“準確度”再登殿

njlyx 發表于 2015-1-22 12:45
對于“誤差”，從人們的語言表述習慣及實用性等方面考量，確是、也應該是由其“絕對值”論“大小”。 ...

您是明白人。咱們的理解應該是一致的。可規矩灣錦苑老師卻偏偏不這樣認為，您說“誤差越小越好”，他會說這不對，這是習慣性的錯誤認識，應該是“誤差的絕對值越小越好”。（這是我昨晚寫的帖子，沒有看到規矩灣錦苑老師在73樓的帖子，今早看到他果然在該貼地3段做出了解釋。）我跟他說過：儀器的示值誤差小，準確度高；儀器的示值誤差大，準確度低。他說這是人們（包括編寫注冊計量師教材的專家們，那可是法制計量管理計量技術委員會委員和大多數通用技術規范的編寫人）的習慣性錯誤，應該是：儀器的示值誤差的絕對值小，準確度高；儀器的示值誤差的絕對值大，準確度低。

規矩灣錦苑 發表于 2015-1-23 01:47
　　史老師定義的“誤差元”即是國家定義的“誤差”。誤差元、誤差范圍、誤差范圍的寬度（半寬）、最大允許 ...

         國家計量規范《JJF1094-2002 儀器特性評定》計量合格性判別式中，右端儀器性能指標用的符號是MPEV（最大允許誤差的絕對值）,左端用的符號是│Δ│（實際測得的示值誤差的絕對值） ，可見，合格不合格都是看絕對值。誤差問題，拘泥于正負號，太笨了！

規矩灣錦苑 發表于 2015-1-23 01:47
　　史老師定義的“誤差元”即是國家定義的“誤差”。誤差元、誤差范圍、誤差范圍的寬度（半寬）、最大允許 ...

“誤差－5的測量結果比誤差－2的準確性反而低。但我們可以說-5的絕對值大于-2的絕對值，因此－5的測量結果比誤差－2的測量結果準確性高。
”您再看一下，這是您自己的原話不？這是在想表達什么意思呢？把自己繞迷糊了吧。

±A本身就是誤差限，加“≤”就是畫蛇添足，或者說畫虎不成反類犬。

長度室 發表于 2015-1-23 09:39
您說對了，我就是把最大允許誤差MPE理解為正方向允許的最大誤差和負方向允許的最大誤差，認為-5mm的誤差 ...

　　只要學過正負數，人人都知道-5比-2小，到了計量界為什么基本的數學原理就想不通了呢？誤差是兩個數的差，是典型的帶有正負號的數，而沒有說絕對值，它不是“絕對值”。到了計量界就置數學的基本規矩于不顧了，變成了-5＞-2，這的確是老祖宗一開始的錯誤帶來的后果，也由此帶來了習慣性的思維，長期以來把“誤差”錯誤地認為是誤差的“絕對值”。因為-5＜-2，誤差-5mm比誤差-2mm小是顯而易見的，但，因為|-5|＞|-2|，誤差-5mm的絕對值比誤差-2mm的絕對值大也是顯而易見的，這才能還科學于本來面目，符合數學基本原理。還是那句話數學是各類科學和實踐的精煉，適用于各門科學，不能說數學是科學的到了計量學里就變成了錯誤和謬論，-５＞-2是違背科學的，不符合數學的基本原理。
　　最大允許誤差有兩個極限，最大極限值和最小極限值，這有點類似于幾何量計量中的上偏差和下偏差，最大最小一對極限值限定了實際誤差的大小，實際誤差值最大不能大于允許的最大極限值，最小不能小于允許的最小極限值，我覺得這沒有什么不好理解的。
　　正誤差比大小大家都很清楚，在數軸上處于左邊的小，處于右邊的大。負誤差的大小也是如此，兩個負值在數軸上同樣處于左邊的小，處于右邊的大。一正一負相比還是在數軸上處于左邊的小，處于右邊的大。最大允許誤差的兩個極限值，在數軸上也還是處于左邊的小，處于右邊的大。處在左邊的極限值就是“允許的最小誤差”，實際誤差只能比它大，在它的右邊，在其左邊就是小于“允許的最小誤差”，不能判為合格，這應該是非常簡單清楚的道理。之所以感到“別扭”，我認為還是習慣性錯誤思維作怪的事，在潛在意識中總是把“誤差”當成“誤差的絕對值”，誤差是帶有正負號的值，誤差的絕對值才能取消正負號，問題就在潛意識中無緣無故地取消了誤差的正負號，嘴里說著“誤差”，心中想著“絕對值”。這不是某個人的錯誤，而應該看作為我們整個計量界許許多多人的問題。

