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[概念] 示值和示值誤差的測量不確定度是一樣的嗎?

  [復制鏈接]
76#
njlyx 發表于 2014-5-3 22:12:18 | 只看該作者
回復 75# 路云


      “檢定”雖然是‘依法’行事,但‘法規’還是有些技術依據的,不會絕對由人隨心所欲的。如果“測量不確定度”的推廣應用順了,是應該對‘檢定系統’的“測量不確定度”有所要求的(現在是如您所言,分項要求,通常沒有對歸總的指標--“測量不確定度”的要求)。

      如果本話題明確是針對“校準”而言,那有意義的是‘校準’后的測量儀器的“測量不確定度”--- 根據‘校準’后的參數使用該測量儀器所得測量結果的“測量不確定度”:如果‘校準’后還直接用‘示值’給出‘測得值’,不作‘修正’,那這“測量不確定度”可以說是‘屬于’‘示值’的;如果‘校準’后要用‘示值’加‘修正量’給出‘測得值’,那這“測量不確定度”可以說是‘屬于’“‘示值’加‘修正量’”這個組合體的。---這么分別其實沒有什么實際意義,這個“測量不確定度”的確切歸屬是“根據‘校準’后的參數使用該測量儀器所得‘測量結果’”!  致于‘校準’過程中產生的一系列‘示值’及‘示值誤差’,他們僅僅是評估前述“測量不確定度”的實驗數據,都不是此“測量不確定度”歸屬者。
77#
規矩灣錦苑 發表于 2014-5-3 23:28:57 | 只看該作者
回復 73# 路云

  路兄說得很對,示值的校準/檢定與示值誤差的校準/檢定是有很大區別的。示值的校準/檢定本質上就是檢測,或者說是標定、定值,也就是說被校對象的量值未知。示值誤差的校準/檢定則是對“儀器的示值與計量標準值的差”的檢測,或者說是標定、定值。
  根據校準的定義:“在規定條件下的一組操作,其第一步是確定由測量標準提供的量值與相應示值之間的關系,第二步則是用此信息確定由示值獲得測量結果的關系,這里測量標準提供的量值與相應示值都具有測量不確定度。”可以看出,校準分為兩大步,第一步是用測量設備(此處為計量標準)對被測對象(此處為被檢測量設備)“檢測,或標定、定值”,一般統稱“賦值”;第二步是用與校準有關的“信息”對校準結果進行“不確定度評定”。因此示值也好,示值誤差也罷在校準中都是被“檢測、標定、定值”的對象,只不過前者針對指定的一個未知值(某名義顯示值的量值到底多大?),后者針對兩個已知值的差(某已知顯示值與已知標準值的差是多大?)。
  模型③x=x0+Δ既然實際上是由模型②轉換而來,它就應該用來表示示值誤差的測量模型,不能用來表示示值的測量模型,示值的測量模型只能是x=x0。“沒有x也就沒有Δ”此話也說得非常對。只有在測量模型中屬于輸入量的量才能給輸出量的測量結果引入不確定度分量。測量模型x=x0中x是輸出量(被測量)不是輸入量,同時輸入量中只有x0一個,絕無Δ的身影,評估被校對象x的重復性或Δ引入的不確定度分量顯然就來路不正,是一個多余的,不應該附加的不確定度分量。把x的重復性或Δ引入的不確定度分量應塞入x的測量結果不確定度中,明顯違背了不確定度分量分析既不重復也不遺漏的原則。
78#
路云 發表于 2014-5-3 23:37:11 | 只看該作者
回復 76# njlyx

你說的是兩個意思:一是用工作測量器具對未知量進行測量,所得到的是測量結果的不確定度;另一個是用標準裝置對工作計量器具進行校準,所得到的是校準結果的不確定度(即工作計量器具復現量值的不確定度)。前者廣泛應用于檢測領域(包括試驗、標定、定度、定值、測試等),通常會在出具的《檢測報告》中給出;后者都是應用于校準領域,在出具的《校準證書》中給出。
79#
路云 發表于 2014-5-4 00:20:01 | 只看該作者
回復 77# 規矩灣錦苑
在“校準”定義的注3中是這樣描述的:“通常,只把上述定義中的第一步認為是校準。”所以說校準不僅只局限于檢測、定值等被測量值未知的情形。既然被測量值未知,又哪來的“相應示值”呢?對于被測量值未知的量進行測量或定值。是沒有誤差的(相對于參考值),這一點從測量模型1中也可看出。如果對兩臺同型號、同規格的計量器具進行校準,得到的示值平均值相同(即兩者的誤差相同),但兩者的示值重復性相差很大,那么你評出來的校準結果(示值)的不確定度(即被校器具復現量值的不確定度)會是一樣的嗎?
80#
njlyx 發表于 2014-5-4 07:53:57 | 只看該作者
回復 78# 路云


