關(guān)于不確定度評定的新質(zhì)疑

走走看看 發(fā)表于 2015-3-9 15:42
偏差范圍是3σ+R(儀)=11μV+4μV=15μV.
測量結(jié)果為：
V = 1.000003V±15μV                             ...

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       工作總要做，問題也得答。有不同看法是難免的，不同觀點(diǎn)統(tǒng)一不起來，也是不可避免的，可以保留意見，但話總要說清楚。
       工程實(shí)踐中，需要大量的直流穩(wěn)壓電源。根據(jù)作用不同、所處地位之不同，每個(gè)直流穩(wěn)壓電源的穩(wěn)定性要求是不同的。人們用類似于我的處理方式，可能保守些，但卻是工程中行之有效的，是負(fù)責(zé)的，是成功的。
        你用你贊成的不確定度評定方式試試看，一除根號N，就把性能夸張根號N倍。而虛夸指標(biāo)，必成隱患。我堅(jiān)決反對不確定度論，正是因?yàn)椴淮_定度評定誤事。你不能只說別人不對，自己要講出自己的表達(dá)方式。看來，你是相信不確定度的。只知道一個(gè)分散性，到底是測量儀器的，還是被測的直流穩(wěn)壓電源的都分辨不清，還能處理具體業(yè)務(wù)嗎？如果，你認(rèn)為根本就不必弄清楚，那我們就沒有討論的必要了。只要認(rèn)為辨別是必要的，方法可以多方面去想。
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       在常量測量中，只有一個(gè)真值，用誤差的術(shù)語，表明誤差是測得值與真值之差，是“識差”；而在統(tǒng)計(jì)變量的測量中，面對的被測對象是變化量，而測量儀器的誤差可以忽略，這時(shí)各個(gè)測得值都是實(shí)際值，即都是真值，因而測得值的差異稱偏差（參見JJF1180），在時(shí)頻領(lǐng)域，都這樣稱呼。測量穩(wěn)壓電源，特別是用八位半的數(shù)字電壓表測量，因?yàn)闇y量誤差通常遠(yuǎn)小于被測量的變化，只能稱偏差，而不好稱誤差。你大概還沒體會出“偏差”與“誤差”用法之不同。你是可以給我指錯(cuò)的，但首先你要自己想清楚，不能想當(dāng)然。
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        變化量、偏差量、誤差范圍，系統(tǒng)誤差、隨機(jī)誤差，在“差值范圍”這個(gè)層面上，是有共性的，是可以結(jié)合成總指標(biāo)的。幾乎所有測量儀器、計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)、工程指標(biāo)，都是各種因素合成的結(jié)果；而不允許合成，就沒法綜合表達(dá)。 不確定度論的宣傳上，有個(gè)著名的說法，那就是系統(tǒng)誤差與隨機(jī)誤差性質(zhì)不同，絕對值相加不可以。但總得處理，于是繞了個(gè)很大的圈子，就是把系統(tǒng)誤差也變成隨機(jī)誤差，找出分布規(guī)律，除以一個(gè)值，變成σ，說都是標(biāo)準(zhǔn)偏差了，就可以均方合成了。其實(shí)這是個(gè)騙局，只是彎子大些，蒙騙了許多人。除一個(gè)常數(shù)，哪有可能把系統(tǒng)誤差變?yōu)殡S機(jī)誤差？不能直接相加，平方就可以相加，毫無道理。況且又要找分布又要求自由度，實(shí)際都是陷阱，沒法操作。況且，最終結(jié)果不過是把誤差范圍算小。這實(shí)際是夸張指標(biāo)，是隱患。
