“準確度”再登殿

走走看看 發表于 2015-2-6 15:38
測量設備按期送檢只能確認設備是否符合使用要求，被測量根本不存在真值，你去什么地方求誤差，水質分析時 ...

　　測量設備按期送檢就是確認設備是否符合使用要求，如何檢定，不就是測量設備的顯示值與計量標準的約定真值相比較，測量設備的顯示值就是被測量，計量標準的輸出值就是測量設備顯示值的“真值”，怎么可以說“被測量根本不存在真值”呢？顯示值與標準值之差就是測量設備的示值“誤差”。
　　人們得不到真值和誤差的理論值，但實際工作中真值和誤差都不是“理論的”，而是“相對”準確的。人們可以通過計量科技水平的不斷提高無限趨近于理論真值和理論誤差，上游測量過程的測量結果就是下游測量結果的真值，兩者之差就是測量結果的誤差。
　　水質分析時水中元素含量每個樣都可能不同，要得到每個樣的水質（相對）真值并非不可以辦到，只是得到了它也就沒有必要自己測量了，直接作為測量結果給出就行了。因此，考慮到這種情況給出每個測量結果的“誤差”是不現實的，測量者只能給出自己的測量結果以及評估的該測量結果的可信性（不確定度），一般不給出誤差，即一般不給出測量結果的“準確性”。
　　用精度再高的設備也得不出“真”誤差，但只要是本測量過程的上游測量過程給出的測量結果，也就完全可以當作本測量過程測量結果的真值使用，從而計算出本測量過程的測量結果的誤差。。

都成 發表于 2015-2-6 14:53
本人能力和表達水平有限，只能到這個程度。拜拜！

　　我認為這與表達能力無關。假設都成老師說的是對的，即“不確定度就是要部分取代誤差理論，而且是其中的核心部分（隨機誤差和未定的系統誤差）”，也就是說測量不確定度＝隨機誤差和未定的系統誤差的合成（以下簡稱隨機誤差），那么將出現以下情況：
　　1誤差理論只研究和解決系統誤差，不再涉足隨機誤差，只研究正確度，不再研究精密度，隨機誤差和精密度問題就是不確定度研究和解決的問題。請問都成老師有這個必要性嗎？誤差理論本來研究得好好的，用得也好好的，也是被廣大人民群眾廣泛認可和接受的，現在換一個說法，的確就如實際上老先生所說的“純屬多余”和“純屬添亂”了。
　　2如果“測量不確定度＝隨機誤差”，不確定度的定義又置于何地？“誤差”是針對測量結果準不準而言的一個參數，不確定度則是被測量真值存在區間的半寬，是針對真值而言的一個參數，我們且不談有沒有正負號的問題，它們針對的對象都不相同，又如何畫等號？
　　3測量過程中任何一個輸入量的誤差均會給測量結果引入不確定度分量，顯然這說明了誤差和不確定度之間是“因果關系”，沒有“因”就沒有“果”，它們存在著千絲萬縷的聯系，但總不能說“因”等于“果”吧？
　　4就對測量結果的準確性判定而言，用測量設備的最大誤差允許值即可粗略評判所出測量結果的準確性在什么樣的一個范圍內，這也就足夠了，有必要再弄一個“不確定度”來仍然不能確切知道測量結果的準確性，而只能估計出一個準確性的區間寬度嗎？如果僅僅解決這點問題，把不確定度理論扼殺在搖籃之中也罷。這種觀點也正是推廣不確定度道路上，由推廣者自己設置的不可逾越的障礙。本人認真拜讀了世錦賽老先生的每一個帖子，史老先生之所以強烈反對不確定度，歸結到一點就是這個障礙的存在。不確定度＝隨機誤差，首先就不該有不確定度誕生，然后就可以依據完善了數百年的誤差理論知識逐一批判在誤差或準確性判定領域里使用不確定度的一切錯誤，而本來不確定度就不是用在準確性判定領域中，這些錯誤對不確定度來說純屬是“莫須有”。假定的錯誤，概念的錯誤，沒有辦法對這些“莫須有的罪名”給予澄清，這個障礙也就永遠不能搬除。

走走看看 發表于 2015-2-6 17:30
你要暈死，你送檢測量設備，測量設備的量存在真值，當然可以求誤差，你用測量設備作水質分析時水中元素含 ...

