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[概念] 關于不確定度評定的新質疑

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126#
 樓主| 史錦順 發表于 2015-3-9 20:34:01 | 只看該作者
走走看看 發表于 2015-3-9 15:42
偏差范圍是3σ+R(儀)=11μV+4μV=15μV.
測量結果為:
V = 1.000003V±15μV                             ...

-
       工作總要做,問題也得答。有不同看法是難免的,不同觀點統一不起來,也是不可避免的,可以保留意見,但話總要說清楚。
       工程實踐中,需要大量的直流穩壓電源。根據作用不同、所處地位之不同,每個直流穩壓電源的穩定性要求是不同的。人們用類似于我的處理方式,可能保守些,但卻是工程中行之有效的,是負責的,是成功的。
        你用你贊成的不確定度評定方式試試看,一除根號N,就把性能夸張根號N倍。而虛夸指標,必成隱患。我堅決反對不確定度論,正是因為不確定度評定誤事。你不能只說別人不對,自己要講出自己的表達方式。看來,你是相信不確定度的。只知道一個分散性,到底是測量儀器的,還是被測的直流穩壓電源的都分辨不清,還能處理具體業務嗎?如果,你認為根本就不必弄清楚,那我們就沒有討論的必要了。只要認為辨別是必要的,方法可以多方面去想。
-
       在常量測量中,只有一個真值,用誤差的術語,表明誤差是測得值與真值之差,是“識差”;而在統計變量的測量中,面對的被測對象是變化量,而測量儀器的誤差可以忽略,這時各個測得值都是實際值,即都是真值,因而測得值的差異稱偏差(參見JJF1180),在時頻領域,都這樣稱呼。測量穩壓電源,特別是用八位半的數字電壓表測量,因為測量誤差通常遠小于被測量的變化,只能稱偏差,而不好稱誤差。你大概還沒體會出“偏差”與“誤差”用法之不同。你是可以給我指錯的,但首先你要自己想清楚,不能想當然。
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        變化量、偏差量、誤差范圍,系統誤差、隨機誤差,在“差值范圍”這個層面上,是有共性的,是可以結合成總指標的。幾乎所有測量儀器、計量標準、工程指標,都是各種因素合成的結果;而不允許合成,就沒法綜合表達。 不確定度論的宣傳上,有個著名的說法,那就是系統誤差與隨機誤差性質不同,絕對值相加不可以。但總得處理,于是繞了個很大的圈子,就是把系統誤差也變成隨機誤差,找出分布規律,除以一個值,變成σ,說都是標準偏差了,就可以均方合成了。其實這是個騙局,只是彎子大些,蒙騙了許多人。除一個常數,哪有可能把系統誤差變為隨機誤差?不能直接相加,平方就可以相加,毫無道理。況且又要找分布又要求自由度,實際都是陷阱,沒法操作。況且,最終結果不過是把誤差范圍算小。這實際是夸張指標,是隱患。
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       順便說點事。關于合理性的問題。誤差量不同于一般量,一般量不能說大,也不能說小,要正好(就是誤差小);而誤差量的特點,是上限性,就是絕對值的最大可能值。把誤差范圍說得大些,總比說小好。一個明顯的例子是安捷倫公司的儀器指標。所稱的準確度,就是誤差范圍。我上班時,訂購、驗收、使用過多種HP公司(安捷倫是原來HP公司的一儀器部,后來分出來獨立命名)的測量儀器。特點是指標高,可靠;特別是指標的余地很大,通常,實際性能比它標明的指標高兩倍以上,有的更高。這對用戶是有好處的,是受歡迎的。這正是該公司(也包括福祿克公司)信譽高的要點之一。我呼吁指標留有余地、絕對合成,都是與安捷倫、福祿克的作法類似的。說我保守,我不在乎,反正我的目的是有利于測量計量事業。希望我國的儀器廠都搞絕對合成,指標都留有較大余地。這樣,總有一天會超過安捷倫、超過福祿克;而按不確定度的一套方法,沒有前途。美國的安捷倫、福祿克(宣稱取概率99%)都不拘泥于美國人的不確定度論,中國人更沒必要迷信不確定度論。
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127#
規矩灣錦苑 發表于 2015-3-9 23:04:29 | 只看該作者
  贊成史老師所說“有不同看法是難免的,不同觀點統一不起來,也是不可避免的,可以保留意見,但話總要說清楚”,我也非常贊成史老師所說“變化量、偏差量、誤差范圍,系統誤差、隨機誤差,在“差值范圍”這個層面上,是有共性的”,因為這都是誤差理論下的名詞術語,幾乎所有測量設備(含計量標準)和工程的指標,都是各種因素合成的結果。不允許它們的合成,的確就沒法綜合表達。
  在常量測量中,只有一個真值,術語“誤差”的定義就是“測得值與真值之差”。在統計變量的測量中,面對的被測對象是一“群”大小不同的量(史老師看成是一個隨時間變化的量)。因為只知道使用了合格測量設備,測量設備存在著允差范圍內的誤差并不知道,各個測得值只能是相應某個被測量的帶有不同大小誤差的測量結果,而不是其“真值”。如果視為對同一被測量的N次重復測量,N足夠大時的平均值將趨近于被測量真值。
  測得值與名義值(注:不是標準值)的差稱“偏差”(參見JJF1180)。在實物量具校準/檢定時(包括時頻領域),都這樣稱呼。誤差也好,偏差也罷,都仍然是誤差理論下的概念,而不是測量不確定度。測量穩壓電源的電壓,是電壓測得值與需要的穩定電壓名義值的差,因此也只能稱“偏差”,而不好稱“誤差”。誤差量和偏差量的共同特點是上限性,就是絕對值的最大可能值。把誤差范圍說得大些,總比說小對被測參數符合性判定的安全性高,但也不能說的太大,過大會將合格的產品誤判為廢品,大大降低經濟性。
  “安捷倫公司的儀器指標,所稱的準確度就是誤差范圍”這句話說到點子上了,的的確確是儀器的“誤差范圍”,或儀器“最大允許誤差”,在這個誤差范圍內的儀器應該驗收合格,超出這個誤差范圍就可以退貨或要求修復、更換。安捷倫公司的儀器實際性能比它標明的指標高,因此入庫檢定的符合性非常高,這都是它們的優點,我也很贊成史老師對國產儀器所寄予的期望。但現在安捷倫公司又說其儀器的不確定度如何如何,說不確定度就是準確度,就是原來的誤差范圍,顯然是為了趕時髦濫用了術語“不確定度”,明目張膽地將不確定度與誤差范圍兩個不同概念相混淆。
  儀器本來就不存在測量不確定度特性,美國的安捷倫、福祿克的儀器都不拘泥于不確定度論完全是正確的,儀器的計量特性本來就沒有不確定度一說,無論是美國人、中國人還是哪國人都不應該談論儀器的不確定度,而只應該談論儀器的計量特性(如示值誤差)給測量結果引入了多大的不確定度分量。老外在儀器計量特性的聲稱中說儀器的不確定度如何如何純粹是混淆概念,濫用術語,客觀上誤導了儀器的使用者,這是儀器廠商的糊涂,并非不確定度的錯誤。
128#
njlyx 發表于 2015-3-10 08:36:55 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-3-10 09:16 編輯
史錦順 發表于 2015-3-9 19:43
謝謝你對我的老朋友馬鳳鳴的評價和稱贊。很久沒見過他了。如果他來參加討論,該多好啊!
        ...


