不確定度應(yīng)用中的弊病(1)：貶低合格儀器

csln 發(fā)表于 2018-12-16 10:02
是嗎，用一個(gè)例子來(lái)說(shuō)明吧

一套計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，檢定/校準(zhǔn)某一規(guī)格MPEV為1%的測(cè)量?jī)x器，評(píng)定得到CMC為0.1%,檢 ...

關(guān)于【一套計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，檢定/校準(zhǔn)某一規(guī)格MPEV為1%的測(cè)量?jī)x器，評(píng)定得到CMC為0.1%,檢定/校準(zhǔn)某一臺(tái)這個(gè)規(guī)格的被檢對(duì)象某一點(diǎn)測(cè)量誤差為0.8%，U95為0.4%，現(xiàn)在要判定這一點(diǎn)的合格性，您認(rèn)為用CMC判定很可靠嗎？】，本人以為（路云好像也這么認(rèn)為？）——

       一套CMC已“評(píng)定”為0.1%的“(計(jì)量)檢定系統(tǒng)”，用于檢定某一規(guī)格MPEV為1%的測(cè)量?jī)x器，是“很合適的”——言下之意：在我們相信“其CMC“確實(shí)”為0.1%”的前提下，“檢定”結(jié)果（包括“檢定”的“測(cè)得值”及相應(yīng)的“測(cè)量不確定度”）是比較“可靠”的（=據(jù)此誤判被檢測(cè)量?jī)x器之“合格性”的風(fēng)險(xiǎn)不大）；

      在此前提下，對(duì)某一臺(tái)這個(gè)規(guī)格的具體被檢對(duì)象（測(cè)量?jī)x器），“檢定”得到：某一點(diǎn)測(cè)量誤差為0.8%，U95為0.4%。那么， 這“0.8%、0.4%”都是比較“可靠”的（=都基本上是這一臺(tái)被檢測(cè)量?jī)x器自身性能的真實(shí)體現(xiàn)）。于是，由 0.8%+0.4%=1.2%>1%，可以明確“不合格”。

基本觀點(diǎn)：
          與本級(jí)“測(cè)得值”相配的“測(cè)量不確定度”，是本級(jí)“測(cè)量結(jié)果”的一部分，通常情況下，它并不能說(shuō)明本級(jí)“測(cè)量結(jié)果”本身是否“可靠”？是否值得“信任”？

         說(shuō)明【本級(jí)“測(cè)量結(jié)果”是否“可靠”？是否值得“信任”？】的“依據(jù)”應(yīng)該是上級(jí)（或者是公信“機(jī)構(gòu)”）對(duì)本級(jí)測(cè)量系統(tǒng)的“考核”結(jié)論。
               
         與本級(jí)“測(cè)得值”相配的“測(cè)量不確定度”，只能（在其本身被認(rèn)為“可信”的前提下）與相配的“測(cè)得值”一道“概率框定”被測(cè)量（真）值的可能取值范圍，進(jìn)而適當(dāng)“判定”相應(yīng)量載體的“合適性”。

您，也或許是我們，可能將“可信、可靠”的對(duì)象整“劈叉”了？

在此前提下，對(duì)某一臺(tái)這個(gè)規(guī)格的具體被檢對(duì)象（測(cè)量?jī)x器），“檢定”得到：某一點(diǎn)測(cè)量誤差為0.8%，U95為0.4%。那么， 這“0.8%、0.4%”都是比較“可靠”的（=都基本上是這一臺(tái)被檢測(cè)量?jī)x器自身性能的真實(shí)體現(xiàn)）。于是，由 0.8%+0.4%=1.2%>1%，可以明確“不合格”。


認(rèn)可您這個(gè)判斷

我認(rèn)為您的思維有點(diǎn)凌亂，也不認(rèn)為路云先生的認(rèn)為同您的認(rèn)為是一致的

要理清您的明確意思，要頗費(fèi)心思，所以也不費(fèi)心理了，直接說(shuō)明我的觀點(diǎn)

這里爭(zhēng)論的焦點(diǎn)是JJF 1094中公式（14）中U95是CMC還是測(cè)量結(jié)果U95、JJF 1033應(yīng)該用測(cè)量結(jié)果U95還是應(yīng)該用CMC

您認(rèn)為您同路云先生認(rèn)為的一致，但是您上面的判定卻用了U95而不是CMC，若用CMC判定就是相反的結(jié)論

njlyx 發(fā)表于 2018-12-16 11:35
關(guān)于【一套計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，檢定/校準(zhǔn)某一規(guī)格MPEV為1%的測(cè)量?jī)x器，評(píng)定得到CMC為0.1%,檢定/校準(zhǔn)某一臺(tái)這個(gè)規(guī) ...