　　不必暈，呵呵。測量設備客觀存在，它的量本來也就存在真值，只不過人們并不知道其真值，所以才需要送上游測量過程測量（檢定/校準），上游測量過程的測量結果（檢定/校準結果）對測量設備而言就是真值。
　　同樣，（被測量）水中元素含量也客觀存在著自己的真值，只不過人們并不知曉，所以才需要測量。測量設備的值對于被測水中元素含量的值而言屬于上游測量過程的量值，也相當于真值，因此人們才能將測量結果“當成”水中元素含量的真（實）值使用。但這個“當成”真值使用的值仍然是個測量結果，要知道這個測量結果的“真值”，仍需要給出它的測量過程的上游測量過程測量。
　　我在前面也多次談到，每個樣分析時沒有必要用精度一高一低兩套設備用高的作參考找誤差，盡管做法簡單、易操作，但不是為了量值傳遞或者不是為了計量糾紛的仲裁也不會有人這樣“作”。人們只要知道所用測量設備的最大允許誤差也就足以判定測量結果的準確性到底是否滿足要求了。
　　如果我就是“最上游”，也就是該量值的發源地了，我也就是國際或國家基準了。作為“基準”的量值是符合定義的，符合定義的量值就是真值。真值是沒有誤差（誤差為零）的值，但基準體現的量值仍然可以評估出它的不確定度。

走走看看 發表于 2015-2-6 18:13
他知道自己用的是一個好表 的 意思是  他知道這個表的電壓測量不確定度對測量供電電壓來說足夠小了，比如 ...

他還是要知道“這個表的電壓測量不確定度”啊！ 那么，這個表“在100V到500V范圍內測量不確定度為0.1V （或者0.01V) 、k=2 ”是什么意思呢？...您不會告訴我：它就是一個“可信性”吧？

本人對【這個表“在100V到500V范圍內測量不確定度為0.1V （或者0.01V) 、k=2 ” 】的理解是 —— 這個表的提供者“承諾”：在100V到500V范圍內，如果嚴格按要求操作，本表的電壓測量誤差有95.4%的可能性不會超出“ -0.1V（或者0.01V）~+0.1V（或者0.01V）”的范圍！

如果他（電工，表的使用者）充分相信提供者，而且對表的規范操作信心滿滿，那么，他會毫不猶豫的“承諾”：本人所測量電壓結果的“測量誤差”有95.4%的可能性不會超出“ -0.1V（或者0.01V）~+0.1V（或者0.01V）”的范圍！

如果他（電工，表的使用者）充分相信提供者，但是對表的規范操作還是有點拿不準，那么，他會放點裕量“承諾”：本人所測量電壓結果的“測量誤差”有95.4%的可能性不會超出“ -0.1d  V（或者0.01d V）~+0.1d  V（或者0.01d V）”的范圍！其中的“d”可能是1-9的某個數【此處的具體數值表達只是個“放點裕量”的比方——實際應該如何放這個裕量，涉及的就是所謂“測量不確定度”的合理“評估”問題】。

規矩灣錦苑 發表于 2015-2-6 13:26
　　用了校準合格的xxx千分尺、自信熟悉操作、測量現場溫濕度范圍正常、個人“猜測”：此次測量結果的“ ...

雞同鴨講！

　　老師您不認為“用了校準合格的xxx千分尺、自信熟悉操作、測量現場溫濕度范圍正常、---- 本人“猜測”：此次測量結果的“測量誤差”有P%的可能落在-U~+U的范圍內”這句話是真正的“雞同鴨講”嗎？
　　”雞“”鴨“雖同屬于“家禽”，有共同的“特性”，這就是解決測量和測量結果的品質量化判定。但“雞”終歸不是“鴨”，不確定度和隨機誤差的定義已經確定不確定度終歸不是隨機誤差，兩者之間不能畫等號，也不能相互替代。
　　U是被測量真值存在區間的半寬，Δ是測量結果的誤差最大值。Δ的絕對值不會超出”校準合格的xxx千分尺“最大允許誤差絕對值MPEV，因此MPEV可看作為用“校準合格的xxx千分尺”測得的測量結果最大誤差Δ，所有的測量結果“有P%的可能落在-Δ~+Δ的范圍內”而并非“有可能落在-U~+U的范圍內”。說測量結果“有P%的可能落在-U~+U的范圍內”不就是典型的“雞同鴨講”嗎？

走走看看 發表于 2015-2-6 11:30
測量的最終目的是為了得到量值而不是誤差，琢磨量值就可以充分判斷了，為什么要去琢磨誤差多此一舉呢，電工 ...

