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[概念] 你去細(xì)細(xì)體會(huì)過(guò)葉老師講座中不確定度與真值的關(guān)系嗎?

[復(fù)制鏈接]
51#
JIXIANYU 發(fā)表于 2014-3-6 19:56:47 | 只看該作者
希望崔工的見(jiàn)解,大家也看一下。

總覺(jué)得,會(huì)有一天大家都徹底放下,方向一致的!

52#
lhy118 發(fā)表于 2014-3-6 20:13:34 | 只看該作者
回復(fù) 51# JIXIANYU


    這是哪一本書(shū)的序呢?也要學(xué)習(xí)一下。
53#
都成 發(fā)表于 2014-3-6 20:18:32 | 只看該作者
本帖最后由 都成 于 2014-3-6 20:21 編輯

回復(fù) 49# 規(guī)矩灣錦苑

我們對(duì)一個(gè)被測(cè)量進(jìn)行測(cè)量得到測(cè)量結(jié)果y及其不確定度U,按照先生的說(shuō)法再去花時(shí)間花成本去找Y0,從而得到Y0UY0U這個(gè)區(qū)間,得到它有意義嗎?如果得到了Y0,那就可以不要y了,再知道Y0的不確定度U0,這就得到更準(zhǔn)的測(cè)量結(jié)果。如此再去花時(shí)間花成本去找更準(zhǔn)的Y0,這樣還有頭嗎?

看一下我們所做的工作,無(wú)論是檢定還是校準(zhǔn),還是對(duì)特定量的測(cè)量,以及對(duì)產(chǎn)品質(zhì)量的檢測(cè),我們想得到被測(cè)量的真值Y0,可是得不到啊!由于條件所限我們只能獲得一個(gè)測(cè)量結(jié)果y及其不確定度U,這沒(méi)有爭(zhēng)議吧!有了yU就會(huì)得到y±U這種書(shū)寫(xiě)形式,表示從yUyU這個(gè)區(qū)間,這是客觀(guān)存在的,是沒(méi)問(wèn)題的!接下來(lái)就會(huì)問(wèn)真值y0會(huì)在哪里呢?答案是:真值y0以很高的概率(如約95%)處在yUy+U范圍內(nèi),這個(gè)范圍就是真值的分散區(qū)間,也可能在左邊,也可能在右邊,誰(shuí)都不知道,當(dāng)然還有可能跑出這個(gè)區(qū)間,甚至出現(xiàn)2#2的情況。這就是測(cè)量結(jié)果y及其不確定度U和真值Y0的關(guān)系。

54#
lishuiye 發(fā)表于 2014-3-6 20:36:47 | 只看該作者
看得我頭都大了
55#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-3-6 22:56:38 | 只看該作者
回復(fù) 53# 都成

  是的,測(cè)量者如果得到了Y0,他肯定會(huì)將Y0寫(xiě)入檢測(cè)報(bào)告而不要y了。所以一般來(lái)說(shuō)測(cè)量者給出的永遠(yuǎn)都是測(cè)量結(jié)果y而不是“真值”Y0。實(shí)際工作中得到的真值Y0永遠(yuǎn)都是相對(duì)的,每一個(gè)測(cè)量者的測(cè)量結(jié)果都需要以其“上游”測(cè)量結(jié)果作為自己的“約定真值”,同時(shí)它又可以是其“下游”另一個(gè)是測(cè)量結(jié)果的真值。真值的不確定度相對(duì)于測(cè)量結(jié)果的不確定度可以忽略不計(jì)(即視為0),因此測(cè)量結(jié)果有不確定度,真值沒(méi)有不確定度,真值存在區(qū)間的半寬U就是測(cè)量結(jié)果的不確定度,但U是真值的存在區(qū)間半寬,不是測(cè)量結(jié)果的變動(dòng)區(qū)間(誤差范圍)半寬,理解成測(cè)量結(jié)果處在y-U到y(tǒng)+U區(qū)間內(nèi)是一種錯(cuò)誤的解讀。
  無(wú)論檢定、校準(zhǔn),還是對(duì)特定量的測(cè)量,對(duì)產(chǎn)品質(zhì)量的檢測(cè),測(cè)量者總是想得到被測(cè)量的真值Y0,由于測(cè)量誤差不可消滅無(wú)論如何都得不到Y(jié)0,只能獲得測(cè)量結(jié)果y及其不確定度U,這絕對(duì)是真理!
  有了y和U就會(huì)得到y(tǒng)±U這種書(shū)寫(xiě)形式,但把這個(gè)書(shū)寫(xiě)形式解讀成表示從y-U到y(tǒng)+U的區(qū)間問(wèn)題就太大了。如果把這個(gè)區(qū)間解讀成是限制測(cè)量結(jié)果y的變動(dòng)范圍,無(wú)異于將不確定度與誤差范圍畫(huà)等號(hào)。其實(shí)U只表示真值y0所處區(qū)間的半寬,此外并無(wú)其它更多的含義。至于說(shuō)Y0所在區(qū)間是以y為對(duì)稱(chēng)中心,從y-U到y(tǒng)+U的范圍,是毫無(wú)道理的。理由很簡(jiǎn)單,因誤差不可滅,每一次測(cè)量的測(cè)量結(jié)果y并不一樣,從y-U到y(tǒng)+U的區(qū)間也就不同,區(qū)間真值Y0就有了不同的存在區(qū)間,區(qū)間本身也就是變化的了,因此這個(gè)范圍不是真值的分散區(qū)間。
56#
都成 發(fā)表于 2014-3-7 09:19:22 | 只看該作者
本帖最后由 都成 于 2014-3-7 09:26 編輯