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       順便說點(diǎn)事。關(guān)于合理性的問題。誤差量不同于一般量，一般量不能說大，也不能說小，要正好（就是誤差小）；而誤差量的特點(diǎn)，是上限性，就是絕對值的最大可能值。把誤差范圍說得大些，總比說小好。一個(gè)明顯的例子是安捷倫公司的儀器指標(biāo)。所稱的準(zhǔn)確度，就是誤差范圍。我上班時(shí)，訂購、驗(yàn)收、使用過多種HP公司（安捷倫是原來HP公司的一儀器部，后來分出來獨(dú)立命名）的測量儀器。特點(diǎn)是指標(biāo)高，可靠；特別是指標(biāo)的余地很大，通常，實(shí)際性能比它標(biāo)明的指標(biāo)高兩倍以上，有的更高。這對用戶是有好處的，是受歡迎的。這正是該公司（也包括福祿克公司）信譽(yù)高的要點(diǎn)之一。我呼吁指標(biāo)留有余地、絕對合成，都是與安捷倫、福祿克的作法類似的。說我保守，我不在乎，反正我的目的是有利于測量計(jì)量事業(yè)。希望我國的儀器廠都搞絕對合成，指標(biāo)都留有較大余地。這樣，總有一天會超過安捷倫、超過福祿克；而按不確定度的一套方法，沒有前途。美國的安捷倫、福祿克（宣稱取概率99%）都不拘泥于美國人的不確定度論，中國人更沒必要迷信不確定度論。
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　　贊成史老師所說“有不同看法是難免的，不同觀點(diǎn)統(tǒng)一不起來，也是不可避免的，可以保留意見，但話總要說清楚”，我也非常贊成史老師所說“變化量、偏差量、誤差范圍，系統(tǒng)誤差、隨機(jī)誤差，在“差值范圍”這個(gè)層面上，是有共性的”，因?yàn)檫@都是誤差理論下的名詞術(shù)語，幾乎所有測量設(shè)備（含計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)）和工程的指標(biāo)，都是各種因素合成的結(jié)果。不允許它們的合成，的確就沒法綜合表達(dá)。
　　在常量測量中，只有一個(gè)真值，術(shù)語“誤差”的定義就是“測得值與真值之差”。在統(tǒng)計(jì)變量的測量中，面對的被測對象是一“群”大小不同的量（史老師看成是一個(gè)隨時(shí)間變化的量）。因?yàn)橹恢朗褂昧撕细駵y量設(shè)備，測量設(shè)備存在著允差范圍內(nèi)的誤差并不知道，各個(gè)測得值只能是相應(yīng)某個(gè)被測量的帶有不同大小誤差的測量結(jié)果，而不是其“真值”。如果視為對同一被測量的N次重復(fù)測量，N足夠大時(shí)的平均值將趨近于被測量真值。
　　測得值與名義值（注：不是標(biāo)準(zhǔn)值）的差稱“偏差”（參見JJF1180）。在實(shí)物量具校準(zhǔn)/檢定時(shí)（包括時(shí)頻領(lǐng)域），都這樣稱呼。誤差也好，偏差也罷，都仍然是誤差理論下的概念，而不是測量不確定度。測量穩(wěn)壓電源的電壓，是電壓測得值與需要的穩(wěn)定電壓名義值的差，因此也只能稱“偏差”，而不好稱“誤差”。誤差量和偏差量的共同特點(diǎn)是上限性，就是絕對值的最大可能值。把誤差范圍說得大些，總比說小對被測參數(shù)符合性判定的安全性高，但也不能說的太大，過大會將合格的產(chǎn)品誤判為廢品，大大降低經(jīng)濟(jì)性。
　　“安捷倫公司的儀器指標(biāo)，所稱的準(zhǔn)確度就是誤差范圍”這句話說到點(diǎn)子上了，的的確確是儀器的“誤差范圍”，或儀器“最大允許誤差”，在這個(gè)誤差范圍內(nèi)的儀器應(yīng)該驗(yàn)收合格，超出這個(gè)誤差范圍就可以退貨或要求修復(fù)、更換。安捷倫公司的儀器實(shí)際性能比它標(biāo)明的指標(biāo)高，因此入庫檢定的符合性非常高，這都是它們的優(yōu)點(diǎn)，我也很贊成史老師對國產(chǎn)儀器所寄予的期望。但現(xiàn)在安捷倫公司又說其儀器的不確定度如何如何，說不確定度就是準(zhǔn)確度，就是原來的誤差范圍，顯然是為了趕時(shí)髦濫用了術(shù)語“不確定度”，明目張膽地將不確定度與誤差范圍兩個(gè)不同概念相混淆。
　　儀器本來就不存在測量不確定度特性，美國的安捷倫、福祿克的儀器都不拘泥于不確定度論完全是正確的，儀器的計(jì)量特性本來就沒有不確定度一說，無論是美國人、中國人還是哪國人都不應(yīng)該談?wù)搩x器的不確定度，而只應(yīng)該談?wù)搩x器的計(jì)量特性（如示值誤差）給測量結(jié)果引入了多大的不確定度分量。老外在儀器計(jì)量特性的聲稱中說儀器的不確定度如何如何純粹是混淆概念，濫用術(shù)語，客觀上誤導(dǎo)了儀器的使用者，這是儀器廠商的糊涂，并非不確定度的錯(cuò)誤。