我的觀點(diǎn)是，如果沒有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)CMC信息，僅有1%的儀器MPEV和檢定/校準(zhǔn)結(jié)果0.8%，U95為0.4%，結(jié)論是：這個(gè)測(cè)量結(jié)果很可疑，可疑程度為正、負(fù)0.4%，這個(gè)測(cè)量結(jié)果不好，除此外不能再有其他結(jié)論；如果有了計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)CMC為0.1%這個(gè)信息，可以有結(jié)論：這個(gè)測(cè)量過程很可靠，可以很可靠、很可信地判定這個(gè)儀器不合格，但是這個(gè)測(cè)量結(jié)果依然可疑，這個(gè)測(cè)量結(jié)果還是不好。可疑、不好的意思僅僅是懷疑0.8%真的就只是0.8%而不是別的值嗎，或者說(shuō)U95=0.4%明確說(shuō)明了0.8%的可疑度，僅此而已。我認(rèn)為測(cè)量結(jié)果不確定度的真實(shí)涵義是這個(gè)意思

我并不認(rèn)為“可疑”任何時(shí)候都可以反過來(lái)說(shuō)成“可靠”、“可信”

csln 發(fā)表于 2018-12-15 14:02
是嗎，用一個(gè)例子來(lái)說(shuō)明吧

一套計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，檢定/校準(zhǔn)某一規(guī)格MPEV為1%的測(cè)量?jī)x器，評(píng)定得到CMC為0.1%,檢 ...

1、“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”為0.1%，被校對(duì)像的MPEV為1.0%，滿足量傳關(guān)系。說(shuō)明校準(zhǔn)這臺(tái)被校對(duì)像所獲得的“示值誤差”E=+0.8%，“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”U₉₅=0.4%這一測(cè)量結(jié)果是可靠的，也是可信的，沒有什么可值可得懷疑的。如果要覺得“可疑”，那么即便是這個(gè)U₉₅=0，這個(gè)測(cè)量結(jié)果仍然是可疑的；

2、對(duì)于被校對(duì)像的合格判定，需要用到的是U₉₅，而不是CMC。此時(shí)滿足“(MPEV－U₉₅)=0.6%＜|E|＜(MPEV+U₉₅)=1.4%”，很明顯是處于“待定區(qū)”。如果判定為“合格”，則誤判概率約為25%，如果判定為“不合格”，則誤判概率約為75%。

不要錯(cuò)誤地將“測(cè)量結(jié)果的不確定度U₉₅”當(dāng)作定量表征本級(jí)測(cè)量結(jié)果是否可疑(或可信、可靠)的指標(biāo)，它定量表征的是下一級(jí)測(cè)量結(jié)果是否可疑(或可信、可靠)的指標(biāo)。不能認(rèn)為“測(cè)量結(jié)果的不確定度U₉₅”小，本級(jí)測(cè)量結(jié)果就不可疑(或可靠、可信)，大了就可疑(或不可靠、不可信)。

csln 發(fā)表于 2018-12-16 12:13
我的觀點(diǎn)是，如果沒有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)CMC信息，僅有1%的儀器MPEV和檢定/校準(zhǔn)結(jié)果0.8%，U95為0.4%，結(jié)論是：這個(gè) ...

您這"思維"，若針對(duì)所謂"單一量值"的被測(cè)量，也許說(shuō)的通;  對(duì)于所謂"多值"的被測(cè)量，說(shuō)不通的！……各自"凌亂"吧。

njlyx 發(fā)表于 2018-12-15 18:28
您這"思維"，若針對(duì)所謂"單一量值"的被測(cè)量，也許說(shuō)的通;  對(duì)于所謂"多值"的被測(cè)量，說(shuō)不通的！……各自" ...