回復(fù) 55# 規(guī)矩灣錦苑


      先生在第一段提到:“測(cè)量結(jié)果有不確定度,真值沒(méi)有不確定度,真值存在區(qū)間的半寬U就是測(cè)量結(jié)果的不確定度,但U是真值的存在區(qū)間半寬,不是測(cè)量結(jié)果的變動(dòng)區(qū)間(誤差范圍)半寬,理解成測(cè)量結(jié)果處在yUyU區(qū)間內(nèi)是一種錯(cuò)誤的解讀。這已經(jīng)表述的很好了,可到了第三段又亂了,請(qǐng)問(wèn)y±U這種書(shū)寫(xiě)形式,不解讀成從yUyU的區(qū)間,那解讀成什么?該區(qū)間不是測(cè)量結(jié)果y的變動(dòng)范圍,而是真值y0的變動(dòng)范圍,在53#已表述清楚,測(cè)量結(jié)果y及其不確定度U和真值Y0的關(guān)系也在53#作了表述。先生還說(shuō):“至于說(shuō)Y0所在區(qū)間是以y為對(duì)稱(chēng)中心,從yUy+U的范圍,是毫無(wú)道理的?!?/font>那請(qǐng)問(wèn)真值Y0的分散區(qū)間在哪里?
57#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-3-7 10:42:28 | 只看該作者
回復(fù) 56# 都成

  y±U這種書(shū)寫(xiě)形式,不能解讀成從y-U到y(tǒng)+U的區(qū)間,只能解讀成分別包含有兩個(gè)信息的一種書(shū)寫(xiě)形式,這兩個(gè)信息分別是:測(cè)量給出的測(cè)量結(jié)果是y,y的可信性(不確定度)是U(注:不是y的誤差范圍為U)。因此從y-U到y(tǒng)+U的區(qū)間,既不是測(cè)量結(jié)果y的變動(dòng)范圍,也不是真值y0的變動(dòng)范圍,只表示真值y0的變動(dòng)范圍半寬是U,變動(dòng)范圍的對(duì)稱(chēng)中心不一定是y,其對(duì)稱(chēng)中心尚不清楚。
  前面我說(shuō)y±U這種書(shū)寫(xiě)形式只告訴了我們真值Y0的分散區(qū)間半寬是U,并未告訴我們區(qū)間的對(duì)稱(chēng)中心在哪里,不確定度評(píng)定也不需要和不要求知道這個(gè)對(duì)稱(chēng)中心。那么,真值的分散區(qū)間(“變動(dòng)范圍”)寬度知道了,位置在哪里呢?如果一定要知道這個(gè)區(qū)間的位置,就要知道其對(duì)稱(chēng)中心被測(cè)量理論真值,因誤差的不滅理論真值無(wú)法通過(guò)測(cè)量得到,唯一辦法是經(jīng)“上游”測(cè)量過(guò)程測(cè)量得到“約定真值”Y0后,以Y0作為真值確定相對(duì)于本測(cè)量過(guò)程來(lái)說(shuō)的分散區(qū)間對(duì)稱(chēng)中心。所以對(duì)于給出測(cè)量結(jié)果的測(cè)量過(guò)程而言,其真值應(yīng)該在從Y0-U到Y(jié)0+U的區(qū)間內(nèi),而不是在從y-U到y(tǒng)+U的區(qū)間內(nèi)。這個(gè)區(qū)間因每一次測(cè)量結(jié)果都不同,即y是變化的,所以區(qū)間也是變化的。
  從Y0-U到Y(jié)0+U的區(qū)間表示以約定真值Y0為對(duì)稱(chēng)中心,半寬為U的區(qū)間,這個(gè)區(qū)間是確定不變的,唯一的??赡軙?huì)有人說(shuō)它也是變化的,但其變化量相對(duì)于本測(cè)量過(guò)程給出的測(cè)量結(jié)果變化量也是可以忽略不計(jì)的。每個(gè)測(cè)量者,哪怕是同一測(cè)量者使用相同的方法再次測(cè)量,每一次測(cè)量結(jié)果都可能不同,即y是變化和不確定的。既然從y-U到y(tǒng)+U的區(qū)間既不是測(cè)量結(jié)果y的變動(dòng)范圍,也不是真值y0的變動(dòng)范圍,區(qū)間的本身又是變化和不確定的,所以我說(shuō)這個(gè)區(qū)間沒(méi)有什么可用價(jià)值,當(dāng)然也就沒(méi)有讓它存在的必要。
58#
都成 發(fā)表于 2014-3-7 11:10:54 | 只看該作者
本帖最后由 都成 于 2014-3-7 11:12 編輯

回復(fù) 57# 規(guī)矩灣錦苑

對(duì)先生的回復(fù)我很失望,就此問(wèn)題我已發(fā)了多貼,這是最后一貼,就是堅(jiān)持前幾貼的觀(guān)點(diǎn)不變,除非我認(rèn)為哪一貼有錯(cuò)誤。
59#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-3-7 14:02:34 | 只看該作者
回復(fù) 58# 都成

  沒(méi)有關(guān)系,論壇中本來(lái)就是提供一個(gè)各抒己見(jiàn),相互探討,相互學(xué)習(xí)的平臺(tái),能夠達(dá)到意見(jiàn)統(tǒng)一是成果,不能達(dá)到意見(jiàn)統(tǒng)一而各自保留意見(jiàn)也是成果。
  我認(rèn)為我們有很多共同的認(rèn)識(shí),例如都承認(rèn)不確定度與誤差同時(shí)存在的必要;都認(rèn)為如果得到了真值Y0,那就可以不要y了;都認(rèn)為真值存在的范圍半寬是U;也都認(rèn)為從y-U到y(tǒng)+U的區(qū)間不是測(cè)量結(jié)果y的變動(dòng)范圍,等等。不同觀(guān)點(diǎn)主要是對(duì)y-U到y(tǒng)+U的區(qū)間是否有價(jià)值有意義的看法,老兄認(rèn)為y-U到y(tǒng)+U的區(qū)間是真值y0的變動(dòng)范圍,我認(rèn)為它什么范圍都不是。在真值的變動(dòng)范圍(實(shí)際是真值存在的那個(gè)區(qū)間)半寬是U問(wèn)題上我們看法一致,那么分歧意見(jiàn)就集中在該范圍的對(duì)稱(chēng)中心在哪里了。
  我認(rèn)為對(duì)稱(chēng)中心一定是理論真值Y0而不是某一次的測(cè)量結(jié)果y。理由很簡(jiǎn)單,假設(shè)范圍是閉區(qū)間[y-U,y+U],對(duì)稱(chēng)中心是你說(shuō)的y,但因誤差的存在,每個(gè)人甚至是同一個(gè)人的多個(gè)測(cè)量結(jié)果y都可能不同,區(qū)間[y-U,y+U]在數(shù)軸上就是游動(dòng)著或飄忽不定的區(qū)間。當(dāng)某個(gè)測(cè)量結(jié)果y是最大誤差Δ限定的范圍內(nèi)極值時(shí),區(qū)間[ymin-U,ymin+U]和[ymax-U,ymax+U]就會(huì)有相當(dāng)大一部分區(qū)域并不重疊,不重疊的區(qū)域大小完全取決于y的最大誤差Δ。真值Y0萬(wàn)一是沒(méi)重疊區(qū)域里的值,就意味著Y0不在某個(gè)y-U到y(tǒng)+U的區(qū)間內(nèi)存在,那么Y0存在于y-U到y(tǒng)+U的區(qū)間是不是應(yīng)該值得我們認(rèn)真推敲呢?
60#
Enalex 發(fā)表于 2014-3-8 11:51:50 | 只看該作者
回復(fù) 48# 規(guī)矩灣錦苑