史錦順 發(fā)表于 2015-3-9 19:43
謝謝你對我的老朋友馬鳳鳴的評價(jià)和稱贊。很久沒見過他了。如果他來參加討論，該多好啊！
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問題的關(guān)鍵不在于叫“準(zhǔn)確度”還是“不確定度”，而是它的實(shí)際含義。

【2007年，國家授予銫噴泉原子鐘研制項(xiàng)目國家科技進(jìn)步一等獎，名目是：準(zhǔn)確度5E-15，這是負(fù)責(zé)測量指標(biāo)提法的馬鳳鳴，拒絕用“不確定度”當(dāng)指標(biāo)的證據(jù)。那年馬鳳鳴已七十二歲（馬氏生于1935年）；此后計(jì)量院又稱噴泉鐘指標(biāo)不確定度達(dá)到2E-15，...】——其中的“不確定度”指標(biāo)與之前的“準(zhǔn)確度”指標(biāo)的實(shí)際含義應(yīng)該是一致的吧。.... 現(xiàn)今絕大多數(shù)計(jì)測實(shí)踐者均如此領(lǐng)會。

需要鞭撻的是附于“不確定度”上的種種荒誕論調(diào)【諸如史先生指出：1. 動機(jī)亂言：由于“真值”不可知，從而誤差不可得，因此不能估計(jì)“誤差”、只能求“不確定度”；2. 定義含糊：將測量方法與被測對象的“不確定”含混一氣，常使背書者評出結(jié)果的責(zé)任無所歸屬，實(shí)際用途莫名；3. 某些具體處理方法脫離實(shí)際：如“誤差相關(guān)性”的處理問題，‘有理的’拋棄了劃分“系統(tǒng)誤差”、“隨機(jī)誤差”的簡單處理方法，卻不提供可操作的替代方案，背書者便常以“假定不相關(guān)”辦理，結(jié)果...；...】，而不是“不確定度”這個(gè)名詞。 縱使馬鳳鳴先生在后續(xù)著述中接受了“不確定度”這個(gè)名詞，或不代表他老人家接受了史先生批評的那種種“不確定度”論調(diào)？

　　從樓上舉出的事實(shí)來看，馬鳳鳴先生是贊成不確定度評定理論的，這是值得眾多不確定度評定理論推行者欣慰的。
　　我仍然認(rèn)為史老師鞭撻的不是國家和國際標(biāo)準(zhǔn)定義的不確定度，而是被篡改了的“不確定度”，是用“測量范圍”定義的“不確定度”，因此本質(zhì)上是鞭撻穿了個(gè)“馬甲”的“測量范圍”，只不過給“馬甲”起了個(gè)不確定度的名稱罷了，因此換湯不換藥被史老師鞭撻為“多余”和“添亂”。但這種鞭撻的對象的確不是國家和國際標(biāo)準(zhǔn)定義的“不確定度”。我認(rèn)為史老師鞭撻的實(shí)質(zhì)正是“不確定度就是誤差范圍”、“不確定度就是誤差限”、“不確定度就是隨機(jī)誤差”等一系列概念的混淆現(xiàn)象。持有這種概念混淆觀點(diǎn)的，不乏有業(yè)內(nèi)一些推廣不確定度評定理論的專家，也包括少數(shù)國家標(biāo)準(zhǔn)和規(guī)范的錯(cuò)誤使用。
　　例如樓上提及的JJF 1180-2007的1.12條在使用“不確定度”術(shù)語時(shí)“此不確定度稱為基準(zhǔn)的準(zhǔn)確度，用相對值表示”就是一例。眾所周知“準(zhǔn)確度”是個(gè)定性表述術(shù)語，“不確定度”是個(gè)定量表述術(shù)語，準(zhǔn)確性的量化表述可以用“誤差”、”最大誤差“、“允許誤差”、“誤差限”、“誤差范圍”等，可靠性或稱可信性的量化表述是“不確定度”。JJF1180的這句話把“不確定度”與“準(zhǔn)確度”畫上了等號，也就造成了定量化與定性化不分，準(zhǔn)確性與可信性不分，而這樣的概念混淆只須略加思考就會被識別。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-3-10 12:36
　　從樓上舉出的事實(shí)來看，馬鳳鳴先生是贊成不確定度評定理論的，這是值得眾多不確定度評定理論推行者欣慰 ...