問題的關鍵不在于叫“準確度”還是“不確定度”,而是它的實際含義。

2007年,國家授予銫噴泉原子鐘研制項目國家科技進步一等獎,名目是:準確度5E-15,這是負責測量指標提法的馬鳳鳴,拒絕用“不確定度”當指標的證據。那年馬鳳鳴已七十二歲(馬氏生于1935年);此后計量院又稱噴泉鐘指標不確定度達到2E-15...】——其中的“不確定度”指標與之前的“準確度”指標的實際含義應該是一致的吧。.... 現今絕大多數計測實踐者均如此領會。

需要鞭撻的是附于“不確定度”上的種種荒誕論調【諸如史先生指出:1. 動機亂言:由于“真值”不可知,從而誤差不可得,因此不能估計“誤差”、只能求“不確定度”;2. 定義含糊:將測量方法與被測對象的“不確定”含混一氣,常使背書者評出結果的責任無所歸屬,實際用途莫名;3. 某些具體處理方法脫離實際:如“誤差相關性”的處理問題,‘有理的’拋棄了劃分“系統誤差”、“隨機誤差”的簡單處理方法,卻不提供可操作的替代方案,背書者便常以“假定不相關”辦理,結果...;...】,而不是“不確定度”這個名詞。 縱使馬鳳鳴先生在后續著述中接受了“不確定度”這個名詞,或不代表他老人家接受了史先生批評的那種種“不確定度”論調?
129#
走走看看 發表于 2015-3-10 08:44:33 | 只看該作者
本帖最后由 走走看看 于 2015-3-10 08:51 編輯

史錦順 發表于 2015-3-9 19:43
謝謝你對我的老朋友馬鳳鳴的評價和稱贊。很久沒見過他了。如果他來參加討論,該多好啊!
        ...