    JJF1001-2011的3.21條“量的真值”定義注3說(shuō)“其中‘真’字被認(rèn)為是多余的”,所以我認(rèn)為在討論不確定度定義時(shí),“被測(cè)量的真值”、“被測(cè)量(的)量值”、“被測(cè)量值”其實(shí)是一回事,都是指符合被測(cè)量定義的真實(shí)的值,即“被測(cè)量真值”,沒(méi)必要在這個(gè)問(wèn)題上去多費(fèi)腦筋。
從各位展示的信息看,同意版主對(duì)不確定度描述對(duì)象的確定,即評(píng)定的半寬值是表征Y0的參數(shù)。
因此我贊成版主關(guān)于圖2中,y與Y0畫(huà)反了的說(shuō)法,不同意都成網(wǎng)友的觀(guān)點(diǎn),也不能同意史老師關(guān)于不確定度回避了真值的說(shuō)法(當(dāng)然同不同意不確定有沒(méi)有必要評(píng)定是另外一回事,這里就事論事)
不過(guò)我有更進(jìn)一步的說(shuō)明,那就是,這個(gè)基于測(cè)量值評(píng)定出來(lái)參量,用來(lái)表征Y0分散性的不確定是有適用范圍的,即只適合在儀器計(jì)量方面用未知的儀器測(cè)可知的標(biāo)準(zhǔn)器的測(cè)量,不適用用儀器測(cè)量未知量的情形,其中道理,仔細(xì)想想應(yīng)該能明白:不確定度表征的是Y0的分散性而不是y的分散性。或者說(shuō),從版主屢次在用儀器測(cè)量未知量時(shí),總是說(shuō),評(píng)定的不確定度是表征真值的半寬,測(cè)得值不是真值,真值需要更高等級(jí)的儀器來(lái)測(cè),等等,其實(shí)大家并不以為然,道理就在這里:不確定度不適用這種情形,你怎么解釋都枉然!但是在用未知儀器測(cè)標(biāo)準(zhǔn)器的計(jì)量情形下,測(cè)量對(duì)象是已知值是真值,因此評(píng)定結(jié)果直接是評(píng)定這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的已知值的,測(cè)得值減標(biāo)準(zhǔn)值是誤差.......等等一切都順理成章!基于Y0的不確定評(píng)定特別適合測(cè)量審核。
結(jié)論:不確定度評(píng)定是方法論,不是認(rèn)識(shí)論,是一個(gè)約定俗成,是個(gè)規(guī)范,因此它有自身的適用范圍。
61#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-3-8 16:40:19 | 只看該作者
回復(fù) 60# Enalex

  在對(duì)不確定度U表示真值Y0存在區(qū)間的半寬還是表示測(cè)量結(jié)果y變動(dòng)區(qū)間的半寬問(wèn)題上,我們的觀(guān)點(diǎn)一致,即以Y0為對(duì)稱(chēng)中心以不確定度U為半寬的區(qū)間[Y0-U,Y0+U],表征的是真值Y0的存在區(qū)間,是真值Y0的分散性區(qū)間,[y-Δ,y+Δ]是測(cè)量結(jié)果y的變動(dòng)區(qū)間,[y-U,y+U]是個(gè)毫無(wú)價(jià)值毫無(wú)意義的區(qū)間。我也贊成“不確定度評(píng)定是方法論,它有自身的適用范圍”的觀(guān)點(diǎn),因?yàn)椴淮_定度實(shí)際上是計(jì)量學(xué)中應(yīng)用科學(xué)的范疇,應(yīng)用科學(xué)講究的重點(diǎn)就是應(yīng)用的方法。
  略有不同的是我還有第二句話(huà),“人們用真值Y0的存在區(qū)間或分散性區(qū)間的半寬U“與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系”,作為表征測(cè)量結(jié)果的可疑度(或稱(chēng)可信性、可靠性)”,因此,不確定度作為一個(gè)“非負(fù)參數(shù)”可以被用來(lái)表述所有測(cè)量過(guò)程和測(cè)量結(jié)果的可靠性品質(zhì)高低。
  使用測(cè)量設(shè)備測(cè)量一個(gè)未知被測(cè)量,被測(cè)量真值是未知的,我們只能得到測(cè)量結(jié)果。欲知測(cè)量結(jié)果的誤差多大必須獲得“真值”,不知真值,“誤差等于測(cè)量結(jié)果減真值”就是空話(huà)。根據(jù)誤差理論,不可能通過(guò)測(cè)量獲得真值,只可能獲得“約定真值”,因此要得到測(cè)量結(jié)果的誤差就應(yīng)送“上游”測(cè)量過(guò)程再次測(cè)量?;诔杀?、時(shí)間和必要性,日常不可能為此都送“上游”機(jī)構(gòu)復(fù)檢以確定其“誤差”,為了評(píng)價(jià)測(cè)量結(jié)果的質(zhì)量高低,才提出了用已知的測(cè)量過(guò)程所有信息對(duì)被測(cè)量真值大致所處的區(qū)間寬度進(jìn)行評(píng)估,用這個(gè)寬度(半寬)表征測(cè)量結(jié)果的可靠性。
  測(cè)量不確定度同樣也適用于計(jì)量檢定/校準(zhǔn)這個(gè)特殊測(cè)量過(guò)程。你已講的很清楚,檢定過(guò)程就是用被檢儀器未知量值去測(cè)量計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)輸出的約定“真值”,用未知量測(cè)量已知量。但當(dāng)儀器顯示量值后,未知量也就成為已知,此時(shí)儀器顯示值與真值之差就是顯示值的“誤差”,所以我們才不得不叫它“示值誤差”。此時(shí)的“測(cè)量結(jié)果”就是“示值誤差”了。根據(jù)誤差理論基本原理,所有測(cè)量結(jié)果必有測(cè)量誤差,示值誤差也必有自己的測(cè)量誤差。當(dāng)然對(duì)示值誤差這個(gè)測(cè)量結(jié)果同樣也存在值不值得相信的問(wèn)題,同樣有示值誤差的“真值”,有真值的分散性,有示值誤差的不確定度。
62#
Enalex 發(fā)表于 2014-3-8 22:50:32 | 只看該作者
回復(fù) 61# 規(guī)矩灣錦苑