        謝謝先生好意。說我抨擊的不是正宗的不確定度，以開脫我攻擊國家標(biāo)準(zhǔn)可能引起的麻煩。但我謝絕。我抨擊的正是GUM/VIM的正宗的不確定度論。至于國家計(jì)量規(guī)范，不過只是翻譯或“等同采用”，我還真沒太在意。因此我的文章都是就GUM或VIM而發(fā)的。誰找我麻煩那才好呢，我好借此向國家最高當(dāng)局申述：在一個(gè)以馬克思主義為指導(dǎo)的國度里，堅(jiān)持真值可知論有什么錯(cuò)。我已三次上書國家質(zhì)檢總局，并寄去全部文章，我是不怕惹麻煩的。

走走看看 發(fā)表于 2015-3-10 11:25
縱使馬鳳鳴先生在后續(xù)著述中接受了“不確定度”這個(gè)名詞，或不代表他老人家接受了史先生批評的那種種“不確 ...

1.  “動機(jī)亂言”的要害在其“推論”：【....，因此不能估計(jì)“誤差”、只能求“不確定度”】，有意義的“不確定度”就是“可能的誤差范圍”，以往的“誤差”估計(jì)也是‘估計(jì)’“可能的誤差范圍”，【不能估計(jì)“誤差”、只能求“不確定度”】純屬強(qiáng)詞奪理；

2.  129#所列的幾個(gè)條款沒有任何地方能表現(xiàn)出馬鳳鳴先生從了那些附在“不確定度”身上的種種“論調(diào)”—— 所列出的“不確定度”值，哪些是按照“論調(diào)”的方案給出的、不知所以的東西？！

　　憑史老師的為人和品德修養(yǎng)，我深知史老師為了尋求計(jì)量技術(shù)的真理不會怕惹麻煩，認(rèn)為正確的觀點(diǎn)史老師也會堅(jiān)持到底。因此，我127樓的帖子的確毫無為史老師“開脫”之意。我從不反對史老師對不確定度評定理論抨擊，對于不確定度有用沒用、正確錯(cuò)誤，我也一直認(rèn)為每個(gè)人都可以有自己的看法和觀點(diǎn)。
　　但請史老師恕我直言，我認(rèn)為如果對GUM/VIM的“正宗的不確定度”進(jìn)行抨擊，就應(yīng)該緊緊圍繞著GUM的定義“表征合理地賦予被測量之值的分散性，與測量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)”，和2008版VIM的定義“根據(jù)所用到的信息，表征賦予被測量值分散性的非負(fù)參數(shù)”進(jìn)行抨擊，而不是建立在不確定度就是“誤差范圍”、就是“最大誤差允許值”、就是“隨機(jī)誤差和未定系統(tǒng)誤差的那部分誤差”、就是“準(zhǔn)確度”的觀點(diǎn)上抨擊，這樣抨擊的并非GUM 和VIM的“不確定度”，而是被人曲解了的不確定度。
　　我認(rèn)為對被曲解了的不確定度，史老師的抨擊完全站得住腳，但要抨擊“正宗的不確定度”，還須逐字逐句緊扣“正宗的不確定度”定義才會有說服力，偏離正宗定義的抨擊并無效果。抨擊中還應(yīng)該注意JJF1001-2011的3.21條注3中的一句話，GUM及其相關(guān)文件對“真值”采用的方法“其中‘真’字被認(rèn)為是多余的”。