       這兩個“意思”在“校準”報告中應該是歸一的! 否則,您這第二個“意思”就沒有實際意思了!  單從“測量不確定度”的角度來看,“校準”可以認為是“評估”‘測量儀器’之‘測量不確定度’的總結工作——由此最終給出‘測量儀器’在隨后測量中的‘測量不確定度’,在“校準”中所用‘標準器’等相關因素的‘不確定度’都會對此‘測量儀器’的‘測量不確定度’產生影響。....... “在‘校準’所得工作參數支持下可正常使用的‘測量儀器’”就是一個綜合的‘校準結果’,有實用意義的“測量不確定度”應該就此‘校準結果’而論。當然,從理論上考慮,“校準”所得到的那些‘測量儀器’工作參數,譬如修正量、分度系數、...,也是可以分別“評估”其‘不確定度’的,但這類‘不確定度’在隨后測量中的實際應用是比較麻煩的。
81#
規矩灣錦苑 發表于 2014-5-4 11:18:06 | 只看該作者
回復 79# 路云

  “校準”定義的注3中說:“通常,只把上述定義中的第一步認為是校準。”那么第一步是什么呢?正如定義所說“其第一步是確定由測量標準提供的量值與相應示值之間的關系”,也就是說是將計量標準的值賦予被校測量設備的相應指示值。這個“賦值”活動與將測量設備的指示值賦予被測對象的一般檢測活動本質上并無差異。因此“校準”就是“測量”,“校準”活動就是一種特殊的“檢測”活動。用作為參考值的量與被測量(名義)值相比較而賦予被測量,這就是“測量”。“參考值是沒有誤差的”這個判定是基于參考值相對于被測量值的準確性而言,但在評估測量結果的不確定度時,不確定度來自于提供“參考值”的方法(人機料法環),其中提供參考值的測量設備(對于校準就是計量標準)的計量特性是決定測量結果的不確定度的最為重要的不確定度分量來源。因此,盡管“參考值是沒有誤差的”,不確定度評定也不能不考慮提供參考值的計量標準裝置最大允差給校準結果不確定度帶來的影響。
  如果把校準對象從儀器的“示值”改為“示值誤差”,也還是一種特殊的測量。只不過示值校準的被測對象單一,校準的目的就是確定儀器的名義指示值應該是多少,示值誤差的校準對象比較復雜一點,是確定被校儀器指示值與計量標準值兩個值的差應該是多少。示值的校準結果只決定于計量標準的輸出值,或計量標準的計量特性,其不確定度只與使用的計量標準計量特性有關;示值誤差的校準結果涉及被校儀器指示值與計量標準值兩個值,所以其不確定度也必然來自被校儀器指示的性能與計量標準的計量特性兩個方面。這樣看來,示值的不確定度與示值誤差的不確定度的的確確是不相同的。
  如果對兩臺同型號、同規格的計量器具進行校準,假設校準對象完全一樣,都是“示值”,得到的示值平均值相同(即兩者的誤差相同),但兩者的示值重復性相差很大,那么評出來的校準結果(示值)的不確定度肯定是相同的,即便是得到的示值平均值不相同(兩者誤差并不相同),測量不確定度也仍然相同。至于“被校器具復現性”那又是另一個被校對象,其測量模型與示值的測量模型完全不同,因此示值復現性的不確定度與示值的不確定度肯定也會不一樣。測量結果的不確定度只取決于測量方法和測量模型,只要測量方法和測量模型相同,針對任何測量設備相同的被校項目校準,不確定度必相同。例如用同樣的方法對若干個測量設備的示值誤差進行校準,盡管每臺測量設備的示值誤差并不相同,但示值誤差的不確定度必相同,對于示值、示值重復性等等其它項目的校準也與此相類似。
82#
solarup 發表于 2014-5-4 11:24:00 | 只看該作者
兩個被測量的測量模型一樣么?不是一個是y=x,另外一個是y=x1-x2么?或者你們的意思是直接出的示值就是一個誤差數?
數值一樣?怎么回事?我看不懂你們說啥了……
83#
路云 發表于 2014-5-4 13:54:58 | 只看該作者
回復 81# 規矩灣錦苑
對于有示值輸出的測量器具進行校準,所出具的《校準證書》中給出的不確定度(校準結果的不確定度)不就是該器具復現量值的不確定度嗎?兩臺重復性明顯不同的器具,《校準證書》居然給出了相同的不確定度,讓人無法理解和接受。那按照這個邏輯,是不是“示值重復性”與“示值誤差的重復性”(或稱“示值誤差的波動性”)也不一樣呢?但事實上兩者是完全一致的。示值重復性=最大示值-最小示值;示值誤差的重復性=最大誤差-最小誤差,(注:兩者都取絕對值)。
84#
規矩灣錦苑 發表于 2014-5-4 15:01:39 | 只看該作者
回復 83# 路云