長度室 發表于 2015-1-23 10:36
“誤差－5的測量結果比誤差－2的準確性反而低。但我們可以說-5的絕對值大于-2的絕對值，因此－5的測量結 ...

　　“誤差－5的測量結果比誤差－2的測量結果準確性反而低。但我們可以說-5的絕對值大于-2的絕對值，因此－5的測量結果比誤差－2的測量結果準確性高”，這句話是我說的，最后一個“高”字的確寫錯了，應該是“低”，謝謝你的指正。正確的判定是“誤差絕對值越大準確性越低”，而不是“誤差越大準確性越低”。含有-5和-2這兩個誤差的測量結果比準確性高低，盡管-5＜-2，但“誤差－5的絕對值比誤差－2的絕對值大”，“誤差－5的測量結果比誤差－2的測量結果準確性反而低”。

史錦順 發表于 2015-1-23 09:49
國家計量規范《JJF1094-2002 儀器特性評定》計量合格性判別式中，右端儀器性能指標用的符號是MP ...

　　國家計量規范《JJF1094-2002 儀器特性評定》計量合格性判別式中，右端儀器性能指標用的符號是MPEV（最大允許誤差的絕對值），左端用的符號是│Δ│（實際測得的示值誤差的絕對值） ，可見，合格不合格都是看絕對值。這就說到點子上了，是完全科學的。誤差是兩個值的差，本身帶有正負號，嘴里說著誤差，心中無緣無故拋開正負號想著絕對值，必然作出錯誤的判斷，說出錯誤的話，這種錯誤我也經常犯，“計量室”量友就又指出了我這方面所犯的錯誤。把“誤差”當成了“誤差絕對值”違背了誤差的定義，這也是我們計量界老祖宗一時的錯誤帶來的后遺癥，JJF1094做出明確規定，糾正了過去的錯誤是非常重要的。
　　另外，合格與否并不是看絕對值，還是應該看兩個允許的極限值。例如表面粗糙度樣塊最大允許誤差的兩個極限分別是－17%和+12%，只看絕對值就是17%，誤差為15%時早已超出最大允許極限+12%的規定，應該判為不合格，僅僅看絕對值15%＜17%就可能誤判為合格。

規矩灣錦苑 發表于 2015-1-23 18:03
　　國家計量規范《JJF1094-2002 儀器特性評定》計量合格性判別式中，右端儀器性能指標用的符號是MPEV（ ...

      你的例子，根本就不是誤差問題，而是相當于尺寸標注的公差帶問題。《JJF1094-2002儀器特性評定》根本就沒把它列入“測量儀器”，因為它沒法用該規范的判別公式。套不進合格性判別公式的這種特例，就不必在這里攪和了。誤差量只能論絕對值，這是誤差量的特點，是屬性，胡說只能留笑柄。“-5%的誤差比-2%的誤差小”，這是笑話！。《JJF1094-2002儀器特性評定》的合格性判別式的基本精神就是：誤差問題只論絕對值！

在許多實際應用中，對“正”、“負”誤差的最大允許值是不一致的。例如，對于商家賣貨稱量，“規定”的MPE是“最大允許正誤差”【注：（稱量）誤差=（稱量）示值-真值】，不會限定“負誤差”的“大小”； 對于商家收購稱量，“規定”的MPE是“最大允許負誤差”【注：（稱量）誤差=（稱量）示值-真值】，不會限定“正誤差”的“大小”。

或許有某種應用會“規定”【MPE：-17，+12】，那對它的順意中文或口頭表述宜為：“最大允許負誤差”是“17“，“最大允許正誤差”是“12”；而不宜“學究的”表述為："‘最小’允許誤差”是“-17”，“最大允許誤差”是“+12”！

史錦順 發表于 2015-1-23 18:38
你的例子，根本就不是誤差問題，而是相當于尺寸標注的公差帶問題。《JJF1094-2002儀器特性評定》根 ...