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                                區(qū)分對象與手段的必要性   
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                                                                                                                        史錦順         
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       網(wǎng)上討論中，有一個(gè)例子。說某單位進(jìn)口一臺微波功率計(jì)。性能指標(biāo)是準(zhǔn)確度2%。送國家計(jì)量院檢定合格。不確定度宣貫組到來，給這臺微波功率計(jì)評定的結(jié)果是：測量不確定度6%。性能這么差，人們就不敢用了。
       進(jìn)口儀器，又經(jīng)國家計(jì)量院檢定合格，按指標(biāo)用就是了，評個(gè)不確定度，是畫蛇添足。本特例又有那么大的不確定度，無端造成使用者的顧慮，真是礙事。
       這是怎么回事？是評定者的問題，還是不確定度論的問題呢？
       這個(gè)情況的發(fā)生，不一定是評定人員的問題，而是不確定評定的痼疾。就是A類評定測得的標(biāo)準(zhǔn)偏差，就當(dāng)作不確定度，這是不區(qū)分對象與手段的后果。
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（一）判別儀器性能，必須有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)           
       考核判別測量儀器的性能，必須有比被考核儀器性能高三倍以上的標(biāo)準(zhǔn)。
       這一條，計(jì)量人員都知道。其基本道理，就是區(qū)分對象和手段，能夠忽略手段的作用，才能確定對象的性能。這就是區(qū)分對象與手段的作用。
       測量中必然有手段與對象兩個(gè)方面。20個(gè)數(shù)據(jù)測出來，可以算標(biāo)準(zhǔn)偏差σ；但一定要能辨別出：是來自測量儀器，還是來自被測對象，這樣才能判別。
       用測量儀器測量已知量值和準(zhǔn)確度指標(biāo)的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，這是計(jì)量。要求性能比q（標(biāo)準(zhǔn)指標(biāo)/被檢儀器性能）不大于1/3。有此條件，知道變化性來自被檢測量儀器。
       以上是誤差理論指導(dǎo)下的常規(guī)。
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       不確定度論的A類評定，是不講條件、不作區(qū)分的。本文開頭的微波功率計(jì)的問題，就出在A類不確定度評定上。
       微波功率計(jì)接個(gè)微波信號源，測量20次，算出標(biāo)準(zhǔn)偏差，按A類不確定度評定的方法，標(biāo)準(zhǔn)偏差就是標(biāo)準(zhǔn)不確定度。由于已知功率計(jì)的準(zhǔn)確度是2%，因此功率計(jì)本身的變化范圍大約在1.5%以下，最多不會超過2%，由此可知，所評出的不確定度6%，必定是信號源的功率不穩(wěn)定所造成的（沒有穩(wěn)幅措施的信號源，較差的大概就是這樣）。而一般的不確定度評定，是不對手段與對象進(jìn)行區(qū)分的，這就造成人們對那臺微波功率計(jì)性能的誤解。這不是具體評定員的錯(cuò)，是不確定度評定方法 不區(qū)分 對象與手段的惡果。錯(cuò)在GUM.
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（二）考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，必須有高檔計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)      
       考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的性能，必須有比被考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)性能高三倍以上的高檔計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)。
       計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)必須按時(shí)送檢。