    "人們用真值Y0的存在區(qū)間或分散性區(qū)間的半寬U“與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系”,作為表征測(cè)量結(jié)果的可疑度(或稱(chēng)可信性、可靠性)”,因此,不確定度作為一個(gè)“非負(fù)參數(shù)”可以被用來(lái)表述所有測(cè)量過(guò)程和測(cè)量結(jié)果的可靠性品質(zhì)高低。"
這個(gè)說(shuō)話(huà)不同意。從定義和上述結(jié)論看,半寬U表征Y0分散性,不能與y組成區(qū)間,當(dāng)然也不能去表達(dá)y的可靠可疑度,更不可能與y進(jìn)行相對(duì)量的計(jì)算,即使與Y0計(jì)算相對(duì)值我覺(jué)得也與可靠可疑沒(méi)關(guān)系,僅表示簡(jiǎn)單占比關(guān)系。這好比男女比例占比50%不能說(shuō)某人是男的可靠性是50%(例子不一定適當(dāng),但想表達(dá)的意思,這兩個(gè)量完全
63#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-3-9 00:03:19 | 只看該作者
回復(fù) 62# Enalex

  這并不是我個(gè)人的觀(guān)點(diǎn),而是測(cè)量不確定度的定義。根據(jù)按2008版VIM術(shù)語(yǔ)定義修改的JJF1001-2011的5.18條術(shù)語(yǔ)定義,不確定度是“根據(jù)所用到的信息,表征賦予被測(cè)量值分散性的非負(fù)參數(shù)”。其注5還進(jìn)一步說(shuō)明“在GUM中的定義是:表征合理的賦予被測(cè)量之值的分散性,與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)”。
  VIM和GUM對(duì)不確定度定義的共同點(diǎn)是“表征賦予被測(cè)量值的分散性”,即表征賦予被測(cè)量真值的分散性,這是不確定度這個(gè)參數(shù)的本質(zhì)所在。不同點(diǎn)是GUM進(jìn)一步補(bǔ)充說(shuō)明了不確定度作為一個(gè)“參數(shù)”被推出和使用的目的,目的是“與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系”。半寬U是描述被測(cè)量真值的存在區(qū)間的,但卻是被用于表示測(cè)量結(jié)果的質(zhì)量高低,因此這個(gè)參數(shù)可稱(chēng)為“測(cè)量結(jié)果的測(cè)量不確定度”,簡(jiǎn)稱(chēng)“測(cè)量不確定度”或進(jìn)一步簡(jiǎn)稱(chēng)“不確定度”。
  任何產(chǎn)品的品質(zhì)高低評(píng)價(jià)參數(shù)都不會(huì)僅僅一個(gè)。那么測(cè)量結(jié)果準(zhǔn)確性高低由“誤差”大小來(lái)評(píng)價(jià),不確定度作為評(píng)價(jià)測(cè)量結(jié)果品質(zhì)高低的第二個(gè)個(gè)參數(shù),又評(píng)價(jià)測(cè)量結(jié)果的什么品質(zhì)呢?這就是JJF1059-1999的2.11條定義注5所說(shuō)的“測(cè)量不確定度意為對(duì)測(cè)量結(jié)果正確性的可疑程度”,即目的是用來(lái)評(píng)價(jià)測(cè)量結(jié)果可疑度的。正如直線(xiàn)度與不直度一樣,可疑度的反義詞又稱(chēng)為可信性和可靠性。
  測(cè)量結(jié)果的可信性表述參數(shù)是一個(gè)寬度(半寬),寬度的計(jì)量單位和被測(cè)量計(jì)量單位完全相同,并不是可信與不可信所占百分比,與類(lèi)似于男女比例占比50%的情況完全不同,因此兩者不能相提并論。
64#
 樓主| 劉彥剛 發(fā)表于 2014-3-9 05:41:59 | 只看該作者
回復(fù)  規(guī)矩灣錦苑

對(duì)先生的回復(fù)我很失望,就此問(wèn)題我已發(fā)了多貼,這是最后一貼,就是堅(jiān)持前幾貼的觀(guān)點(diǎn)不 ...
都成 發(fā)表于 2014-3-7 11:10



    感謝各位量友關(guān)心我的該貼!并熱心參與討論!
    個(gè)人的觀(guān)點(diǎn):相信葉德陪老師文中所說(shuō)的:不確定度與真值無(wú)關(guān)。我認(rèn)為葉德陪老師文中的觀(guān)點(diǎn),應(yīng)該也是代表觀(guān)方的觀(guān)點(diǎn)。之所以我有該問(wèn):“你去細(xì)細(xì)體會(huì)過(guò)葉老師講座中不確定度與真值的關(guān)系嗎?”是因?yàn)槿~老師在文中給出例時(shí),不經(jīng)意誤將不確定度與真值聯(lián)系起來(lái)了,將包含區(qū)間誤理解為真值存在的區(qū)間。人非圣賢,誰(shuí)能無(wú)過(guò)!何況這的確是人們,一不小心就很容易搞混的概念。
    在這里特別還要非常感謝史老的堅(jiān)持和陪伴!使我注意到VIM第三版,也可能不經(jīng)意間在給出包含區(qū)間和包含概率時(shí),不經(jīng)意間將包含區(qū)間誤理解為真值存在的區(qū)間了。
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Enalex 發(fā)表于 2014-3-9 11:08:01 | 只看該作者
回復(fù) 63# 規(guī)矩灣錦苑