　　最大允許誤差就相當于對測量設備示值誤差的允許“偏差”的上下極限。雖然絕大多數測量設備的示值誤差允許值兩個極限正負對稱于“０”，但正像85樓所說“在許多實際應用中，對‘正’、‘負’誤差的最大允許值是不一致的”，即不見得都對稱于零，表面粗糙度樣塊校準規范就規定了對其最大允許誤差MPE的兩個極限值分別是不得小于-17%和不得大于+12%，其MPE不是±17%，也不是±12%，而是不得小于最小’允許誤差-17％，也不得大于最大允許誤差是+12％，這是顯而易見的，說不得大于17%是錯誤的，說不得大于-17%更是錯誤的，實際規定是必須大于-17%，但也不能大到超過+12%。這說明了“誤差問題只論絕對值”是錯誤的，“誤差”不是誤差范圍的半寬，“誤差”的定義就已經決定了“誤差”帶有正負號，而不是一個“非負參數”，如果要使“誤差”永遠為正，就必須在“誤差”后面加上“絕對值”一詞組成一個完整的詞組。

走走看看 發表于 2015-1-24 14:21
史先生說的合格不合格都是看絕對值，意義是很清晰的，你來個負誤差同正限絕對值比，這不是關公戰秦瓊嗎； ...

      如果（假如）允許你用“準確度”全面的定量表達測量結果或測量儀器（系統）的“質量”，你面臨的“困擾”不會少于當今推廣“不確定度”的專家及大人們！  “測量不確定度”提出之初，大家想的與現今還以為“準確度”定量表述就萬事大吉的人們同樣單純（不過就是換個或許更貼切的叫法、考慮非100%的包含概率而已！），后來“深究”才發現“有問題”，于是逐步“改善”成了現在這個“萌”態。----其主要癥結是沒有充分認識【"全面的"定量表達測量結果或測量儀器（系統）“質量”的指標】的“主觀性”，總想將其打造成一個“純客觀”的“指標”。---- 對于定量表達測量結果或測量儀器（系統）“質量”的指標，"全面的"與“純客觀”是不相容的！當前的這個“萌”態“測量不確定度”就是一干“專家”調和其“矛盾”形成的“神物”!

   此外，你用定量表達的“準確度”也不可能說明對“正”、“負”誤差允許要求不一致的情況！MPE與“準確度”或“不確定度”是沒有任何“沖突”的。

走走看看 發表于 2015-1-24 18:09
測量不確定度經過改造（善）了嗎，公開推行以來定義好象沒有出現過什么本質上的改變吧；

一臺特定測量儀器 ...

        對于測量儀器（系統），約定一些“客觀”可得的“分量”【譬如非線性度、遲滯、不重復性、...】合成一個大家認同的、客觀的“準確度”指標表達其“質量”的相對優劣是有意義的，但此類客觀的“準確度”不可能是“全面的”——沒有人能保證它就等于“測量儀器（系統）可能引起的測量誤差的某個概率范圍（半寬）”！

   對于一個測量結果，上述類似的這種非全面的客觀“準確度”則是沒有什么實用價值的！

   “測量不確定度”的“定義”‘改善’無需“論證”，都擺在紙面上的。

njlyx 發表于 2015-1-24 16:55
如果（假如）允許你用“準確度”全面的定量表達測量結果或測量儀器（系統）的“質量” ...