JJF 1180-2007
1.12 時間頻率基準
直接復現秒定義(參見原子秒)的裝置。通過獨立測量和計算得到實際復現值及其不確定度,此不確定度稱為基準的準確度,用相對值表示

2.33 GPS共視法
……由此得到的ΔTAB的不確定度可達幾個ns……如果連續兩次測得ΔTAB的間隔為1d,則頻率偏差的測量不確定度可達10^-14量級

2.34 衛星雙向法
……時差的不確定度小于1ns。這是目前遠距離時鐘比對不確定度最小的方法,若兩次測量間隔10d,則由時差的變化量可求出兩地時鐘主振器頻率偏差,不確定度小于1×10^-15。可用于國際間時頻基準的比對

2.35 載頻相位測量
……目前實驗結果顯示測量不確定度可小于0.1ns

JJF 1180中用不確定度表示的還有,銫噴泉鐘用準確度是遵循國際慣例,不能說明是拒絕用不確定度,JJF 1180恰恰是馬先生贊成、支持不確定度的證據

130#
走走看看 發表于 2015-3-10 09:03:15 | 只看該作者
以史先生誤差理論的功底和對不確定度的研究,如果能做一些不確定度評定范例,一定是教科書的水平,我一定會在第一時間學習并分享給同事和朋友。
131#
走走看看 發表于 2015-3-10 11:25:40 | 只看該作者
本帖最后由 走走看看 于 2015-3-10 11:29 編輯

縱使馬鳳鳴先生在后續著述中接受了“不確定度”這個名詞,或不代表他老人家接受了史先生批評的那種種“不確定度”論調?

要證明是否接受了非常簡單,看看馬先生編寫的“時間頻率校準時的不確定度”是否有“是附于“不確定度”上的種種荒誕論調”的影子就可以了,看了幾個實例,除了第一條(真值不可知是誤差理論的觀點,不確定度只是提供了一種解決方法),上述鞭撻種種都能在范例中找到影子。
132#
規矩灣錦苑 發表于 2015-3-10 12:36:32 | 只看該作者
  從樓上舉出的事實來看,馬鳳鳴先生是贊成不確定度評定理論的,這是值得眾多不確定度評定理論推行者欣慰的。
  我仍然認為史老師鞭撻的不是國家和國際標準定義的不確定度,而是被篡改了的“不確定度”,是用“測量范圍”定義的“不確定度”,因此本質上是鞭撻穿了個“馬甲”的“測量范圍”,只不過給“馬甲”起了個不確定度的名稱罷了,因此換湯不換藥被史老師鞭撻為“多余”和“添亂”。但這種鞭撻的對象的確不是國家和國際標準定義的“不確定度”。我認為史老師鞭撻的實質正是“不確定度就是誤差范圍”、“不確定度就是誤差限”、“不確定度就是隨機誤差”等一系列概念的混淆現象。持有這種概念混淆觀點的,不乏有業內一些推廣不確定度評定理論的專家,也包括少數國家標準和規范的錯誤使用。
  例如樓上提及的JJF 1180-2007的1.12條在使用“不確定度”術語時“此不確定度稱為基準的準確度,用相對值表示”就是一例。眾所周知“準確度”是個定性表述術語,“不確定度”是個定量表述術語,準確性的量化表述可以用“誤差”、”最大誤差“、“允許誤差”、“誤差限”、“誤差范圍”等,可靠性或稱可信性的量化表述是“不確定度”。JJF1180的這句話把“不確定度”與“準確度”畫上了等號,也就造成了定量化與定性化不分,準確性與可信性不分,而這樣的概念混淆只須略加思考就會被識別。
133#
 樓主| 史錦順 發表于 2015-3-10 12:58:00 | 只看該作者
規矩灣錦苑 發表于 2015-3-10 12:36
  從樓上舉出的事實來看,馬鳳鳴先生是贊成不確定度評定理論的,這是值得眾多不確定度評定理論推行者欣慰 ...