    “ 這并不是我個(gè)人的觀(guān)點(diǎn),而是測(cè)量不確定度的定義。根據(jù)按2008版VIM術(shù)語(yǔ)定義修改的JJF1001-2011的5.18條術(shù)語(yǔ)定義,不確定度是“根據(jù)所用到的信息,表征賦予被測(cè)量值分散性的非負(fù)參數(shù)”。其注5還進(jìn)一步說(shuō)明“在GUM中的定義是:表征合理的賦予被測(cè)量之值的分散性,與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)”。
  VIM和GUM對(duì)不確定度定義的共同點(diǎn)是“表征賦予被測(cè)量值的分散性”,即表征賦予被測(cè)量真值的分散性,這是不確定度這個(gè)參數(shù)的本質(zhì)所在。不同點(diǎn)是GUM進(jìn)一步補(bǔ)充說(shuō)明了不確定度作為一個(gè)“參數(shù)”被推出和使用的目的,目的是“與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系”。半寬U是描述被測(cè)量真值的存在區(qū)間的,但卻是被用于表示測(cè)量結(jié)果的質(zhì)量高低,因此這個(gè)參數(shù)可稱(chēng)為“測(cè)量結(jié)果的測(cè)量不確定度”,簡(jiǎn)稱(chēng)“測(cè)量不確定度”或進(jìn)一步簡(jiǎn)稱(chēng)“不確定度”?!?br />
原來(lái)問(wèn)題的根源在這里。這段話(huà)明眼就能看出,前言不搭后語(yǔ)!這不是亂扯么?定義上說(shuō)這個(gè)半寬是評(píng)定真值分散性的參數(shù),補(bǔ)充上又說(shuō)是表示測(cè)量結(jié)果質(zhì)量的參數(shù),這是哪里跟哪里啊,測(cè)量結(jié)果的質(zhì)量取決于偏差值,測(cè)量結(jié)果的分散性取決于A(yíng)類(lèi)評(píng)定的值!
對(duì)上述版主表述的這段話(huà):“半寬U是描述被測(cè)量真值的存在區(qū)間的,但卻是被用于表示測(cè)量結(jié)果的質(zhì)量高低,因此這個(gè)參數(shù)可稱(chēng)為“測(cè)量結(jié)果的測(cè)量不確定度”,簡(jiǎn)稱(chēng)“測(cè)量不確定度”或進(jìn)一步簡(jiǎn)稱(chēng)“不確定度””明顯自相矛盾之處,且徹底把所謂的一個(gè)約定俗成的有關(guān)不確定的說(shuō)法弄成來(lái)個(gè)陰陽(yáng)怪胎,難怪大家都說(shuō)不確定評(píng)定混亂不堪的。建議此規(guī)范的專(zhuān)家弄清楚,評(píng)定的半寬到底是用來(lái)衡量Y0或y那個(gè)值的,并把1059整明白了再說(shuō)。
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史錦順 發(fā)表于 2014-3-9 11:27:34 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2014-3-9 11:30 編輯

回復(fù) 64# 劉彥剛

對(duì)人來(lái)說(shuō),德才都重要。一個(gè)人,“德”必須及格;“才”靠長(zhǎng)期努力學(xué)習(xí)、積累。

對(duì)學(xué)術(shù)研究來(lái)說(shuō),能力與成果都重要。能力是基礎(chǔ)。研究能力包括:

1 知識(shí)積累。廣泛涉獵,抓重點(diǎn);分析、比較,總結(jié)。

2 概括客觀(guān)需求的能力。;

3 識(shí)別能力。能看出問(wèn)題。

4 質(zhì)疑精神。不迷信書(shū)本和學(xué)術(shù)權(quán)威。

5 判別能力。能鑒別是非。

6 敢于提出新見(jiàn)解。

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本次討論,由你出題,由你做結(jié)論,形式上完滿(mǎn),也提到了我,很有禮貌。但我們不是市井會(huì)友,不必細(xì)究是非。學(xué)術(shù)討論,意見(jiàn)可能不統(tǒng)一,但態(tài)度必須認(rèn)真。我認(rèn)為,你的總結(jié)不恰當(dāng)。這里包括具體的測(cè)量計(jì)量學(xué)理論問(wèn)題,也隱含一些方法論的問(wèn)題。談一些我的意見(jiàn)。

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1 葉德培先生所講內(nèi)容,都是有根據(jù)的,一部分根據(jù)GUM,一部分根據(jù)VIM3。說(shuō)不確定度與真值無(wú)關(guān),是純粹的GUM觀(guān)點(diǎn)。講實(shí)例又包括了真值,完全符合VIM3。做為一個(gè)按國(guó)際規(guī)范宣講“不確定度”的人,是忠于原著的,她沒(méi)錯(cuò)。葉先生是主張忠于原著的翻譯家(《測(cè)量不確定度》一書(shū)中有GUMNIST TN1297的譯本),她信守諾言,沒(méi)錯(cuò)。

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2 問(wèn)題出在國(guó)際規(guī)范GUMVIM3。GUM做為純粹的不確定度論,否定真值可知,是其基本立場(chǎng)。不確定度論出世的理由是“真值不可知,誤差不可求,可以評(píng)不確定度”。就是說(shuō),沒(méi)法算誤差,因此誤差理論沒(méi)用,要用不確定度。如果承認(rèn)真值可知,就得承認(rèn)誤差可求,也就是說(shuō):沒(méi)必要引入不確定度了。因此,GUM一定要說(shuō)不確定度與真值無(wú)關(guān)。