　　【...電工測量供電電壓時測得值是219V，他知道自己用的是一個好表……】說明了這個“好表”檢定合格，但再好的“好表”也有自己的“最大允許誤差”MPE及MPEV，用這個存在著MPE的“好表”去測量，測量結果的質量到底如何，不是簡簡單單的“219V還不夠充分嗎”一句反問就解決問題了。測量結果219V夠不夠充分，有兩個參數考核它。首先是值不值得采信，就需要根據1/3原則來判定，你必須知道被測電壓是否合格的評判標準（控制限）T，只有給出的測量結果的不確定度U≤T/3（校準/檢定時U≤T/6或≤MPEV/3），這個測量結果才能夠被采信，否則你的這個“好表”就是不能使用的“壞表”。然后還有一個準確性是否滿足要求的評判參數，這就是測量結果的誤差，測量結果的誤差大于被測量的允差，超出了控制限T，準確性明顯不合格，此時被測量被判定為不合格。也只有在這種前提條件下，我們才能夠說“測量結果219V的可信性和準確性夠充分”，選擇的這個“好表”是真正的“好”。越是高風險的測量過程，這個“彎子”越是必須要“繞”的。

規矩灣錦苑 發表于 2015-2-6 22:30
　　老師您不認為“用了校準合格的xxx千分尺、自信熟悉操作、測量現場溫濕度范圍正常、---- 本人“猜測”： ...

雞同鴨講 =  我表述的不需要你“懂”，你的“更正”對我也無任何益用！ 彼此不要多費口舌了！

別亂七八糟的胡亂比喻了！

　　既如此，你說你的，我說我的。我認為，論壇中觀點可以不同，你懂不懂我說的，我懂不懂你說的，都沒有關系，各人的觀點都可以用任何方式充分表達，但無論用什么方式表達都以不要傷了和氣為準則。

走走看看 發表于 2015-2-7 09:47
怎么就不能有一時清醒呢，已經告訴你是個好表了，你就不用拿供電電壓來判斷表是不是“壞表”了，也判斷不 ...

　　我很清醒，在204樓你自己說“他知道自己用的是一個好表 的 意思是  他知道這個表的電壓測量不確定度對測量供電電壓來說足夠小了，比如100V到500V范圍內測量不確定度為0.1V  、k=2, 如果有人覺得還不夠就再小點，比如0.01V。”
　　測量設備并不存在不確定度，“表的不確定度”實際是測量結果的不確定度。你說“表的電壓測量不確定度”，請問是理解成對其電壓校準所得校準結果不確定度，還是用其檢測電壓值測量結果的不確定度？按一般理解應是用這個“好表”測量電壓所得測量結果的不確定度。按你204樓的假設是否理解為：用這個“好表”測量100V到500V范圍內的電壓所得電壓值測量結果的不確定度U＝0.1V、k=2。現在請問，你怎么知道這個表就是“好”表，而不是“壞”表？你說它是“好表”的標準是什么？
　　我認為必須給出被測電壓符合性判定的控制限T，判定這個表是好壞的唯一標準是1/3原則，即U≤T/3，其中T是用這個表檢測的被測參數控制限（全寬），檢定/校準時為U≤T/6或U≤MPEV/3，其中MPEV＝T/2。判斷所用表（測量設備）好壞的依據離不開被測對象的“計量要求”T，哪怕檢定不合格，只要滿足計量要求即判為“好”，不滿足被測對象計量要求，哪怕它有過硬的檢定合格證也應判為“壞”。這就是現代計量管理中“計量確認”與“不確定度”、“計量特性”、“計量要求”的有機結合。評判一個測量設備“好壞”，不是憑空想象，也不是僅憑是否有有效檢定合格證，只有當其計量特性滿足被測參數計量要求時，才能判為“好表”。否則，測量設備的準確度再高、檢定合格證再過硬，不滿足計量要求仍是“壞表”，不允許使用。
　　至于供電故障哪怕有千百個原因，對于計量工作者來說關鍵只要關注“測量結果是否準確可靠”，落到實處是兩件事：測量過程是否受控，測量設備是否“計量確認”合格（注：并非是否檢定合格）。電工的問題，供電公司的問題、電廠的問題、礦山電源超負荷問題、在家里開 發電廠對電網影響問題、或其他別的問題，和測量過程控制、表的好壞，或直說吧，和計量工作沒有一分錢關系。
　　都成先生的好意我領了，但都成先生把不確定度與隨機誤差畫等號的做法我并不認可，我認為將它們畫等號真的如他所比喻的“雞同鴨講”，“雞”與“鴨”的確不能畫等號。測量者在給出測量結果時，只給出不確定度，并非不確定度代替了誤差，也不是他不想給出誤差，而僅僅是他不知道“真值”，給不出誤差。他完全可以憑測量過程信息估計出不確定度，應該給“顧客”提供方便，給出測量結果的不確定度。顧客為了確定該測量結果能否在自己的被測對象符合性判定中被“采信”，為了合理使用測量結果，也急需這個不確定度。