        謝謝先生好意。說我抨擊的不是正宗的不確定度,以開脫我攻擊國家標準可能引起的麻煩。但我謝絕。我抨擊的正是GUM/VIM的正宗的不確定度論。至于國家計量規范,不過只是翻譯或“等同采用”,我還真沒太在意。因此我的文章都是就GUM或VIM而發的。誰找我麻煩那才好呢,我好借此向國家最高當局申述:在一個以馬克思主義為指導的國度里,堅持真值可知論有什么錯。我已三次上書國家質檢總局,并寄去全部文章,我是不怕惹麻煩的。
134#
njlyx 發表于 2015-3-10 13:16:40 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-3-10 13:27 編輯
走走看看 發表于 2015-3-10 11:25
縱使馬鳳鳴先生在后續著述中接受了“不確定度”這個名詞,或不代表他老人家接受了史先生批評的那種種“不確 ...


1.  “動機亂言”的要害在其“推論”:【....,因此不能估計“誤差”、只能求“不確定度”】,有意義的“不確定度”就是“可能的誤差范圍”,以往的“誤差”估計也是‘估計’“可能的誤差范圍”,【不能估計“誤差”、只能求“不確定度”】純屬強詞奪理;

2.  129#所列的幾個條款沒有任何地方能表現出馬鳳鳴先生從了那些附在“不確定度”身上的種種“論調”—— 所列出的“不確定度”值,哪些是按照“論調”的方案給出的、不知所以的東西?!
135#
規矩灣錦苑 發表于 2015-3-10 14:53:56 | 只看該作者
  憑史老師的為人和品德修養,我深知史老師為了尋求計量技術的真理不會怕惹麻煩,認為正確的觀點史老師也會堅持到底。因此,我127樓的帖子的確毫無為史老師“開脫”之意。我從不反對史老師對不確定度評定理論抨擊,對于不確定度有用沒用、正確錯誤,我也一直認為每個人都可以有自己的看法和觀點。
  但請史老師恕我直言,我認為如果對GUM/VIM的“正宗的不確定度”進行抨擊,就應該緊緊圍繞著GUM的定義“表征合理地賦予被測量之值的分散性,與測量結果相聯系的參數”,和2008版VIM的定義“根據所用到的信息,表征賦予被測量值分散性的非負參數”進行抨擊,而不是建立在不確定度就是“誤差范圍”、就是“最大誤差允許值”、就是“隨機誤差和未定系統誤差的那部分誤差”、就是“準確度”的觀點上抨擊,這樣抨擊的并非GUM 和VIM的“不確定度”,而是被人曲解了的不確定度。
  我認為對被曲解了的不確定度,史老師的抨擊完全站得住腳,但要抨擊“正宗的不確定度”,還須逐字逐句緊扣“正宗的不確定度”定義才會有說服力,偏離正宗定義的抨擊并無效果。抨擊中還應該注意JJF1001-2011的3.21條注3中的一句話,GUM及其相關文件對“真值”采用的方法“其中‘真’字被認為是多余的”。
136#
走走看看 發表于 2015-3-10 15:09:19 | 只看該作者
本帖最后由 走走看看 于 2015-3-10 15:12 編輯
njlyx 發表于 2015-3-10 13:16
1.  “動機亂言”的要害在其“推論”:【....,因此不能估計“誤差”、只能求“不確定度”】,有意義的“ ...


129#所列的幾個條款【當然】沒有任何地方能表現出馬鳳鳴先生從了那些附在“不確定度”身上的種種“論調”—— 所列出的“不確定度”值,【當然不能證明】哪些是按照“論調”的方案給出的、不知所以的東西?!

因為JJF 1180同“時間頻率校準時的不確定度”根本就是不同的東西,后者是馬先生主編的《時間頻率計量》一書第八章,這個論壇有好幾處提到過,這不至于產生什么誤解吧。

137#
 樓主| 史錦順 發表于 2015-3-10 15:54:27 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-3-10 16:17 編輯