而在事實(shí)上,測(cè)量計(jì)量領(lǐng)域,任何工作,任何理論、任何方法,離開(kāi)真值,是寸步難行的。測(cè)量就是在一定準(zhǔn)確程度上求得真值,計(jì)量是在更高的準(zhǔn)確度層次上求得真值。你說(shuō):一不小心就要提到真值,就混淆概念,這種說(shuō)法是錯(cuò)誤的,我認(rèn)為:講真值是正確的,不講真值是錯(cuò)誤的。而且,不講真值是假話(huà),不符合實(shí)際情況。誤差理論離不開(kāi)真值就不必說(shuō)了。就是不確定度論,講理論,說(shuō)與真值無(wú)關(guān),是在講空話(huà),而實(shí)際上,必定與真值有關(guān);因?yàn)槿魏尾淮_定度評(píng)定都必須用到測(cè)量?jī)x器或計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍(注意,A類(lèi)評(píng)定,只能確定重復(fù)性,不能確定偏離性,因此評(píng)定離不開(kāi)B類(lèi)評(píng)定,即看說(shuō)明書(shū),即用誤差范圍),誤差范圍是什么?誤差范圍就是誤差元的絕對(duì)值的最大可能值,誤差元等于測(cè)得值減真值,因此,誤差范圍中必定包含真值。(準(zhǔn)確說(shuō)是一定概率意義下包含真值。)不確定度能與真值無(wú)關(guān)嗎?不能。要真正與真值無(wú)關(guān),就一個(gè)不確定度也評(píng)不出來(lái)

VIM3,2012版,是有關(guān)國(guó)際規(guī)范的最新版本。其中規(guī)定“不確定度是包含真值區(qū)間的半寬”,因此,我說(shuō)葉先生是“不識(shí)時(shí)務(wù)”,沒(méi)跟上已發(fā)展了的形勢(shì)。在2013 年還說(shuō):“不確定度與真值無(wú)關(guān)”,既不符合不確定度評(píng)定的實(shí)際情況(要用誤差范圍,就必定與真值有關(guān)),也不符合最新國(guó)際規(guī)范(VIM32012版)。

在經(jīng)過(guò)幾輪討論后,你仍然站在“不確定度與真值無(wú)關(guān)”的原點(diǎn)上,這就是沒(méi)有前進(jìn)。第一步,要認(rèn)識(shí)到,任何測(cè)量計(jì)量理論與思考都離不開(kāi)真值。第二步要考慮國(guó)際規(guī)范是不是正確。背書(shū)是背不出水平的。

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3 事實(shí)的本質(zhì)是不確定度論本身是錯(cuò)誤的,是偽科學(xué)。當(dāng)然,我不能強(qiáng)求你現(xiàn)在就同意我的判斷。我敢于說(shuō)這句話(huà),是經(jīng)過(guò)十五年的仔細(xì)研究的。我的背景條件是北大物理的六年熏陶、國(guó)家計(jì)量院的十年訓(xùn)練、三十五年的測(cè)量計(jì)量實(shí)踐、五十年的刻苦專(zhuān)研(時(shí)間上有重疊與包含)。我說(shuō)這些,意思是你該認(rèn)真考慮我的幾個(gè)帖子的觀(guān)點(diǎn)。規(guī)矩灣版主說(shuō),真值就是量值,不必細(xì)究,你馬上表態(tài):“謝謝提醒”。我認(rèn)為:?jiǎn)栴}就出在這種模棱兩可上。說(shuō)二者一樣,就應(yīng)該是真一樣。把真值換成量值,葉先生的話(huà)就變成“不確定度與量值無(wú)關(guān)”,這還是話(huà)嗎?規(guī)矩灣先生,知識(shí)面廣,勤快,積極發(fā)言,態(tài)度和氣,都是優(yōu)點(diǎn)。但他的觀(guān)點(diǎn)與一些人對(duì)他的信任,不相稱(chēng)。你剛剛發(fā)覺(jué)國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)自身的矛盾,由此下去,就可以考究更多的問(wèn)題,這是很大的進(jìn)步;他卻說(shuō),真值與量值是一回事,不必細(xì)究,這是掩蓋錯(cuò)誤的“保皇”觀(guān)念,是誤導(dǎo),你卻能接受,這可是方向性的選擇了。規(guī)矩灣自己受不確定度論毒害很深,由于他的影響力,他在本網(wǎng)上有時(shí)還去誤導(dǎo)他人。他自己應(yīng)該自覺(jué),別人也該注意到這一點(diǎn)。尊重別人,是應(yīng)該的;但掩蓋錯(cuò)誤,就是是非不分了,也不是真正的尊重人。搞研究,搞計(jì)量,必須實(shí)事求是,最忌掩蓋矛盾。

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67#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-3-9 20:15:40 | 只看該作者
回復(fù) 65# Enalex

  是的,其實(shí)這并不值得我們驚訝。例如:
  桶的體積本質(zhì)上肯定是描述桶這個(gè)物體所占三維空間的大小的參數(shù),但因?yàn)橥暗捏w積可以與桶內(nèi)空間可容納物質(zhì)的數(shù)量多少相聯(lián)系,常常被人們用來(lái)定量表述物體內(nèi)物質(zhì)含量是多少。假設(shè)一個(gè)桶容積20升,描述的是桶的內(nèi)腔所占空間大小。但20升一桶礦泉水但卻被人們用來(lái)衡量桶內(nèi)礦泉水物質(zhì)數(shù)量多少。
  同樣,不確定度本質(zhì)上是被測(cè)量真值分散性的參數(shù),反映被測(cè)量真值存在的區(qū)間半寬。因?yàn)檫@個(gè)半寬是通過(guò)出具測(cè)量結(jié)果的測(cè)量過(guò)程所有信息評(píng)估出來(lái)的,也就為人們提供了“與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系”的條件,被用來(lái)定量描述測(cè)量結(jié)果可信性的高低。也就是說(shuō),不確定度U肯定是被測(cè)量真值Y0存在區(qū)間的半寬,卻被用來(lái)衡量被測(cè)量測(cè)量結(jié)果y的可疑度。既然可以被用來(lái)定量評(píng)價(jià)測(cè)量結(jié)果可信性的高低,叫測(cè)量結(jié)果的不確定度也就是順理成章的事了。
68#
JIXIANYU 發(fā)表于 2014-3-10 09:44:48 | 只看該作者
本帖最后由 JIXIANYU 于 2014-3-10 10:00 編輯

