　如果按被測量Y的“測量結果表示為”Y=y±U，y就是測量者的測量結果而非被測量真值最佳估計值，測量結果y與其自身的不確定度U不能構成“區間”，測量結果y只能與測量結果的最大誤差或最大允許誤差（誤差范圍）Δ構成“區間”，這樣構成的區間[y－Δ，y＋Δ]是眾多測量結果（也包括本測量結果在內）可能處于的區間。