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                                區分對象與手段的必要性   
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                                                                                                                        史錦順         
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       網上討論中,有一個例子。說某單位進口一臺微波功率計。性能指標是準確度2%。送國家計量院檢定合格。不確定度宣貫組到來,給這臺微波功率計評定的結果是:測量不確定度6%。性能這么差,人們就不敢用了。
       進口儀器,又經國家計量院檢定合格,按指標用就是了,評個不確定度,是畫蛇添足。本特例又有那么大的不確定度,無端造成使用者的顧慮,真是礙事。
       這是怎么回事?是評定者的問題,還是不確定度論的問題呢?
       這個情況的發生,不一定是評定人員的問題,而是不確定評定的痼疾。就是A類評定測得的標準偏差,就當作不確定度,這是不區分對象與手段的后果。
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(一)判別儀器性能,必須有計量標準           
       考核判別測量儀器的性能,必須有比被考核儀器性能高三倍以上的標準。
       這一條,計量人員都知道。其基本道理,就是區分對象和手段,能夠忽略手段的作用,才能確定對象的性能。這就是區分對象與手段的作用。
       測量中必然有手段與對象兩個方面。20個數據測出來,可以算標準偏差σ;但一定要能辨別出:是來自測量儀器,還是來自被測對象,這樣才能判別。
       用測量儀器測量已知量值和準確度指標的計量標準,這是計量。要求性能比q(標準指標/被檢儀器性能)不大于1/3。有此條件,知道變化性來自被檢測量儀器。
       以上是誤差理論指導下的常規。
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       不確定度論的A類評定,是不講條件、不作區分的。本文開頭的微波功率計的問題,就出在A類不確定度評定上。
       微波功率計接個微波信號源,測量20次,算出標準偏差,按A類不確定度評定的方法,標準偏差就是標準不確定度。由于已知功率計的準確度是2%,因此功率計本身的變化范圍大約在1.5%以下,最多不會超過2%,由此可知,所評出的不確定度6%,必定是信號源的功率不穩定所造成的(沒有穩幅措施的信號源,較差的大概就是這樣)。而一般的不確定度評定,是不對手段與對象進行區分的,這就造成人們對那臺微波功率計性能的誤解。這不是具體評定員的錯,是不確定度評定方法 不區分 對象與手段的惡果。錯在GUM.
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(二)考核計量標準,必須有高檔計量標準      
       考核計量標準的性能,必須有比被考核計量標準性能高三倍以上的高檔計量標準。
       計量標準必須按時送檢。
       為了知道標準運轉是否正常,可以進行旁證。可以用同檔次的標準,也可用較好的測量儀器。只要二者偏差不超過二者指標之和,一般就可證明標準工作正常。
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       推行不確定度論以來。進行的不確定度評定,基本上(80%以上)是校準的不確定度評定與檢定裝置考核的不確定度評定,都是把被檢對象的性能與標準的性能混合在一起,是不分對象與手段的混沌帳。在標準裝置的考核中,把被檢儀器的性能賴在檢定裝置上,是很不合理的。我國推行不確定度論的名家葉德培先生(國家計量規范JJF1001-2011的第一起草人、JJF1059.1-2012的第一起草人、《測量不確定度》一書的作者)在優酷網的錄像講課中指出:把被檢儀器的性能計入檢定裝置的性能中,是錯誤的。我曾發帖評價葉先生的論斷是:“鏗鏘質疑,振聾發聵;金玉之言,擲地有聲”。可見大量的不確定度評定的錯誤,葉先生是判定過的。
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(三)測量必須區分兩類測量        
       測量分兩類。一類是基礎測量,一類是統計測量。
       測量劃分兩類測量的標準如下。
      (1)基礎測量(常量測量與慢變化量測量)           
       著眼點是手段的問題,表征量歸屬于手段。基礎測量的條件是:
                    Δ(對象) << Δ(手段)                                                     (1)
      (2)統計測量(快變量測量)
       著眼點是對象的問題,表征量歸屬于對象。統計測量的條件是:
                    Δ(手段) << Δ(對象)                                                      (2)
       上二式中的Δ指變化量的絕對值或誤差范圍的指標值(二者中取大者)。           -
-
       用八位數字電壓表3458A測量波動范圍指標10mV到0.2mV的常用12V穩壓電源,數字電壓表指標為4ppm,測量12V電壓的誤差范圍是0.05mV。這種測量是統計測量,測量誤差可略。
       電壓表接被測穩壓電源,測量20個數,代入貝塞爾公式計算標準偏差σ;3σ就是穩壓電源的波動量。注意,統計問題用單值的σ,不能除以根號20。
-
       以上是說,在測量中,要區分對象與手段,還要比較二者,以確定是基礎測量還是統計測量。統計測量,要用單值的σ,即使是用20次測量的平均值來當測得值,也還是用單值的σ,不能除以根號20。
-
       GUM上有個測量溫度的例子,測量20個數,計算σ,除以根號20,得標準不確定度。沒法知道這個不確定度表明的分散性是溫度計的還是溫度源的,一筆混沌賬。這是個無效的測量。因有幾攝氏度的變化,像是溫度源不穩,而除以根號20,無故縮小溫度波動量四倍多,是錯誤的。GUM的樣板錯了。
-
      用八位半數字電壓表3458A測量波動范圍指標10mV到0.2mV的常用12V穩壓電源,而按不確定度的評定方法,σ必定除以根號20,那就夸張電源的性能4倍多,是錯誤的。按不確定度評定的辦法,但凡是隨機變量的統計測量,一評就錯。這是GUM的錯,不確定度論的錯。
-