  路兄所說的“重復性”不是JJF1001定義的“重復性”,而是最大誤差與最小誤差的差,是誤差的變動性或變動范圍。按路兄所講的變動性,那么示值的變動性是示值最大值與最小值之差,示值誤差的變動性是最大示值誤差與最小示值誤差之差。由于示值誤差等于儀器顯示值減去標準值,最大示值誤差=示值最大值-標準值,最小示值誤差=示值最小值-標準值,注意此處示值最大值與最小值都是相對于儀器的同一個名義值(受檢點)而言的。因此該受檢點最大示值誤差與最小示值誤差之差等于示值最大值減去示值最小值,故示值變動性與示值誤差變動性相等。
  但示值變動性與示值誤差變動性之間相等的關系和示值與示值誤差之間的關系是兩碼事,示值不是示值誤差,示值絕對不等于示值誤差。
  對于有示值輸出的測量設備進行校準,所出具的《校準證書》中給出的示值不確定度(校準結果的不確定度),的確就是該測量設備復現量值的不確定度,但決不是示值誤差的不確定度。兩臺示值變動性明顯不同的器具,《校準證書》給出相同的不確定度是因為使用的校準方法、校準設備、校準環境都相同,這完全是正確的,我們應該接受,給出了不同的不確定度反而應該令人質疑。如果校準結果說所有的被校儀器示值或示值變動性都完全相同,那才是值得警惕的,一定是什么環節發生了問題。如果兩臺重復性明顯不同的測量設備,一般情況下《校準證書》給出了不同的“示值”或“示值誤差”校準結果和相同的不確定度是正常到不能再正常的現象了。
85#
路云 發表于 2014-5-4 20:46:18 | 只看該作者
回復 84# 規矩灣錦苑

我所說的“重復性”就是JJF1001上所定義的重復性,表達方式有相對的,有絕對的,為便于討論,我們暫且不討論相對的。

檢定規程中的叫法有很多,有的規程稱“重復性”(如JJG34-2008《指示表檢定規程》),有的規程稱“變動性”(如JJG30-2012《通用卡尺檢定規程》),還有叫“短期不穩定性”的。在這一點上,我們就沒必要去扣這個字眼了,大家都明白它是表示示值的最大變動范圍就行了。我沒有說示值與示值誤差是一回事,也沒有說示值等于示值誤差(不至于連示值與示值誤差的概念都弄不清楚吧)。我只是說示值誤差的變動性示值的變動性完全一致,這一點大家都是有目共睹的。變動性是反映器具短期不穩定程度的參數,與誤差大小沒有關系。誤差是反映準確度的指標,重復性是反映可靠性的指標。器具的短期不穩定性是器具本身所固有的屬性,理應在變動性指標中反映出來。同理,不確定度是可靠性的另一種表達形式,同樣也與誤差的大小無關,器具本身的短期不穩定特征理應在不確定度中有所反映。

如果兩臺重復性明顯不同的測量設備,一般情況下《校準證書》給出了不同的“示值”或“示值誤差”校準結果和相同的不確定度是正常到不能再正常的現象了。規矩灣錦苑 發表于 2014-5-3 19:01

兩臺示值變動性相差甚遠的被校器具,《校準證書》給出的不確定度居然相同,完全與被校器具的短期不穩定性無關,于情于理都說不過去。連用戶都能從使用中感覺得到一臺示值穩定,另一臺示值不穩定,你校準機構居然校不出來?若分別用這兩臺器具進行測量,得到的測量結果的可靠性明顯是不同的。而根據你這兩份《校準證書》的信息,表明用這兩臺器具進行測量所得到的測量結果的可靠性是一致的。我真不知道這個“正常到不能再正常”之說的依據從何而來,不知其他量友是如何看的,反正我是接受不了這種校準結果。

86#
路云 發表于 2014-5-4 21:11:00 | 只看該作者
本帖最后由 路云 于 2014-5-4 01:25 編輯

回復 81# 規矩灣錦苑
“校準”定義的注3中說:“通常,只把上述定義中的第一步認為是校準。”那么第一步是什么呢?正如定義所說“其第一步是確定由測量標準提供的量值與相應示值之間的關系”,也就是說是將計量標準的值賦予被校測量設備的相應指示值。這個“賦值”活動與將測量設備的指示值賦予被測對象的一般檢測活動本質上并無差異。


以上表述沒看明白。用10kg的標準砝碼校準一臺秤,秤上所顯示的值是10.02kg。我所說的示值就是10.02kg,不知你以上藍色字體部分所說的“相應指示值”是指什么?我的理解是:確定由測量標準提供的量值(10kg)與相應示值(10.02kg)之間的關系。