回復(fù) 52# lhy118


這是崔偉群編著的《測(cè)量誤差與不確定度數(shù)學(xué)原理》
前一段時(shí)間,論壇里面頭條推薦過(guò)的……

覺(jué)得史錦順老師說(shuō)的也有道理,原因是不確定理論自身都讓大家感覺(jué)矛盾,大家好歹也是計(jì)量工作經(jīng)驗(yàn)和學(xué)習(xí)經(jīng)歷,況且模糊,何況對(duì)非專(zhuān)業(yè)的普通員工還有領(lǐng)導(dǎo),讓他們理解。打鐵還要自身硬,不論是錯(cuò)誤需要糾正,還是理解學(xué)習(xí)國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)不透徹,都需要盡快理清,樹(shù)立同一方向。
有時(shí)感覺(jué),讓大家補(bǔ)考的高等數(shù)學(xué)微積分我們都不怵,為何這個(gè)不確定度,特別是校準(zhǔn)報(bào)告里面的,這么難深入和被我們廣大企業(yè)用戶(hù)理解應(yīng)用,計(jì)量人員費(fèi)勁計(jì)算出的不確定度,不能被用戶(hù)理解和應(yīng)用,這不也是浪費(fèi)?

建議史老師也能申請(qǐng)個(gè)國(guó)家計(jì)量項(xiàng)目,有些資金,供史老師組織業(yè)內(nèi)人士研究,我覺(jué)得作為國(guó)家基礎(chǔ)研究工程都不為過(guò)!

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69#
都成 發(fā)表于 2014-3-10 11:23:17 | 只看該作者
回復(fù) 68# JIXIANYU


  
您的想法很好!的確不確定度理論是誤差理論的發(fā)展,用來(lái)取代隨機(jī)誤差和未定系統(tǒng)誤差的處理,用來(lái)表述測(cè)量結(jié)果的質(zhì)量,它適用于所有的測(cè)量,當(dāng)然包括檢定和校準(zhǔn),適用并不等于都用,簡(jiǎn)單的完全可以用極限誤差或叫誤差限。去集市買(mǎi)菜要用嗎?甚至連秤都不用,論捆論堆,簡(jiǎn)化考核的兩批目錄中規(guī)定的那些就可以不評(píng)了,可以預(yù)見(jiàn)將來(lái)新計(jì)量法規(guī)定的7類(lèi)(原來(lái)為4類(lèi)強(qiáng)檢)計(jì)量器具的檢定,檢定規(guī)程早就規(guī)定好了標(biāo)準(zhǔn)和被檢的等級(jí)關(guān)系,評(píng)不評(píng)不確定度都沒(méi)關(guān)系,要評(píng)也會(huì)很簡(jiǎn)單,其實(shí)這一類(lèi)都可以簡(jiǎn)化。

科學(xué)的態(tài)度是從實(shí)際應(yīng)用出發(fā),客戶(hù)送檢/校的儀器或檢測(cè)樣品是否需要提供不確定度,再?zèng)Q定是否評(píng)是否給,于是會(huì)出現(xiàn)會(huì)評(píng)會(huì)給、會(huì)評(píng)不給、不評(píng)不給,當(dāng)然各種情況都必須使你的測(cè)量不確定度或測(cè)量誤差限滿(mǎn)足客戶(hù)要求。

70#
chuxp 發(fā)表于 2014-3-10 12:45:55 | 只看該作者
本帖最后由 chuxp 于 2014-3-10 12:47 編輯

用測(cè)量結(jié)果的不確定度來(lái)表述測(cè)量結(jié)果的質(zhì)量,僅僅是一個(gè)美好的夢(mèng)想。評(píng)價(jià)測(cè)量結(jié)果可疑度?可信性?可靠性?這些無(wú)疑都是一大堆模糊的性質(zhì),與計(jì)量工作的特征格格不入,絕大多數(shù)計(jì)量的目的是:合格或不合格!既然你用這個(gè)來(lái)表述可疑、可信、可靠,那么請(qǐng)問(wèn),具體多大為可疑?具體多少為可信?具體百分之多少為可靠?沒(méi)有統(tǒng)一嚴(yán)謹(jǐn)?shù)脑u(píng)判標(biāo)準(zhǔn),使得不確定度理論無(wú)從應(yīng)用。
71#
chuxp 發(fā)表于 2014-3-10 13:30:12 | 只看該作者
不是危言聳聽(tīng),我始終覺(jué)得,不確定度理論正在 “動(dòng)搖計(jì)量工作的基礎(chǔ)”。
      寫(xiě)過(guò)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)技術(shù)報(bào)告的人都有體會(huì),初步評(píng)估完不確定度后(最佳測(cè)量能力),覺(jué)得有點(diǎn)大,則千方百計(jì)去減小,如溫度影響量縮小點(diǎn)、年變化指標(biāo)取得最小的值、忽略外磁場(chǎng)的影響、認(rèn)為大氣壓強(qiáng)不會(huì)影響測(cè)量結(jié)果。。。。等等,目的十分明確,就是最終得以通過(guò)考核!
    評(píng)定方法本來(lái)就規(guī)定的比較模糊,難以統(tǒng)一實(shí)際評(píng)定工作。一些分量的分布是否合理、各個(gè)分量是否相關(guān)或相關(guān)系數(shù)是多少、數(shù)學(xué)模型是否確切和完整、說(shuō)明書(shū)或證書(shū)上的數(shù)據(jù)是否符合實(shí)際情況?過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)現(xiàn)在是否依然有效?。。。。最后,把千變?nèi)f化的影響,僅僅歸納為A\B兩類(lèi)評(píng)定,理論上的不足,導(dǎo)致評(píng)定結(jié)果與實(shí)際情況嚴(yán)重脫節(jié)。
     最為嚴(yán)酷的現(xiàn)實(shí)是,這些數(shù)據(jù)都是主觀(guān)估計(jì)后得出的,人為因素的影響難以避免。而我們計(jì)量工作最鮮明的特點(diǎn)是實(shí)際測(cè)量,一切數(shù)據(jù)都是經(jīng)過(guò)實(shí)際測(cè)量得出的。GUM有個(gè)量塊檢卡尺的范例,按照結(jié)果的不確定度,結(jié)合我國(guó)《JJF1094-2002測(cè)量?jī)x器特性評(píng)定》里面關(guān)于不確定度在合格評(píng)定的應(yīng)用,卡尺不合格。有網(wǎng)友提出,其中一個(gè)分量估計(jì)大了,應(yīng)減小,卡尺就合格了。
    不靠測(cè)量數(shù)據(jù),而去依靠大腦思索,來(lái)完成計(jì)量工作,這個(gè)不是計(jì)量工作的發(fā)展方向。嚴(yán)重一點(diǎn)說(shuō),這個(gè)與偽造數(shù)據(jù)有一定的類(lèi)似。
72#
都成 發(fā)表于 2014-3-10 14:49:48 | 只看該作者
剛剛與葉德培老師交流過(guò):
1、2#的圖2中的測(cè)量結(jié)果y和被測(cè)量真值y0的位置沒(méi)有畫(huà)反。
2、測(cè)量結(jié)果y及其不確定度U和真值Y0的關(guān)系是:真值y0以很高的概率(如約95%)處在y-U到y(tǒng)+U范圍內(nèi),這個(gè)范圍就是真值的分散區(qū)間,當(dāng)然還有可能跑出這個(gè)區(qū)間,甚至出現(xiàn)2#圖2的情況。
3、“測(cè)量不確定度與真值無(wú)關(guān)”是與“測(cè)量誤差與真值或標(biāo)準(zhǔn)值、約定值有關(guān)”相對(duì)應(yīng)的,意思大致是獲得測(cè)量誤差必須知道真值或標(biāo)準(zhǔn)值、約定值,而獲得測(cè)量不確定度則不需要知道真值,因此說(shuō)無(wú)關(guān)。
73#
史錦順 發(fā)表于 2014-3-10 16:06:39 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2014-3-10 16:18 編輯