單次測(cè)量結(jié)果作為最終測(cè)量結(jié)果時(shí)，如果沒有被測(cè)對(duì)象分辨力引入的不確定度分量，那么“測(cè)量結(jié)果的不確定度U₉₅”中，就不含被測(cè)對(duì)象自身因素引入的不確定度分量，此時(shí)的U₉₅就應(yīng)該是CMC。

路云 發(fā)表于 2018-12-16 14:39
單次測(cè)量結(jié)果作為最終測(cè)量結(jié)果時(shí)，如果沒有被測(cè)對(duì)象分辨力引入的不確定度分量，那么“測(cè)量結(jié)果的不確定度 ...

對(duì)于"單次"測(cè)量--對(duì)應(yīng)"具體時(shí)空點(diǎn)"的單一被測(cè)量值，"測(cè)量結(jié)果"的U95理論上或許還應(yīng)略小于某個(gè)"評(píng)定"的CMC，它可能是表達(dá)了"測(cè)量者"("測(cè)量結(jié)果的報(bào)告者")的"不自信"程度。

njlyx 發(fā)表于 2018-12-15 18:56
對(duì)于"單次"測(cè)量--對(duì)應(yīng)"具體時(shí)空點(diǎn)"的單一被測(cè)量值，"測(cè)量結(jié)果"的U95理論上或許還應(yīng)略小于某個(gè)"評(píng)定"的CMC ...

可能我說(shuō)的“單次測(cè)量結(jié)果”與您所說(shuō)的“單一量值”不是一個(gè)意思。您可能說(shuō)的是全量程范圍內(nèi)的多個(gè)校準(zhǔn)點(diǎn)中的某一個(gè)校準(zhǔn)點(diǎn)所復(fù)現(xiàn)的量值的測(cè)量結(jié)果，也許并非“單次測(cè)量”的結(jié)果。

路云 發(fā)表于 2018-12-16 14:18
1、“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”為0.1%，被校對(duì)像的MPEV為1.0%，滿足量傳關(guān)系。說(shuō)明校準(zhǔn)這臺(tái)被校對(duì)像所獲得的“ ...

1、“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”為0.1%，被校對(duì)像的MPEV為1.0%，滿足量傳關(guān)系。說(shuō)明校準(zhǔn)這臺(tái)被校對(duì)像所獲得的“示值誤差”E=+0.8%，“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”U95=0.4%這一測(cè)量結(jié)果是可靠的，也是可信的，沒有什么可值可得懷疑的。如果要覺得“可疑”，那么即便是這個(gè)U95=0，這個(gè)測(cè)量結(jié)果仍然是可疑的；

我的觀點(diǎn)與您的有明顯差異，我的觀點(diǎn)是：0.8%和U=0.4%由若干個(gè)測(cè)量值而來(lái)，若干個(gè)測(cè)量值介于不大于0.4%和不小于1.2%間，若干個(gè)測(cè)量值每一個(gè)都是非?？煽康?，可疑度可以忽略。贊成史先生的觀點(diǎn)，這種情況下測(cè)量值個(gè)個(gè)是真值。但若以0.8%和U=0.4%表示測(cè)量結(jié)果，這個(gè)測(cè)量結(jié)果是可疑的，這個(gè)測(cè)量結(jié)果不好，理由上面都說(shuō)過了

路云 發(fā)表于 2018-12-16 14:18
1、“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”為0.1%，被校對(duì)像的MPEV為1.0%，滿足量傳關(guān)系。說(shuō)明校準(zhǔn)這臺(tái)被校對(duì)像所獲得的“ ...

2、對(duì)于被校對(duì)像的合格判定，需要用到的是U95，而不是CMC。此時(shí)滿足“(MPEV－U95)=0.6%＜|E|＜(MPEV+U95)=1.4%”，很明顯是處于“待定區(qū)”。如果判定為“合格”，則誤判概率約為25%，如果判定為“不合格”，則誤判概率約為75%。

您覺得您自己能說(shuō)服自己?jiǎn)幔磕粎捚錈┑匾C明1094公式（14）中的U95是CMC，公式（14）很明確，若U95不大于被測(cè)MPEV三分之一，合格性判定時(shí)不需考慮不確定度，那這個(gè)判定為什么要用測(cè)量結(jié)果U95呢？