補充內容 (2015-3-12 09:37):
正文第2行“測量不確定度6%”,原帖是“測量不確定度8%”。
138#
njlyx 發表于 2015-3-10 17:31:34 | 只看該作者
走走看看 發表于 2015-3-10 15:09
129#所列的幾個條款【當然】沒有任何地方能表現出馬鳳鳴先生從了那些附在“不確定度”身上的種種“論調” ...

129#最后一段

JJF 1180中用不確定度表示的還有,銫噴泉鐘用準確度是遵循國際慣例,不能說明是拒絕用不確定度,JJF 1180恰恰是馬先生贊成、支持不確定度的證據

是個什么意思?
139#
走走看看 發表于 2015-3-10 17:43:26 | 只看該作者
本帖最后由 走走看看 于 2015-3-10 17:54 編輯
njlyx 發表于 2015-3-10 17:31
129#最后一段

【JJF 1180中用不確定度表示的還有,銫噴泉鐘用準確度是遵循國際慣例,不能說明是拒絕用不 ...


就是JJF 1180 規范中還有用到不確定度這個術語的地方,不止列舉出來的這幾條,如果馬先生反對不確定度、拒絕用不確定度不會在編制的規范中用了大量的自己反對、拒絕用的術語,要認為這個推理不合邏輯也沒辦法,只能說到這里了,有些東西點到為止就好;

時間頻率計量國際通用表示方式:準確度=不準確定=不確定度,過去大都用準確度,其他兩個術語也用,現在用不確定度表示也很多。
140#
njlyx 發表于 2015-3-10 19:33:32 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-3-10 19:45 編輯
走走看看 發表于 2015-3-10 17:43
就是JJF 1180 規范中還有用到不確定度這個術語的地方,不止列舉出來的這幾條,如果馬先生反對不確定度、 ...


若如此,與本人128#(及134#)所表似不沖突。這樣的“不確定度”是本人所見大多數人士樂意接受的東西。

“不確定度”有很正當的生存理由!倪先生的多次重版著作中都說到了。但如128#(134#)所述那條被很多“專家”當作頭條的“理由”則分明是“強詞奪理”的論調,授人以柄了。
141#
規矩灣錦苑 發表于 2015-3-10 20:53:36 | 只看該作者
  140樓說的是,的確128#(134#)所述那條被很多“專家”當作頭條的“理由”則分明是“強詞奪理”的論調,授人以柄了。因為那個理由是“不確定度指標與之前的準確度指標的實際含義是一致的”,“有意義的不確定度就是可能的誤差范圍”,這些“理由”無疑是明確告訴我們“不確定度就是量化的準確度”,“不確定度就是誤差范圍”,清清楚楚地在不確定度與準確度,不確定度與誤差范圍之間畫上了等號。既然可以畫等號,那又何必鼓搗出個“多余”和“添亂”的“不確定度”?直接使用“準確度”和“誤差范圍”被大家熟知和接受的術語豈不更好?因此,“不確定度指標與之前的準確度指標的實際含義是一致的”和“有意義的不確定度就是可能的誤差范圍”明顯混淆了概念,這不是“不確定度”正當生存的理由,反而恰恰是該被扼殺在搖籃中的理由。
142#
走走看看 發表于 2015-3-11 08:34:17 | 只看該作者
本帖最后由 走走看看 于 2015-3-11 09:01 編輯

肖明耀先生著《誤差理論與應用》(計量出版社1985年8月版)P6

一般來說,真值是未知的,因此誤差就未知,但絕不意味著真值一定不知道,有些情況真值是可以知道的,有些情況從相對意義上來說也是知道的

真值可知的情況有如下幾種
1)        理論真值:例如,平面三角形三內角之和恒為180度……
2)        計量學約定真值……
3)        標準器相對真值……


經典誤差理論認為除了理論真值,真值相對可知,誤差相對可求,可求是只相對意義上的,“真值不可知,誤差不可求”是誤差理論的觀點,把這個罪名加到不確定度頭上是真正強詞奪理。

143#
njlyx 發表于 2015-3-11 09:23:28 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-3-11 09:26 編輯
走走看看 發表于 2015-3-11 08:34
肖明耀先生著《誤差理論與應用》(計量出版社1985年8月版)P6

一般來說,真值是未知的,因此誤差就未知, ...