走走看看 發表于 2015-2-7 09:11
你可夠執著的，不就是想把我拉到誤差上嗎，不用這樣問下去了，檢定是中國特色，校準才是國際通行規則，計 ...

　　根據212樓所說“好表測量不確定度0.1V含意是用足夠好校準源，在表的使用條件下校準時測量不確定度是0.1V”，顯然就是校準結果的不確定度，而不是使用該表檢測電壓值的測量結果的不確定度。這個不確定度和你這個表的使用測量結果沒有多大關系。表的使用是該表的最大允許誤差對測量結果產生影響，而非校準結果的不確定度對測量結果產生影響。
　　測量結果作為測量過程或測量者的“產品”，不能不考慮其產品質量。評判測量結果質量高低的參數是誤差和不確定度兩個指標，“不用往誤差上想，也不用考慮什么可疑、可信”意味著可以使用假冒偽劣的測量結果，這會給自己的測量工作帶來極大的風險。“校準點是200V，測量結果是199.8V，不確定度0.1V，包含概率大于95%”的例子，如果一定想要算個誤差，就需要知道“真值”或上游測量過程給出的“約定真值”，但一般來說沒有意義，如果不是計量糾紛的仲裁“是多此一舉”。但不確定度是一定要知道的，談論不確定度不是忘掉誤差，特別是不能忘掉“輸入量”的誤差，輸入量的誤差是測量結果不確定度產生的原因。不確定度確定了使用該測量設備測量電壓的測量結果是不是值得我們相信的依據。
　　“電工測量供電電壓219V，不確定度1V，同樣也不需要考慮誤差，也找不出誤差”，但并非“因為根本不存在真值”，而是他不知道真值，而且也沒有必要知道真值。這個測量結果意義是供電電壓測量時電壓為219V，而并不是219V±1V，±1V的“±”沒有什么意義，在這里既不是加、減，也不是正、負，僅僅是為了書寫方便表示同時給出了兩個數據，一個是測量結果219V，另一個是219V這個測量結果的可信性（不確定度）保證有大于95%的概率是U＝1V，如果要求電壓控制在220V±3V或200V±3V，或其它的電壓名義值±3V以上，1V/3V＝1/3，滿足三分之一原則，這個219V測量結果就是可信的。當控制電壓要求220V±3V時，依據測量結果219V判定被測電壓合格，或控制電壓要求200V±3V時，同樣依據測量結果219V判定被測電壓不合格，必須調整線路的電壓。在這里測量結果是唯一的219V，U＝1V是識別測量結果219V能不能被采信的依據，U必須與被測電壓的控制限相比較，大于1/3時判定測量結果不可信，必須要求電工更換測量方法或更換測量設備重新檢測，滿足1/3原則的測量結果可以被采信，用于被測量符合性判定，被測量合格與否用測量結果219V與其控制限相比較，不超出為合格，超出為不合格。不要試圖用測量結果219V去與“被測量真值存在區間半寬”組合成一個區間，說是測量結果的變動范圍，這樣說完全混淆了不確定度與最大誤差或誤差范圍的界限，屬于“雞同鴨講”的現象。

走走看看 發表于 2015-2-7 09:11
你可夠執著的，不就是想把我拉到誤差上嗎，不用這樣問下去了，檢定是中國特色，校準才是國際通行規則，計 ...