對(duì)這個(gè)結(jié)果的判定，我與njlyx先生觀點(diǎn)一致，可以判定不合格，誤判風(fēng)險(xiǎn)可忽略?？梢啥瓤珊雎缘臏y(cè)量值出現(xiàn)了不小于1.2%的誤差，怎么可能還有您說(shuō)的誤判風(fēng)險(xiǎn)

但如若這一次測(cè)量CMC為0.3%，是不能判定合格不合格的，無(wú)論判定合格還是不合格，誤判風(fēng)險(xiǎn)均為50%

不要錯(cuò)誤地將“測(cè)量結(jié)果的不確定度U95”當(dāng)作定量表征本級(jí)測(cè)量結(jié)果是否可疑(或可信、可靠)的指標(biāo)，它定量表征的是下一級(jí)測(cè)量結(jié)果是否可疑(或可信、可靠)的指標(biāo)。不能認(rèn)為“測(cè)量結(jié)果的不確定度U95”小，本級(jí)測(cè)量結(jié)果就不可疑(或可靠、可信)，大了就可疑(或不可靠、不可信)。

測(cè)量結(jié)果U95就是定量表征這一次測(cè)量結(jié)果的可疑程度，這是不確定度的定義。它與下一級(jí)測(cè)量結(jié)果的可疑程度沒有直接關(guān)系

如若本級(jí)測(cè)量結(jié)果到下一級(jí)要修正使用，本級(jí)測(cè)量結(jié)果U95是下級(jí)測(cè)量結(jié)果不確定度一個(gè)分量；若不修正使用，本級(jí)測(cè)量結(jié)果U95與下級(jí)測(cè)量結(jié)果U95則基本沒有關(guān)系，下級(jí)測(cè)量結(jié)果U95評(píng)定時(shí)是以這個(gè)測(cè)量?jī)x器的指標(biāo)來(lái)評(píng)定的

您樓上說(shuō)的A、B儀器，無(wú)論本級(jí)測(cè)量結(jié)果U95  A、B是什么，若儀器A、B不修正且是相同規(guī)格，下級(jí)測(cè)量同一對(duì)象時(shí)測(cè)量結(jié)果U95是一致的

csln 發(fā)表于 2018-12-15 20:19
1、“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”為0.1%，被校對(duì)像的MPEV為1.0%，滿足量傳關(guān)系。說(shuō)明校準(zhǔn)這臺(tái)被校對(duì)像所獲得的“ ...

若干個(gè)測(cè)量值介于不大于0.4%和不小于1.2%間。這句話我估計(jì)您可能說(shuō)反了，我估計(jì)您的意思可能是+0.4%≤E_i≤+1.2%，這種情況下，每一個(gè)測(cè)得值E_i，都是誤差測(cè)量時(shí)點(diǎn)的客觀真實(shí)反映，每個(gè)值的可疑度(或者叫“單次測(cè)量結(jié)果的實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)偏差”)都是一樣的，都是由CMC決定的。之所以要采用多次測(cè)量取平均值作為最終測(cè)量結(jié)果，就是為了降低隨機(jī)誤差的影響，增加自由度，提高測(cè)量結(jié)果的可靠度。你沒有理由說(shuō)其中的某一個(gè)值比另一個(gè)值更可靠。測(cè)量結(jié)果不好，與測(cè)量結(jié)果可疑，這是兩個(gè)完全不同的概念。“不好”不代表“可疑”，就像去醫(yī)院體檢，某項(xiàng)檢驗(yàn)指標(biāo)不好，不代表檢驗(yàn)結(jié)果可疑、不可信。

您覺得您自己能說(shuō)服自己?jiǎn)?？您不厭其煩地要證明1094公式（14）中的U₉₅是CMC，公式（14）很明確，若U₉₅不大于被測(cè)MPEV三分之一，合格性判定時(shí)不需考慮不確定度，那這個(gè)判定為什么要用測(cè)量結(jié)果U₉₅呢？

您可能沒看明白我說(shuō)的意思，我說(shuō)的是CMC不大于被測(cè)對(duì)象MPEV三分之一時(shí)，是無(wú)需考慮CMC對(duì)測(cè)量結(jié)果的影響，而不是用于判定被測(cè)對(duì)象合不合格。判定被測(cè)對(duì)象合不合格是看“測(cè)量結(jié)果的不確定度U₉₅”(見73樓)。您所舉的例子，完全符合JJF1094第5.3.1.6條c)款，屬于不能下合格或不合格結(jié)論的待定區(qū)。