回復(fù) 71# chuxp


       寫(xiě)得真好。說(shuō)明不確定度論有危害。精辟。
     去年我分別見(jiàn)到兩位檢定員。C是電大(大專(zhuān))畢業(yè),W是技校畢業(yè),他們都看出了不確定度評(píng)定的弊病,并且對(duì)推行不確定度很有意見(jiàn)。W說(shuō),標(biāo)準(zhǔn)是二等量塊,一年送國(guó)家計(jì)量院檢定一次,卻還要用被檢量具千分尺和游標(biāo)卡尺來(lái)考核,費(fèi)好大事,沒(méi)一點(diǎn)用,白費(fèi)勁。另一位檢定員C說(shuō):明知用普通電壓表考核電壓標(biāo)準(zhǔn)的作法不合理;你不做還不行。上級(jí)來(lái)的檢查組可不說(shuō)理,說(shuō)我們光有國(guó)家計(jì)量院的檢定證書(shū)還不行,必須用被檢電壓表考核電壓標(biāo)準(zhǔn)。我和Pei去找單位領(lǐng)導(dǎo),單位領(lǐng)導(dǎo)回答說(shuō):要按檢查組的意見(jiàn)辦。我安撫說(shuō),“領(lǐng)導(dǎo)也是沒(méi)辦法,不按檢查組的意見(jiàn)辦,弄個(gè)不合格,可受不了”。我感到事態(tài)嚴(yán)重,在8月20日,寫(xiě)信給國(guó)家總局支樹(shù)平局長(zhǎng)與計(jì)量司韓毅司長(zhǎng),建議停止推行不確定度那一套。連同我在網(wǎng)上的文章共40萬(wàn)字(打印。1.2公斤)我只接到讓我寄材料的回話(huà),在我寄信和材料(2011年寄20萬(wàn)字電子材料,2012年寄30萬(wàn)字電子材料)后沒(méi)接到回音。使我高興的是:過(guò)兩個(gè)月,國(guó)家質(zhì)檢總局發(fā)了關(guān)于簡(jiǎn)化不確定度評(píng)定項(xiàng)目的第二次通知。不管此事與我的上書(shū)有沒(méi)有關(guān)系,但基本方向是一致的。我十分擁護(hù)質(zhì)檢總局的決定。于是,我也就趕緊去告知那兩位檢定員C和W.
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74#
崔偉群 發(fā)表于 2014-3-10 17:18:28 | 只看該作者
要理解不確定度的概念,從概念到概念是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足的,必須從不確定度的公式來(lái)源來(lái)考察,如果不從數(shù)理來(lái)源考察,最終只能公說(shuō)公有理,婆說(shuō)婆有理。
75#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-3-10 23:06:23 | 只看該作者
回復(fù) 72# 都成

  非常贊成第3條意見(jiàn),“測(cè)量不確定度與真值無(wú)關(guān)”是與“測(cè)量誤差與真值或標(biāo)準(zhǔn)值、約定值有關(guān)”相對(duì)應(yīng)的,獲得測(cè)量誤差必須知道真值或標(biāo)準(zhǔn)值、約定值,而獲得測(cè)量不確定度則不需要知道真值,因此說(shuō)無(wú)關(guān)。這也是誤差和不確定度最重要的區(qū)別之一。
  對(duì)于第1和2條意見(jiàn),本人仍不敢茍同。我的看法是:
  測(cè)量結(jié)果y的變動(dòng)范圍在以測(cè)量結(jié)果為對(duì)稱(chēng)中心,最大誤差或允差的絕對(duì)值Δ為半寬的區(qū)間內(nèi)。即yi的變動(dòng)范圍是區(qū)間[y-Δ,y+Δ],表示測(cè)量結(jié)果yi以很高的概率(如約95%)處在y-Δ到y(tǒng)+Δ范圍內(nèi)。
  被測(cè)量可能的真值Y處在以被測(cè)量理論真值Y0為對(duì)稱(chēng)中心,不確定度U為半寬的區(qū)間內(nèi)。即Y的所處范圍是區(qū)間[Y0-U,Y0+U],表示真值以很高的概率(如約95%)處在Y0-U到Y(jié)0+U范圍內(nèi)。
  至于以測(cè)量結(jié)果y為對(duì)稱(chēng)中心,不確定度U為半寬的區(qū)間 [y-U,y+U] 則什么都不是。顯而易見(jiàn)的道理是:測(cè)量結(jié)果y和誤差Δ可以構(gòu)造一個(gè)區(qū)間,真值Y0和不確定度U可以構(gòu)造一個(gè)區(qū)間,但y和U無(wú)法構(gòu)造一個(gè)區(qū)間。

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