  "一般來說,真值是未知的,因此誤差就未知,..."與“真值不可知,誤差不可求”還是有些區別的,前者著重強調當前未知(不確定),但未滅“知道”的希望;后者從文義上是“死刑”判決。

     不過,128#(及134#)并不是像你說的那樣,將“真值不可知,誤差不可求”的表述認為是“所謂不確定度‘論調’”的強詞奪理,而是它的那個“推論”。..... 傳統“ 誤差理論”的“‘誤差’估計”干的是什么活? 它就是所謂“測量不確定度‘評估’”要做的那些事——估計(評估)“可能的誤差限(范圍半寬)”。不存在傳統“ 誤差理論”沒有做的新東西!只是傳統“ 誤差理論”還做得不夠好而已。......用一個相對新鮮而且詞意貼切的術語“不確定度”表達“可能的誤差限(范圍半寬)”是方便、實用的“改善”;約定“包含概率”相對以往“100%的絕對區間”是必要的“科學”改善(“100%的絕對區間”實際是不可得的,以往表述時是含糊而過,‘檢定’時通常是有非100%的百分比的。);....。

     本人明確贊同應用“不確定度”表述。但也明確認同史先生所指出“不確定度”應用現狀中的種種毛病。
144#
走走看看 發表于 2015-3-11 10:11:04 | 只看該作者
本帖最后由 走走看看 于 2015-3-11 10:21 編輯

準確度=不準確定=不確定度是對138#的回答

準確度、不確定度時間頻率不同場合含意有區別

頻率基準準確度(不準確度、不確定度):見129#定義,是評定的腔相位差、二級多譜勒效應等分量的合成標準不確定度(過去稱總不確定度),此處k=1,同本論壇的誤差范圍有本質不同;

頻率標準準確度:頻率偏差的最大范圍(JJF 1180 3.22)。是相對于標稱值,標稱值是名義值,是紙面值,是絕對可知的,同真值完全不同,此準確度與本論壇誤差范圍本質不同;

時間頻率校準時的不確定度:符合GUM、JJF 1059定義的不確定度,就是樓上鞭撻的不確定度,馬先生評定的范例(《時間頻率計量》P157~P172)分量的組成不確定度初學者也可以看明白。
145#
走走看看 發表于 2015-3-11 11:48:12 | 只看該作者
本帖最后由 走走看看 于 2015-3-11 11:50 編輯
njlyx 發表于 2015-3-11 09:23
"一般來說,真值是未知的,因此誤差就未知,..."與“真值不可知,誤差不可求”還是有些區 ...


不確定度解決的就是當下的問題,將來有一天真值都絕對可知了(只是一種假設),把不確定度干掉理由很充分。
146#
csln 發表于 2015-3-11 12:06:10 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2015-3-11 12:10 編輯