       為了知道標(biāo)準(zhǔn)運(yùn)轉(zhuǎn)是否正常，可以進(jìn)行旁證。可以用同檔次的標(biāo)準(zhǔn)，也可用較好的測量儀器。只要二者偏差不超過二者指標(biāo)之和，一般就可證明標(biāo)準(zhǔn)工作正常。
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       推行不確定度論以來。進(jìn)行的不確定度評定，基本上（80%以上）是校準(zhǔn)的不確定度評定與檢定裝置考核的不確定度評定，都是把被檢對象的性能與標(biāo)準(zhǔn)的性能混合在一起，是不分對象與手段的混沌帳。在標(biāo)準(zhǔn)裝置的考核中，把被檢儀器的性能賴在檢定裝置上，是很不合理的。我國推行不確定度論的名家葉德培先生（國家計(jì)量規(guī)范JJF1001-2011的第一起草人、JJF1059.1-2012的第一起草人、《測量不確定度》一書的作者）在優(yōu)酷網(wǎng)的錄像講課中指出：把被檢儀器的性能計(jì)入檢定裝置的性能中，是錯(cuò)誤的。我曾發(fā)帖評價(jià)葉先生的論斷是：“鏗鏘質(zhì)疑，振聾發(fā)聵；金玉之言，擲地有聲”。可見大量的不確定度評定的錯(cuò)誤，葉先生是判定過的。
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（三）測量必須區(qū)分兩類測量        
       測量分兩類。一類是基礎(chǔ)測量，一類是統(tǒng)計(jì)測量。
       測量劃分兩類測量的標(biāo)準(zhǔn)如下。
      （1）基礎(chǔ)測量（常量測量與慢變化量測量）           
       著眼點(diǎn)是手段的問題，表征量歸屬于手段。基礎(chǔ)測量的條件是：
                    Δ(對象) ＜＜ Δ(手段)                                                     （1）
      （2）統(tǒng)計(jì)測量（快變量測量）
       著眼點(diǎn)是對象的問題，表征量歸屬于對象。統(tǒng)計(jì)測量的條件是：
                    Δ(手段) ＜＜ Δ(對象)                                                      （2）
       上二式中的Δ指變化量的絕對值或誤差范圍的指標(biāo)值（二者中取大者）。           -
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       用八位數(shù)字電壓表3458A測量波動范圍指標(biāo)10mV到0.2mV的常用12V穩(wěn)壓電源，數(shù)字電壓表指標(biāo)為4ppm，測量12V電壓的誤差范圍是0.05mV。這種測量是統(tǒng)計(jì)測量，測量誤差可略。
       電壓表接被測穩(wěn)壓電源，測量20個(gè)數(shù)，代入貝塞爾公式計(jì)算標(biāo)準(zhǔn)偏差σ；3σ就是穩(wěn)壓電源的波動量。注意，統(tǒng)計(jì)問題用單值的σ，不能除以根號20。
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       以上是說，在測量中，要區(qū)分對象與手段，還要比較二者，以確定是基礎(chǔ)測量還是統(tǒng)計(jì)測量。統(tǒng)計(jì)測量，要用單值的σ，即使是用20次測量的平均值來當(dāng)測得值，也還是用單值的σ，不能除以根號20。
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       GUM上有個(gè)測量溫度的例子，測量20個(gè)數(shù)，計(jì)算σ，除以根號20，得標(biāo)準(zhǔn)不確定度。沒法知道這個(gè)不確定度表明的分散性是溫度計(jì)的還是溫度源的，一筆混沌賬。這是個(gè)無效的測量。因有幾攝氏度的變化，像是溫度源不穩(wěn)，而除以根號20，無故縮小溫度波動量四倍多，是錯(cuò)誤的。GUM的樣板錯(cuò)了。
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      用八位半數(shù)字電壓表3458A測量波動范圍指標(biāo)10mV到0.2mV的常用12V穩(wěn)壓電源，而按不確定度的評定方法，σ必定除以根號20，那就夸張電源的性能4倍多，是錯(cuò)誤的。按不確定度評定的辦法，但凡是隨機(jī)變量的統(tǒng)計(jì)測量，一評就錯(cuò)。這是GUM的錯(cuò)，不確定度論的錯(cuò)。
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補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-3-12 09:37):
正文第2行“測量不確定度6%”，原帖是“測量不確定度8%”。