如果該秤沒有標尺刻度,而是在加上標準砝碼后,將游砣移至平衡位置后,在標尺上做刻線標記(定值),那么可以用你這段描述來解釋。但實際情況并非如此。

87#
規矩灣錦苑 發表于 2014-5-4 23:17:54 | 只看該作者
  在84樓我也說過,如果只是說示值誤差的變動性與示值的變動性完全一致,這一點大家意見不會有異議,我們兩人的觀點也是一致的。
  示值和示值誤差是被測參數,不確定度只與構成測量過程的諸要素計量特性有關,與被測參數的特性無關。兩臺示值變動性相差甚遠的被校器具,《校準證書》給出的不確定度居然相同完全可以理解,因為這兩臺被校器具使用了相同的校準方法,相同的計量標準,相同的校準環境條件,不確定度分量的來源完全相同,如果不確定度不相同那才是奇了怪了。“重復性是反映可靠性的指標,器具的短期不穩定性是器具本身所固有的屬性”是說對了,不過這是被校器具“本身所固有的屬性”,不是所用計量標準“本身所固有的屬性”,被校對象是未知的,千變萬化的,被檢對象的特性并不影響校準方案的不確定度。“被校器具本身所固有的屬性,理應在變動性指標中反映出來”也沒有錯,但這個變動性大小是測量(校準)結果,而不是校準結果的不確定度。
  路兄提到的藍色字體說的“相應示值”和路兄所說的“用10kg的標準砝碼校準一臺秤,秤上所顯示的值是10.02kg”大同小異,只不過應該反過來說,校準秤上的名義值10kg,使用了砝碼9.98kg,因此將砝碼標準值9.98kg“賦予了”秤的名義指示值10kg。“如果該秤沒有標尺刻度,而是在加上標準砝碼后,將游砣移至平衡位置后,在標尺上做刻線標記(定值)”,這是秤的制造過程中的校準,如果被校秤是在用的,就必然指示值已經刻制完成,那就是對已固定控制的指示值到底是多大的“示值”校準。當然,對此類校準往往“實際情況并非如此”,因為往往不是要求對示值校準而是要求對示值誤差校準,對示值誤差的校準因為是被校要求顯示值與計量標準值的差,自然就不僅涉及了計量標準值的計量特性,也涉及了被校秤顯示值的顯示特性,這個顯示特性一般由被校儀器分度值估讀(模擬式儀器)、分辨力(數字式儀器)或重復性實驗所決定。
88#
執法人員 發表于 2014-5-5 10:52:25 | 只看該作者
個人感覺不一樣,但原因說不出。你們分析的都很有道理。學習了!
89#
路云 發表于 2014-5-5 22:23:18 | 只看該作者
回復 87# 規矩灣錦苑
示值和示值誤差是被測參數,不確定度只與構成測量過程的諸要素計量特性有關,與被測參數的特性無關。兩臺示值變動性相差甚遠的被校器具,《校準證書》給出的不確定度居然相同完全可以理解,因為這兩臺被校器具使用了相同的校準方法,相同的計量標準,相同的校準環境條件,不確定度分量的來源完全相同,如果不確定度不相同那才是奇了怪了。“重復性是反映可靠性的指標,器具的短期不穩定性是器具本身所固有的屬性”是說對了,不過這是被校器具“本身所固有的屬性”,不是所用計量標準“本身所固有的屬性”,被校對象是未知的,千變萬化的,被檢對象的特性并不影響校準方案的不確定度。“被校器具本身所固有的屬性,理應在變動性指標中反映出來”也沒有錯,但這個變動性大小是測量(校準)結果,而不是校準結果的不確定度。

對于上述藍字部分,我完全不能理解。被校器具的變動性(重復性),居然不作為校準結果的一個不確定度分量,難道你實驗室對所有同類計量器具出具的《校準證書》都是同一個不確定度嗎?至今我還沒有發現哪個校準機構,對同類型的計量器具出具的所有《校準證書》上給出的不確定度是長年固定不變的。你所說的這個不確定度不是對工作計量器具進行校準所獲得的校準結果的不確定度,而是校準和測量能力CMC(參閱CNAS-CL07:2011)。它是標準裝置復現量值的不確定度,即在常規條件下,對同類計量器具進行校準所獲得的最小不確定度。你可以去翻閱任何一本《校準規范》,在其后都附有不確定度的評定示例,重復性引入的不確定度分量是必不可少的。JJF1059.1-2012《測量不確定度評定與表示》第6.1條規定如下:

6.1 校準證書中報告測量不確定度的要求

6.1.1 在校準證書中,校準值或修正值的不確定度一般應針對每次校準時的實際情況進行評定。

    注1:校準值或修正值的不確定度是與被測件有關的,不同被測件用同一計量標準進行校準時,如果被測件的重復性和分辨力不同,其校準值或修正值的不確定度也不相同。

90#
規矩灣錦苑 發表于 2014-5-7 20:45:41 | 只看該作者
回復 89# 路云

  我們在討論示值校準結果與示值誤差的校準結果測量不確定度是否相同,因此不能籠統地說校準結果,一定要說是示值校準結果還是示值誤差的校準結果,兩者的測量模型是完全不同的。
  當被校參數是示值時,被校器具的變動性(重復性)特性將影響示值的大小,是影響示值校準結果的一個因素,是被校準的對象,而不是校準結果的一個不確定度分量,也不是給示值校準結果引入不確定度分量的因素。
  只有被檢參數是示值誤差時,因為示值誤差Δ是被校儀器的示值L與標準值L0之差,因為被校器具的變動性(重復性)特性是影響L的一個因素,那么L引入的不確定度分量就決定于這個變動性,因此只有在校準示值誤差時才能說被校器具的變動性(重復性)是給校準結果引入不確定度分量的一個因素。
  “不同被測件用同一計量標準進行校準時,如果被測件的重復性和分辨力不同,其校準值或修正值的不確定度也不相同”這肯定是對的。因為如上所述,被測件重復性影響示值的大小,同時也就影響修正值的大小。CNAS此處的“校準值或修正值的不確定度是與被測件有關的”指的是“示值誤差”的校準值和“示值”的修正值。某受檢點的示值誤差的校準值是示值與標準值之差,修正值是該受檢點示值與標準值之差的反號。寫成測量模型都有共同一個輸入量被校儀器的“示值”,輸入量必給校準結果引入不確定度分量,所以重復性給示值誤差校準值或示值修正值引入了不確定度分量,“校準值或修正值的不確定度是與被測件有關的”。如果僅僅校準“示值”,重復性就是影響輸出量(被檢對象)“示值”的參數,是被檢對象的組成部分之一,而不是輸入量之一,輸出量不能給輸出量自己引入不確定度,因此被測對象重復性不會給示值校準結果引入不確定度分量。
91#
路云 發表于 2014-5-7 22:25:26 | 只看該作者
本帖最后由 路云 于 2014-5-7 02:33 編輯

回復 90# 規矩灣錦苑

將“校準值”視為“示值誤差的校準值”,這是您個人的解釋。據我所咨詢過的所有人,都認為這是指“被校準的示值”。誤差與修正值除符號相異外,實際上是同一參數。不確定度本身就是一非負參數,對于將被校器具的校準結果應用于測量時,其誤差的不確定度就是修正值的不確定度。既然沒有區別,還有必要在JJF1059.1-2012這種法規性的技術文件(不是CNAS文件)中,用“或”這一用語來描述同一參量嗎?我們還可以通過JJF1059.1-2012《測量不確定度評定與表示》附錄A“測量不確定度評定方法舉例”的A.2.1條的示例也可以看到,校準結果(示值)的不確定度是包括了被校對象的重復性引入的不確定度分量的(A類評定)。我們還可以從A.3.1條“量塊的校準”示例的第1)款“校準方法”的描述中,清清楚楚地看到如下的描述:

標稱值為50mm的被校量塊,通過與長度相同的標準量塊比較,由比較儀上讀出兩個量塊的長度差d,被校量塊的校準值L為標準量塊長度LS與長度差d之和。即

                                          LLS+d

所以說規范中所說的“校準值”不是您所理解的“示值誤差的校準值”,而是“被校準的示值”。

92#
規矩灣錦苑 發表于 2014-5-7 23:07:27 | 只看該作者
回復 91# 路云

  如果是將“校準值”解釋為“被校準的示值”而不是“示值誤差的校準值”,把被校準對象的重復性作為給校準結果有人不確定度分量的一個來源肯定是錯誤的。
  “誤差與修正值除符號相異外,實際上是同一參數。不確定度本身就是一非負參數,對于將被校器具的校準結果應用于測量時,其誤差的不確定度就是修正值的不確定度”,這個觀點我贊成。但有個問題必須引起我們高度注意,這里指的“誤差”和“修正值”是特指某個名義示值點(受檢點),而不是指整臺儀器的示值誤差。
  路兄提到JJF1059.1-2012附錄A“測量不確定度評定方法舉例”的A.2.1條的示例,正是數字電壓表“示值誤差”校準結果(而不是示值校準結果)的不確定度,因此必須包括被校對象的重復性引入的不確定度分量的(A類評定)。同樣路兄提到的A.3.1條“量塊的校準”示例,校準對象的確是“示值”而不是“示值誤差”。但不確定度評定一定要緊緊圍繞著測量模型進行,測量模型不是L=LS,而是 L=LS+d,輸入量中除了標準量塊的LS,還有一個“比較儀上讀出兩個量塊的長度差”d。“兩個量塊的長度差”正是被檢量塊的“示值”與標準量塊的“示值”之差,這個輸入量“示值之差”d就相當于進行了一個“示值誤差”檢定,是通過比較儀讀出的。輸入量d中涉及到被檢對象的“示值”,被測對象的重復性將給檢定結果引入不確定度分量,因此必須進行一個A類評定。
  附錄A中還有不少是單獨進行“示值”校準/檢定的例子,在那些例子中絕無所謂的重復性引入的不確定度分量問題,而只用B類評定足矣,路兄不妨也可以看看。
93#
路云 發表于 2014-5-8 00:46:05 | 只看該作者
本帖最后由 路云 于 2014-5-7 04:49 編輯