          定量的準確度，不僅歷史上、習慣上如此，就是當今，美國的安捷倫與福祿克就一直（直到當前）用準確度來標示大量儀器的指標。世界上學術水平與技術水平都是最高的美國NIST的銫基準，1993年以前都叫“準確度”，1993年推行不確定度論，把“準確度”改稱“不確定度”（分析之誤差項目、算法、數值完全相同），2007年又稱“不準確度”，就是回到準確度的老路，直至目前。最近，中國計量科學研究院的一千零八十一項準確度集體大登殿，我看，重新啟用準確度，已是歷史的必然。
       準確度就是誤差范圍，就是把可正可負的誤差元，取絕對值在一定概率意義（99%）下的最大可能值。
       誤差一詞，本來的意思是認識之差。中文造詞方便，叫“識差”是最恰當的。“誤差”含有英文原詞“錯誤”的影子。
       誤差一詞的本意是測得值與真值的差距。很像“距離”一詞。距離是沒有正負號的。誤差元定義為測得值減真值是可以的；但如果有人就把真值減測得值定義為誤差元，也是可以的，因為都表明了二者的差距。所以誤差量的正負號，沒有實質的意義。就請看如下四大事實：
        1 從研究天體測量入手，進而研究誤差理論，而以提出貝塞爾公式著稱于世的貝塞爾，就是把差值平方而去掉正負號，西格瑪沒有正負號，不耽誤其應用，而且恰恰因為沒有正負號，才能廣泛應用于分散性的表達。
        2 《JJF1094-2002測量儀器特性評定 》的合格性判別式的兩端，都是誤差量的絕對值，說明測量儀器的合格性，僅與誤差量的絕對值有關，而與誤差量的符號無關。
        3 許多源類標準，都把誤差（元）定義為標稱值減真值，但我國國家計量規范《JJFII80-2007時間頻率名詞術語》卻把標準的誤差（元）定義為實際值（真值）減標稱值。可見，誤差的正負本來是無所謂的。誤差是差距，本質是絕對值大小。
        4 不確定度的主定義，就稱自己是非負的量。說明，那些不確定度論的炮制者們懂得，測量質量的表征量，要甩掉正負號。
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        由上可見，誤差范圍以及它的褒稱“準確度”不用正負號，是優點，是廣泛應用的基礎。不把誤差元變成誤差范圍（準確度），誤差理論就沒法實際應用。
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        那么有些指標有正有負，如何處理？
        其實，想一想機械加工的尺寸標度法，以及如何進行尺寸測量檢驗，就清楚了。原來尺寸偏差的標度法，是名義尺寸即規格的問題，那里的正負號，是標稱值的寫法問題，與測量誤差毫無關系。誤差是“識差”，是認識（測量）的量與實際量的差別。誤差不處理標稱值的寫法問題。不管怎樣標度，都是給出上限尺寸與下限尺寸。尺寸標度法，與檢查尺寸的量具誤差（元）的正負號無關。只要求量具的準確度（誤差范圍）。
        賣貨稱重，稱25kg零售大米，允許負偏差-100g.這個負偏差本質是標稱值的問題。就是要求當稱重示值恰恰是25kg時，大米實際重量不得少于24.900kg.選用準確度（誤差范圍）在25kg測量點上不大于100g的秤，就可以了。因此負偏差與秤的準確度（誤差范圍）有沒有正負號沒有關系。
        同樣，規矩灣的例子（表面粗糙度），是名義值的要求，只是規定了上下限之值，與測量誤差無關。因為他根本就聽不進我的意見，就不費勁說了。
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史錦順 發表于 2015-1-24 21:47
定量的準確度，不僅歷史上、習慣上如此，就是當今，美國的安捷倫與福祿克就一直（直到當前） ...

    【準確度就是誤差范圍，就是把可正可負的誤差元，取絕對值在一定概率意義（99%）下的最大可能值。】 ---- 如此“誤差范圍”是不可能得到“純客觀”結果的！只要具體“操作”，困擾就會出現。無論您將“規程”定的如何細致，都免不了需要“合理猜測”！現在已沒有“大帝”欽定某個具體規程下的實驗統計結果就是那個“最大可能值”；而且對于普通的被測量，也不可能得到類似評價測量儀器設備（及各類基準、標準量值）那樣的實驗統計結果！

走走看看 發表于 2015-1-24 14:21
史先生說的合格不合格都是看絕對值，意義是很清晰的，你來個負誤差同正限絕對值比，這不是關公戰秦瓊嗎； ...

　　史先生說的合格不合格都是看絕對值，意義的確是很清晰的，但只是在兩個極限值的絕對值相等時不受影響。還是那句話，允許誤差的兩個極限值并不是絕對值，表面粗糙度樣塊校準規范規定的MPE兩個極限值分別是-17%和+12%，按最大絕對值理解就是不得大于17%，請問達到15%的時候，該樣塊可以判定合格嗎？“最大允許誤差”的兩個極限值必須帶正負號，被檢對象的實際誤差小于最小極限值和大于最大極限值都應該判定不合格，如果心中把誤差只看作為絕對值是一定會出現誤判的。

走走看看 發表于 2015-1-24 18:09
測量不確定度經過改造（善）了嗎，公開推行以來定義好象沒有出現過什么本質上的改變吧；

一臺特定測量儀器 ...