區分手段和對象的幾種情況
需要區分、可以區分:系統性因素符合十分之一原則,隨機性因素符合三分之一原則,如部分計量項目

需要區分、不能區分(或區分成本太高):大部分檢定、校準項目,主要由系統性因素構成的誤差即使符合三分之一原則對象和手段也是不能分清的

需要區分、不可能區分(至少目前不可能):論壇有不少例子

可以區分、不必區分:如用1%的普通萬用表測量指標10%的電源,測量結果1.6%,沒有必要用高精度表測量去區分
147#
規矩灣錦苑 發表于 2015-3-11 13:36:35 | 只看該作者
  贊成142樓觀點,總而言之符合被測量定義的值才是“真值”。“平面三角形三內角之和恒為180度”符合定義、“計量學約定真值”中的“約定”就是大家共同給出的“定義”,因此都是“真值”。但誤差理論也好,不確定度理論也罷都是關于“測量”的理論基礎,講的是實際應用,定義的“真值”到底是多少如果通過測量來證明,無論如何是得不到的,通過不斷提高測量人員水平、測量設備的準確性、測量方案的先進性、測量環境的苛刻性,人們只能無限趨近于那個定義的真值,因此在應用科學領域中最常用的“真值”都是第3條所說的“相對的”真值,“真值相對可知,誤差相對可求,可求是只相對意義上的”,“真值不可知,誤差不可求”的確是誤差理論誕生之初就一再強調的觀點,“把這個罪名加到不確定度頭上是真正強詞奪理”。
  我也贊成143樓的觀點,“傳統誤差理論的‘誤差估計’”就是想干所謂測量不確定度‘評估’要做的事,遺憾的是傳統“誤差理論”做得不夠好。那么為什么做不好呢?道理非常簡單,“誤差”的定義已經將誤差理論限制在解決測量或測量結果的“準確性”問題中,限制在解決測量結果偏離被測量真值的程度有多大的范圍中。測量結果偏離被測量真值的程度與被測量真值存在區間的半寬的的確確含義完全不同,用解決偏離真值的程度的理論.去解決真值存在區間的寬度也的確是“強人所難”,因此誤差理論不得不想方設法偷換概念,用“可能的誤差限(范圍半寬)”強拉硬扯偷換成術語“不確定度”,美名曰為了表達方便、實用,豈不知“不確定度”根本就不是“誤差限”,根本就不是“誤差范圍”,只要稍加讀一讀兩者定義,都會發現兩者之間無論怎樣也劃不上等號,都會發現“準確度=不準確度=不確定度”的等式是荒謬的。
  144樓所說“時間頻率校準時的不確定度:符合GUM、JJF 1059定義的不確定度”,這是真實的,正確的。只是“準確度=不準確度=不確定度”的思維在時間頻率校準時符合GUM、JJF 1059定義的不確定度面前蒙上了一層面紗,使人看著朦朦朧朧、似是而非。
  區分手段和對象本來是很容易的事,困難的只是區分手段和對象對測量結果的影響各占幾何,這需要研究合適的誤差分離技術加以解決。實際工作中,我們一般并不區分,只要對被測對象的時空(環境條件)限制在適當的范圍內,選擇合適的測量設備和合適的測量原理實施測量,獲得值得采信的測量結果就足夠了。
148#
njlyx 發表于 2015-3-11 13:58:58 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-3-11 14:01 編輯
走走看看 發表于 2015-3-11 10:11
準確度=不準確定=不確定度是對138#的回答

準確度、不確定度時間頻率不同場合含意有區別


本論壇說的“誤差范圍”是什么? “誤差范圍”有若干不同的含義,你以為本論壇上大家用以與“不確定度”對應的是哪一種? k=1就對應不了“誤差范圍”了嗎?!

樓上鞭撻了哪種“不確定度”?... 似乎并未不分青紅皂白去鞭撻!要鞭撻的是那種含混不清、責任者不明的所謂“測量不確定度”;

囊括“測量誤差”及“被測量自身隨機變化”兩方面影響因素的“不確定度”當然是需要的,但這個“不確定度”是不可能單純由“測量者”負責的東西【“被測量自身隨機變化”的影響只有量值對象的設計、制造者,或專門研究者,才能真正搞明白】;

“測量者”需要“評估”這種“不確定度”的對象僅應是:由“測量者”負責提供的對象!譬如各級計量基(標)準器具——由“測量工作者”主導,在器具設計、制造者的幫助下完成“評估”;

對于普通被測對象,譬如工廠批量加工的機械零件、計重定量包裝的成批商品、...,測量者(檢測者)可以負責的只能是與“測量誤差”相關的東西。
149#
njlyx 發表于 2015-3-11 14:06:41 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-3-11 14:10 編輯
走走看看 發表于 2015-3-11 11:48
不確定度解決的就是當下的問題,將來有一天真值都絕對可知了(只是一種假設),把不確定度干掉理由很充分 ...


本人沒有絲毫意愿干掉“不確定度”,只希望他活的明明白白。

       似乎也沒有人妄想會有“真值都絕對可知”的那一天?!


150#
走走看看 發表于 2015-3-11 15:38:47 | 只看該作者
本帖最后由 走走看看 于 2015-3-11 15:40 編輯

經典誤差理論中沒有誤差范圍定義,只有誤差、最大誤差、極限誤差,史先生定義的│M – Z│max=│Δ│max= R,R是論壇中的誤差范圍,這沒什么好說的。
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