回復 92# 規矩灣錦苑
路兄提到JJF1059.1-2012附錄A“測量不確定度評定方法舉例”的A.2.1條的示例,正是數字電壓表“示值誤差”校準結果(而不是示值校準結果)的不確定度,  ...
規矩灣錦苑 發表于 2014-5-7 03:07

原文中清清楚楚的寫著“求該電壓測量結果的合成標準不確定度。”最后的結論也說:“所以,電壓測量結果為:最佳估計值為0.928571V,其合成標準不確定度為15μV。”你硬要把它說成是示值誤差的不確定度,那我就無語了。

同樣路兄提到的A.3.1條“量塊的校準”示例,校準對象的確是“示值”而不是“示值誤差”。但不確定度評定一定要緊緊圍繞著測量模型進行,測量模型不是L=LS,而是 L=LS+d
...規矩灣錦苑 發表于 2014-5-7 03:07

這個測量模型(后者)不就是我在73樓所說的模型③嗎(這正說明兩者的不確定度是一致的),并且《規范》在評定不確定度分量的第②部分“測得的長度差引入的不確定度u(d)”的描述中,就已經在a部分說得很清楚了:“測量重復性對長度差(d)測量會引入不確定度”,最終也一定會在輸出量L中反映出來。但你在77樓又說示值的測量模型是前者,說后者的d是“多余的”、“硬塞進去的”。

模型③x=x0+Δ既然實際上是由模型②轉換而來,它就應該用來表示示值誤差的測量模型,不能用來表示示值的測量模型,示值的測量模型只能是x=x0。“沒有x也就沒有Δ”此話也說得非常對。只有在測量模型中屬于輸入量的量才能給輸出量的測量結果引入不確定度分量。測量模型x=x0中x是輸出量(被測量)不是輸入量,同時輸入量中只有x0一個,絕無Δ的身影,評估被校對象x的重復性或Δ引入的不確定度分量顯然就來路不正,是一個多余的,不應該附加的不確定度分量。把x的重復性或Δ引入的不確定度分量應塞入x的測量結果不確定度中,明顯違背了不確定度分量分析既不重復也不遺漏的原則。規矩灣錦苑 發表于 2014-5-3 03:28

對比一下你的這兩個解釋,顯然自相矛盾,不能自圓其說。看來在這個問題上我很難跟你溝通清楚了,總的一句話,我沒有看到任何一家校準機構對兩臺重復性相差甚大的同類計量器具出具相同不確定度的《校準證書》,這種證書中的不確定度信息,對客戶來說,起不到任何參考價值。

94#
規矩灣錦苑 發表于 2014-5-8 12:55:44 | 只看該作者
回復 93# 路云

  不確定度分量的個數一定是測量模型中輸入量的個數,有一個輸入量就必然有一個不確定度分量,測量模型中沒有的輸入量也絕不會給該輸出量的測量結果引入不確定度,這是不確定度分量評定中“既不重復也不遺漏”原則的具體體現。
  非常對不起,也許我的解讀方法讓人費解。如果對A.2.1條的示例為什么有A類評定的原因仍不清楚的話,還可以繼續往下看看A.2.2條至A.2.4條的示例,它們分別是測量功率和串聯電阻,而不是測量功率誤差或電阻誤差的示例,都相當于“示值”的校準與誤差校準不同,這三個相當于“示值”校準的示例毫無例外均無所謂的A類評定。那么A.2.1條電壓檢測示例為什么有A類評定呢,我認為還可以這樣想:
  其測量模型是y=V(均)+ΔV(均),而不是一般示值校準的y=V(標準)。輸入量ΔV(均)是修正值,修正值帶來的不確定度分量用一個B類評定足矣,我們暫且不說。原因就出在輸入量V(均),V(均)是“一組獨立重復觀測值的算術平均值”,即是重復測量的結果,并不是計量標準給出的單一結果。不確定度評定時除了考慮計量標準的允差引入的不確定度分量外,就應該考慮重復測量時引入的不確定度分量。值得我們關注的是,這個重復性引入的不確定度分量與示值誤差校準結果不確定度評定時對被測對象實施重復性實驗進行的A類評定含意是完全不相同的。
  我之所以說A.2.1條的示例是示值誤差的校準而不是示值的校準,主要就是考慮到本例中不確定度評定中涉及到輸入量V(均)。V(均)引入的不確定度分量評估必須使用“示值誤差”的概念,評定中使用了“示值的最大允許誤差”的信息,現在看來似乎有些牽強,還是應該用測量模型中的輸入量V(均)必須重復測量解釋比較貼切。
  量塊的檢定與儀器的某個刻度或指示值的“示值”校準的確是不相同的。量塊檢定的測量模型是L=LS+d,儀器某刻度的示值校準測量模型是L=LS。測量模型是L=LS+d與示值誤差校準的測量模型測量模型是L=LB-LS是相似的。輸入量被檢表讀數LB需要一個A類評定。因為輸入量d是被檢量塊的“示值”與標準量塊的“示值”之差,也包含有被檢對象的“讀數”,如果輸入量中包含有被檢對象自身某個特性是檢定結果的一部分,那么被測對象的這個特性必將給檢定結果引入不確定度分量。因此量塊尺寸檢定結果的不確定度包含有重復性引入的分量,而儀器示值校準結果不確定度中沒有重復性引入的不確定度分量。
  總之,還是一句話,不確定度評定一定要緊扣測量模型。測量模型中的所有輸入量的信息均已掌握,只要用B類評定足矣。測量模型中有未經實施檢定前無法知道其信息的輸入量,就必須使用一個A類評定,這種輸入量在測量模型中有幾個,就要分別做幾個A類評定。示值校準測量模型L=LS與示值誤差校準測量模型Δ=L-LS完全不同,它們的測量不確定度也完全不同。測量模型L=LS的輸入量LS信息已知,一個B類評定足矣;測量模型Δ=L-LS的輸入量被檢對象讀數L在檢定前信息不知,必須增加一個A類評定。
95#
demiding 發表于 2014-5-8 13:15:30 | 只看該作者
不一樣,示值的不確定度與標準值無關。
96#
路云 發表于 2014-5-8 23:15:15 | 只看該作者
本帖最后由 路云 于 2014-5-8 03:18 編輯