　　誤差理論在表述測量和測量結果準確性方面是科學的，無懈可擊的，既有“準確度”、“準確度等級”等定性的表述，也有“誤差”、“最大誤差”、“允許誤差”、“最大允許誤差”、“誤差范圍”等一系列定量表述的方法。但作為測量過程的“產品”測量結果，不僅僅只有“準確性”一個質量高低的評判指標，至少還有第二個質量指標“可靠性”（或稱可信性、可疑度）。任何指標、參數和理論都有適用范圍，都不是萬能的，誤差理論同樣也不是萬能的，它完美地解決了準確性的評判，但無法解決“可靠性”問題，這個可靠性就是由測量不確定度來解決。
　　你所說“一臺特定測量儀器同一個型號測量儀器是存在共性與個性區別的”，共性就是只要檢定合格，它們的“準確性”都不會超出最大允許誤差的兩個極限值的限定范圍，所謂個性就是每一臺測量儀器盡管型號和準確度等級相同，但經過檢定/校準得到的誤差特性并不相同，每一臺測量儀器的具體“準確性”并不相同，這都是從誤差理論角度，來說某種規格型號和準確度等級的測量設備準確性及單臺測量設備具體準確性的問題。
　　準不準靠測量結果與真值相比較才能知道，這是“客觀”的，信不信靠評估，靠估計，這是“主觀”的，客觀情況和主觀估計有天壤之別，把不確定度視為就是誤差范圍，就是把主觀估計與客觀測量畫了等號。誤差理論評判的是測量和測量結果準不準，并不評判其可信性，同樣不確定度評判的是測量和測量結果能否被采信，并不評判其準確性，也無法評判準確性。不確定度和誤差各自用在各自的職責范圍內，超范圍使用就是張冠李戴，概念混淆，就會混淆視聽，出現錯誤。

走走看看 發表于 2015-1-25 08:25
關于誤差大小的判斷相信你心中已經有判斷了，只不過一定要嘴硬地表現自己一慣  高、大、上，其實大可不必 ...

　　誰也不能“一慣  高、大、上”，關鍵是要符合科學基本常識，包括數學基本常識，這些常識并不深奧，并不“高、大、上”，初中的文化知識就足夠了。你可以問問周邊的初中生，-5和-2哪個大，它們的絕對值又是哪個大？為什么到了計量界就成了-5比-2大，-5的絕對值比-2的絕對值大，兩個數比大小加不加“絕對值”都一樣的結果了呢？計量學就不遵守數學常理了嗎？數字比大小，無論正負一定是在數軸上處于右邊的數比左邊的數大，同樣兄弟姐妹比年齡大小，不必過問誰是老三老二，先出生的人一定比后出生的大。
　　我認為VIM、GUM或JJF1059、JJF1059.1、JJF1001各版本不確定度定義沒有什么本質上不同，用不著點評，它們都是在說測量不確定度是人為憑有用信息估計出來的被測量真值所在區間的“半寬”，是一個非負的“參數”。被用來評判測量結果的“可疑度”。術語的定義一定要簡單明了，直入被定義術語的本質。上述各標準規范和各個版本無非是使用的語言表達方式不同，目的都是想怎么才可以簡潔明了易于人們理解罷了，因此它們自己也說，各種不確定度的定義本質上并沒有不同。

走走看看 發表于 2015-1-23 19:57
MPE: ±A  意義是明確的，當然不需要 ≤ ，如果是用 誤差 和 ±A 表示誤差限你用數學符號怎么表示呢？ ...

最大允許誤差：±a                   即最大允許誤差：【-a,+a】
誤差=Δ=指示值-實際值
若-a≤Δ≤a則合格
很基礎
你說“如果是用 誤差 和 ±A 表示誤差限你用數學符號怎么表示呢？”是什么意思，舉個例子好嗎