沒想拉你！只是本人的認識而已。

本人以為你這以“測量結果‘分散性’”為據的所謂“測量不確定度”其實只對應了原來的“精密度”，用它來全面表達此表“足夠好”是荒唐的。實際的“表”的“測量不確定度”不僅考慮“精密性”，還考慮了“正確性”......校準源本身的“不確定度”、校準時“表”的所謂平均示值與校準源給出參考值的差異性...這些都會計入“表”的“測量不確定度”中。【注：本人認識的“測量不確定度”不是你119樓貼出的那個表中所列的東西。】

已經足夠明白你的“認識”了，也各表吧。

走走看看 發表于 2015-2-7 18:09
“好表測量不確定度0.1V含意是用足夠好校準源，在表的使用條件下校準時測量不確定度是0.1V”，已經給你了 ...

　　非常感謝你的耐心講解，但“用足夠好校準源，在表的使用條件下校準時測量不確定度是0.1V”的確只能指用標準源校準該表的“校準結果的不確定度”，而不是用該表測量電壓時“測量結果的不確定度”。測量結果的不確定度決定于該表的最大誤差允許值，而不是決定于該表校準結果的不確定度，校準結果的不確定度相對于電壓測量結果的不確定度來說“足夠小”，根據JJF1059.1，足夠小的不確定度分量可以忽略不計。
　　電網電壓隨時都在變化，但就在測量時的那個瞬時（在那個時空點），電網電壓的真值是客觀存在的，那個時空下的電壓仍然存在真值，真值也只能是唯一的。
　　分析電網故障是否源自計量工作失誤，關鍵是分析測量過程是否受控，測量設備是否選擇適當這兩條，其它原因均與計量工作關系甚微。
　　測量設備選擇是否適當是使用測量結果的不確定度（非校準結果的不確定度）U，看看是否U≤被測參數控制限T/3（校準過程為U≤T/6或U≤MPEV/3），滿足1/3原則的是“好表”，不滿足1/3原則的即便檢定合格也是“壞表”。因此所用之表的好壞不是檢定是否合格，也不是其準確性有多高，是否滿足被測參數的測量工作的“計量要求”才是唯一評判標準。這就是現代計量管理的新理念，是測量不確定度、被測參數的允差、測量設備的最大允許誤差、計量特性、計量要求、計量確認等一系列術語的有機結合和綜合應用。如果你認為評判“好表”、“壞表”不是這個指標，可以講出你的標準和理由，大家共同探討是否有道理。
　　測量過程是否受控的評判方法有很多，究其基本原則還是圍繞著構成測量過程的諸要素（人機料法環）是否受控來分析。
　　以上觀念并非“胡亂分析胡亂解讀”，這是計量管理工作發展到現階段的新概念、新理念，是科學的，實用的，有效的。
　　“化錢買校準證書應付評審了事”毫無價值，使用者不能不知道校準證書干什么用。使用者需要的是校準報告給出校準結果和校準結果的不確定度，并不需要校準結果的誤差。使用者需要用校準結果判定表的符合性（注：不是合不合格，而是能不能用），在這之前還需要用不確定度判定校準結果在什么場合下可被采信，可被使用，什么場合下不能采信，不能使用。
　　比如，表在校準時200V點測得值是195V，校準結果的不確定度0.1V，設電壓表允差1%（即±2V），被測電壓200V允差±5V。為了選擇可用的“好表”，導出對表的計量要求是最大允許誤差10V/3＝3V。
　　ａ）根據校準結果的不確定度判定該校準結果用于本測量過程的電壓表能用與否是否“可采信”，0.1V/3V＜1/3，說明校準結果對判定該電壓表用于這個電壓測量也是可以“采信”的。
　　ｂ）再用表的校準結果是195V判定表是否合格，200V－5V＝195V，校準結果是195V，未超出允差范圍，電壓表是合格的。
　　ｃ）最后判定該電壓表是否可用，200V－3V＝197V，校準結果195V＜197V，于是可用判定這個電壓表不能用于本電壓測量過程。該電壓表是“合格”的“好表”，但對于本電壓測量過程而言，是一個“壞表”，不能使用。這個規則并不“混帳”，也并不“可笑”。因此，測量誤差可以不知，但不確定度不能不知，校準報告必須同時給出校準結果和它的測量不確定度。

確實厲害  水平相當高  能把問題分析的如此透徹  不簡單  想問下  扭轉振動 自由振動計算 目前采用什么方法  是解析法還是霍慈爾表格法 沒那種  應該怎么用