回復 94# 規矩灣錦苑

并不是像您所說的,不確定度分量的個數一定是測量模型中輸入量的個數。除了輸入量之外,還有影響量,那些不屬于輸入量,但對測量結果有影響的因素,同樣也會給測量結果引入不確定度分量。如:環境溫度的波動、設備安裝不水平、借助光學放大系統提高模擬指示裝置的讀數分辨力等等。

量塊示值校準的測量模型LLs+d與量塊示值誤差校準的測量模型dL-Ls(不是您說的L=LB-LS)不是相似,而是一致。您所謂的示值校準測量模型LLs只能適用于被校對象沒有示值輸出的情形,無論測量多少次,這個示值輸出L始終不變,因為參考值Ls不變。對于被校對象有示值輸出的情形,每一次測量都需要讀取兩個讀數,一個是標準讀數Ls(不變化),另一個是被校對象的相應示值L或誤差值d(注:不是修正值,因被校器具固有的重復性導致每一次d都有可能不同)。正是因為Ld是同生同滅、同步變化,且變動的方向與幅度完全一致,因此讀取L與讀取d是等價的。可以讀取示值L得到誤差值dL-Ls,也可以讀取誤差值d得到示值LLs+d(如我在61樓所列出的兩張記錄表)。但無論是對示值L還是對示值誤差d,所評定出的不確定度都是完全一致的。“LLs+d”這個示值測量模型并非量塊所獨有,它適用于任何被校對象有示值輸出的校準,如:用標準砝碼校準電子天平、用標準硬度塊校準硬度計、用標準測力儀校準材料試驗機、用指示表檢定儀校準百分表、還有壓力表、電壓表、電流表、秒表……,等等等等,舉不勝舉。而測量模型“LLs”僅適用于被校(檢)對象無示值輸出的場合,如:標準物質的定值、標準硬度塊的定度、標準砝碼質量的標定等。