走走看看 發(fā)表于 2015-3-10 15:09
129#所列的幾個(gè)條款【當(dāng)然】沒有任何地方能表現(xiàn)出馬鳳鳴先生從了那些附在“不確定度”身上的種種“論調(diào)” ...

129#最后一段

【JJF 1180中用不確定度表示的還有，銫噴泉鐘用準(zhǔn)確度是遵循國際慣例，不能說明是拒絕用不確定度，JJF 1180恰恰是馬先生贊成、支持不確定度的證據(jù)】

是個(gè)什么意思？

走走看看 發(fā)表于 2015-3-10 17:43
就是JJF 1180 規(guī)范中還有用到不確定度這個(gè)術(shù)語的地方，不止列舉出來的這幾條，如果馬先生反對不確定度、 ...

若如此，與本人128#（及134#）所表似不沖突。這樣的“不確定度”是本人所見大多數(shù)人士樂意接受的東西。

“不確定度”有很正當(dāng)?shù)纳胬碛桑∧呦壬亩啻沃匕嬷髦卸颊f到了。但如128#（134#）所述那條被很多“專家”當(dāng)作頭條的“理由”則分明是“強(qiáng)詞奪理”的論調(diào)，授人以柄了。

　　140樓說的是，的確128#（134#）所述那條被很多“專家”當(dāng)作頭條的“理由”則分明是“強(qiáng)詞奪理”的論調(diào)，授人以柄了。因?yàn)槟莻€(gè)理由是“不確定度指標(biāo)與之前的準(zhǔn)確度指標(biāo)的實(shí)際含義是一致的”，“有意義的不確定度就是可能的誤差范圍”，這些“理由”無疑是明確告訴我們“不確定度就是量化的準(zhǔn)確度”，“不確定度就是誤差范圍”，清清楚楚地在不確定度與準(zhǔn)確度，不確定度與誤差范圍之間畫上了等號。既然可以畫等號，那又何必鼓搗出個(gè)“多余”和“添亂”的“不確定度”？直接使用“準(zhǔn)確度”和“誤差范圍”被大家熟知和接受的術(shù)語豈不更好？因此，“不確定度指標(biāo)與之前的準(zhǔn)確度指標(biāo)的實(shí)際含義是一致的”和“有意義的不確定度就是可能的誤差范圍”明顯混淆了概念，這不是“不確定度”正當(dāng)生存的理由，反而恰恰是該被扼殺在搖籃中的理由。

走走看看 發(fā)表于 2015-3-11 08:34
肖明耀先生著《誤差理論與應(yīng)用》（計(jì)量出版社1985年8月版）P6

一般來說，真值是未知的，因此誤差就未知， ...

  "一般來說，真值是未知的，因此誤差就未知，..."與“真值不可知，誤差不可求”還是有些區(qū)別的，前者著重強(qiáng)調(diào)當(dāng)前未知（不確定），但未滅“知道”的希望；后者從文義上是“死刑”判決。

     不過，128#（及134#）并不是像你說的那樣，將“真值不可知，誤差不可求”的表述認(rèn)為是“所謂不確定度‘論調(diào)’”的強(qiáng)詞奪理，而是它的那個(gè)“推論”。..... 傳統(tǒng)“ 誤差理論”的“‘誤差’估計(jì)”干的是什么活？ 它就是所謂“測量不確定度‘評估’”要做的那些事——估計(jì)（評估）“可能的誤差限（范圍半寬）”。不存在傳統(tǒng)“ 誤差理論”沒有做的新東西！只是傳統(tǒng)“ 誤差理論”還做得不夠好而已。......用一個(gè)相對新鮮而且詞意貼切的術(shù)語“不確定度”表達(dá)“可能的誤差限（范圍半寬）”是方便、實(shí)用的“改善”；約定“包含概率”相對以往“100%的絕對區(qū)間”是必要的“科學(xué)”改善（“100%的絕對區(qū)間”實(shí)際是不可得的，以往表述時(shí)是含糊而過，‘檢定’時(shí)通常是有非100%的百分比的。）；....。

     本人明確贊同應(yīng)用“不確定度”表述。但也明確認(rèn)同史先生所指出“不確定度”應(yīng)用現(xiàn)狀中的種種毛病。

區(qū)分手段和對象的幾種情況
需要區(qū)分、可以區(qū)分：系統(tǒng)性因素符合十分之一原則，隨機(jī)性因素符合三分之一原則，如部分計(jì)量項(xiàng)目

需要區(qū)分、不能區(qū)分（或區(qū)分成本太高）：大部分檢定、校準(zhǔn)項(xiàng)目，主要由系統(tǒng)性因素構(gòu)成的誤差即使符合三分之一原則對象和手段也是不能分清的