97#
規矩灣錦苑 發表于 2014-5-9 11:14:31 | 只看該作者
回復 96# 路云

  不確定度評定中的確有一個底線必須堅持,那就是必須依據測量模型進行,測量模型中的輸入量個數就是標準不確定度分量的個數,不可以多也不可以少,否則就違背了“既不遺漏也不重復”的原則。路兄所說的”環境溫度的波動、設備安裝不水平……”等一系列因素引入的標準不確定度不能稱為輸出量測量結果不確定度的分量,而應稱為某個輸入量引入的不確定度分量的“子項”,或稱分量之分量。
  例如速度測量模型V=S/t,輸入量只有距離S和時間t,那么輸出量V測量結果的不確定度分量就只能有兩個而且必須有兩個,不可多也不可少。在分析輸入量S引入的分量時,就要圍繞著測量S時的“人機料法環”分析S引入的不確定度分量的子項,同樣在分析輸入量t引入的分量時,也要圍繞著測量t時“人機料法環”對t的影響子項,兩個分量分別合成后,再計算V的合成標準不確定度。
  路兄說,量塊示值校準的測量模型L=Ls+d與量塊示值誤差校準的測量模型d=L-Ls不是相似而是一致,除了定義的差異外,效果上并無不妥。這是因為量塊這個單值實物量具并無“示值誤差”一說。對于具有放大或轉換系統及讀數系統的“測量儀器”而言,“示值”和“示值誤差”是完全不同的兩個概念,它們的定義不同,測量模型Δ=L-LS和L=Ls明顯不同,因此不確定度分量個數也不同,擴展不確定度肯定不同。
  正如路兄所舉的例子,量塊和砝碼的校準與用量塊校準千分尺、用標準砝碼校準電子天平、用標準硬度塊校準硬度計等是大不相同的。量塊和砝碼是單值實物量具,正如路兄所說只存在“標定”,不存在“示值誤差”的校準問題,在“標定”中需給出“偏差”,而“偏差”與“誤差”一樣需要計算兩個量值的差,其中一個量值由被測對象確定。凡涉及到被測對象就涉及到信息未知的問題,就必須進行一個A類評定。千分尺、天平、硬度計、……等為具有放大或轉換系統及讀數系統的“測量儀器”,既可以進行示值的校準,也可以對示值誤差進行校準,這些“非實物量具”的“測量儀器”用計量標準校準示值只需要“賦值”,不需要計算差值;用同一個計量標準校準示值誤差時必須計算兩個量值的差,其中一個量值由被測對象所決定,因此造成測量模型的不同,其校準結果的不確定度肯定也不同的結果。所以我認為討論示值和示值誤差的校準結果不確定度是否相同的問題時,應該排除單值實物量具,針對“測量儀器”的示值和示值誤差校準結果不確定度是否相同進行討論才具有現實意義。
98#
285166790 發表于 2014-5-9 11:58:58 | 只看該作者
真值=測量結果+修正值。從這個公式可以看出,真值可以認為是定下來的,所以具有不確定度的只有測量結果和修正值這兩個量,它們倆的變化范圍只能是相同的,一個增大多少,另一個就要相應減少多少,總和不變。由于不確定度不具有方向性,那么可以認為測量結果和修正值的不確定度是相同的。
99#
規矩灣錦苑 發表于 2014-5-9 13:18:25 | 只看該作者
回復 98# 285166790

  真值=測量結果+修正值中的“真值”在實際測量活動中仍然是“測量結果”,是對原測量結果(可用測得值與最終的測量結果相區別)修正后的最終測量結果,因此該公式在實際測量活動中可寫為:測量結果=測得值+修正值。
  針對上面這個測量模型,輸入量有“測得值”和“修正值”兩個,輸出量“測量結果”的不確定度有測得值引入的和修正值引入的兩個分量構成,因此,測量結果的不確定度肯定大于修正值的不確定度,也大于測得值的不確定度。所以籠統地說測量結果和修正值的不確定度相同是不正確的,應該說修正值為測量結果帶來了額外的不確定度分量,使測量結果原有的不確定度變大。
  那么,什么時候可以認為測量結果和修正值的不確定度是相同的呢?根據上述測量模型,輸入量“測得值”必須為“無”,使測量模型“測量結果=測得值+修正值”變為“測量結果=修正值”。欲使測量結果=修正值的測量模型成立,唯一的辦法是使用“比較測量法”或稱“相對測量法”。方法是:用與被測量相等的標準量校準測量設備的“零位”,對被測量實施測量,讀取被測量與標準量的差。這種情況下,由于測量設備的示值誤差不再發生作用(或作用極其微弱),對測量結果不確定度的影響降低到最大限度,輸入量“測得值”引入的不確定度分量也會趨近于零而忽略不計,剩下的不確定度分量也就只有“修正值”引入的一個分量了。
100#
路云 發表于 2014-5-9 13:53:13 | 只看該作者
回復 97# 規矩灣錦苑
量塊示值校準的測量模型L=Ls+d與量塊示值誤差校準的測量模型d=L-Ls不是相似而是一致,除了定義的差異外,效果上并無不妥。這是因為量塊這個單值實物量具并無“示值誤差”一說。
    你這是指首次標定(或定值),才沒有示值誤差,所適用的測量模型只能是L=Ls。而對已有標稱量值的被校器具的校準并不是定值,輸出量并不是讀取標稱值,也不是參考值Ls,而是實測示值L或實測誤差d。所以它只能選L=Ls+d或d=L-Ls作為測量模型。
正如路兄所說只存在“標定”,不存在“示值誤差”的校準問題,在“標定”中需給出“偏差”,而“偏差”與“誤差”一樣需要計算兩個量值的差,其中一個量值由被測對象確定。

    我沒有說過單值實物量具只存在“標定”,不存在“示值誤差”的校準。我認為首次定值才叫“標定”,后續檢定/校準都是針對示值或示值誤差的。“標定”不存在需要給出“偏差”,也沒有所謂的“誤差”,因為它的測量模型是L=Ls,它只能讀到一個值。并不是想你所說的需要兩個值,其中一個由被測對象確定。被測對象的值完全取決于Ls。
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