需要區(qū)分、不可能區(qū)分（至少目前不可能）：論壇有不少例子

可以區(qū)分、不必區(qū)分：如用1%的普通萬用表測量指標(biāo)10%的電源，測量結(jié)果1.6%，沒有必要用高精度表測量去區(qū)分

　　贊成142樓觀點(diǎn)，總而言之符合被測量定義的值才是“真值”。“平面三角形三內(nèi)角之和恒為180度”符合定義、“計(jì)量學(xué)約定真值”中的“約定”就是大家共同給出的“定義”，因此都是“真值”。但誤差理論也好，不確定度理論也罷都是關(guān)于“測量”的理論基礎(chǔ)，講的是實(shí)際應(yīng)用，定義的“真值”到底是多少如果通過測量來證明，無論如何是得不到的，通過不斷提高測量人員水平、測量設(shè)備的準(zhǔn)確性、測量方案的先進(jìn)性、測量環(huán)境的苛刻性，人們只能無限趨近于那個(gè)定義的真值，因此在應(yīng)用科學(xué)領(lǐng)域中最常用的“真值”都是第3條所說的“相對的”真值，“真值相對可知，誤差相對可求，可求是只相對意義上的”，“真值不可知，誤差不可求”的確是誤差理論誕生之初就一再強(qiáng)調(diào)的觀點(diǎn)，“把這個(gè)罪名加到不確定度頭上是真正強(qiáng)詞奪理”。
　　我也贊成143樓的觀點(diǎn)，“傳統(tǒng)誤差理論的‘誤差估計(jì)’”就是想干所謂測量不確定度‘評估’要做的事，遺憾的是傳統(tǒng)“誤差理論”做得不夠好。那么為什么做不好呢？道理非常簡單，“誤差”的定義已經(jīng)將誤差理論限制在解決測量或測量結(jié)果的“準(zhǔn)確性”問題中，限制在解決測量結(jié)果偏離被測量真值的程度有多大的范圍中。測量結(jié)果偏離被測量真值的程度與被測量真值存在區(qū)間的半寬的的確確含義完全不同，用解決偏離真值的程度的理論.去解決真值存在區(qū)間的寬度也的確是“強(qiáng)人所難”，因此誤差理論不得不想方設(shè)法偷換概念，用“可能的誤差限（范圍半寬）”強(qiáng)拉硬扯偷換成術(shù)語“不確定度”，美名曰為了表達(dá)方便、實(shí)用，豈不知“不確定度”根本就不是“誤差限”，根本就不是“誤差范圍”，只要稍加讀一讀兩者定義，都會發(fā)現(xiàn)兩者之間無論怎樣也劃不上等號，都會發(fā)現(xiàn)“準(zhǔn)確度=不準(zhǔn)確度=不確定度”的等式是荒謬的。
　　144樓所說“時(shí)間頻率校準(zhǔn)時(shí)的不確定度：符合GUM、JJF 1059定義的不確定度”，這是真實(shí)的，正確的。只是“準(zhǔn)確度=不準(zhǔn)確度=不確定度”的思維在時(shí)間頻率校準(zhǔn)時(shí)符合GUM、JJF 1059定義的不確定度面前蒙上了一層面紗，使人看著朦朦朧朧、似是而非。
　　區(qū)分手段和對象本來是很容易的事，困難的只是區(qū)分手段和對象對測量結(jié)果的影響各占幾何，這需要研究合適的誤差分離技術(shù)加以解決。實(shí)際工作中，我們一般并不區(qū)分，只要對被測對象的時(shí)空（環(huán)境條件）限制在適當(dāng)?shù)姆秶鷥?nèi)，選擇合適的測量設(shè)備和合適的測量原理實(shí)施測量，獲得值得采信的測量結(jié)果就足夠了。

走走看看 發(fā)表于 2015-3-11 10:11
準(zhǔn)確度=不準(zhǔn)確定=不確定度是對138#的回答

準(zhǔn)確度、不確定度時(shí)間頻率不同場合含意有區(qū)別

本論壇說的“誤差范圍”是什么？ “誤差范圍”有若干不同的含義，你以為本論壇上大家用以與“不確定度”對應(yīng)的是哪一種？ k=1就對應(yīng)不了“誤差范圍”了嗎？！

樓上鞭撻了哪種“不確定度”？... 似乎并未不分青紅皂白去鞭撻！要鞭撻的是那種含混不清、責(zé)任者不明的所謂“測量不確定度”；

囊括“測量誤差”及“被測量自身隨機(jī)變化”兩方面影響因素的“不確定度”當(dāng)然是需要的，但這個(gè)“不確定度”是不可能單純由“測量者”負(fù)責(zé)的東西【“被測量自身隨機(jī)變化”的影響只有量值對象的設(shè)計(jì)、制造者，或?qū)ｉT研究者，才能真正搞明白】；

“測量者”需要“評估”這種“不確定度”的對象僅應(yīng)是：由“測量者”負(fù)責(zé)提供的對象！譬如各級計(jì)量基（標(biāo)）準(zhǔn)器具——由“測量工作者”主導(dǎo)，在器具設(shè)計(jì)、制造者的幫助下完成“評估”；

對于普通被測對象，譬如工廠批量加工的機(jī)械零件、計(jì)重定量包裝的成批商品、...，測量者（檢測者）可以負(fù)責(zé)的只能是與“測量誤差”相關(guān)的東西。

走走看看 發(fā)表于 2015-3-11 11:48
不確定度解決的就是當(dāng)下的問題，將來有一天真值都絕對可知了（只是一種假設(shè)），把不確定度干掉理由很充分 ...

本人沒有絲毫意愿干掉“不確定度”，只希望他活的明明白白。

       似乎也沒有人妄想會有“真值都絕對可知”的那一天？！