但如若這一次測(cè)量CMC為0.3%，是不能判定合格不合格的，無(wú)論判定合格還是不合格，誤判風(fēng)險(xiǎn)均為50%。

JJF1094第5.3.1.5條的示例，恰恰就是您說(shuō)的這種情況，直接判定為“合格”。

這里的U_95rel＝0.3%并不是用測(cè)量數(shù)據(jù)評(píng)出來(lái)的“測(cè)量結(jié)果的不確定度U_95rel”,而是所使用的0.3級(jí)標(biāo)準(zhǔn)測(cè)力儀的擴(kuò)展不確定度U_95rel。

路云 發(fā)表于 2018-12-16 18:11
若干個(gè)測(cè)量值介于不大于0.4%和不小于1.2%間。這句話我估計(jì)您可能說(shuō)反了，我估計(jì)您的意思可能是+0.4%≤E≤+ ...

若干個(gè)測(cè)量值介于不大于0.4%和不小于1.2%間  這句話想要表達(dá)的意思是測(cè)量值可能會(huì)小于0.4%、可能會(huì)大于1.2%，且概率很高，測(cè)量值在這個(gè)區(qū)間內(nèi)?？赡艽_有表述不當(dāng)

路云 發(fā)表于 2018-12-16 18:11
若干個(gè)測(cè)量值介于不大于0.4%和不小于1.2%間。這句話我估計(jì)您可能說(shuō)反了，我估計(jì)您的意思可能是+0.4%≤E≤+ ...

您可能沒看明白我說(shuō)的意思，我說(shuō)的是CMC不大于被測(cè)對(duì)象MPEV三分之一時(shí)，是無(wú)需考慮CMC對(duì)測(cè)量結(jié)果的影響，而不是用于判定被測(cè)對(duì)象合不合格。判定被測(cè)對(duì)象合不合格是看“測(cè)量結(jié)果的不確定度U95”(見73樓)。您所舉的例子，完全符合JJF1094第5.3.1.6條c)款，屬于不能下合格或不合格結(jié)論的待定區(qū)。

如果這是您真實(shí)意思的表示，那真是看不明白您的意思

路云 發(fā)表于 2018-12-16 18:11
若干個(gè)測(cè)量值介于不大于0.4%和不小于1.2%間。這句話我估計(jì)您可能說(shuō)反了，我估計(jì)您的意思可能是+0.4%≤E≤+ ...

JJF1094第5.3.1.5條的示例，恰恰就是您說(shuō)的這種情況，直接判定為“合格”。

是有本質(zhì)差別的，如果您認(rèn)為1094中0.3%是CMC，例子就沒有給出測(cè)量結(jié)果U95

我認(rèn)為1094例子中0.3%就是測(cè)量結(jié)果U95，沒有理由1094中一會(huì)CMC、一會(huì)又測(cè)量結(jié)果U95變來(lái)變?nèi)ァ?br />
這肯定是一個(gè)建標(biāo)項(xiàng)目，您在樓上也斬釘截鐵說(shuō)過了：JJF1033所評(píng)定的“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”肯定不是CMC，這一點(diǎn)是毫無(wú)疑問的。怎么這里就又成了計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的擴(kuò)展不確定度了呢

就算您咬定1094公式（14）中是CMC，也不能說(shuō)這里是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)擴(kuò)展不確定度，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)不確實(shí)度與CMC是不同的，這在樓上是達(dá)成過共識(shí)的。我覺得你認(rèn)為0.3%是CMC的原因可能是認(rèn)為1級(jí)材料試驗(yàn)機(jī)的測(cè)量分散性不可忽略，既然不可忽略這個(gè)重復(fù)性怎么可能在CMC中沒有體現(xiàn)

如果1094這個(gè)例子中0.3%不是測(cè)量結(jié)果U95，又不是CMC，而僅是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)不確實(shí)度，那1094不全亂套了

csln 發(fā)表于 2018-12-15 20:49
不要錯(cuò)誤地將“測(cè)量結(jié)果的不確定度U95”當(dāng)作定量表征本級(jí)測(cè)量結(jié)果是否可疑(或可信、可靠)的指標(biāo)，它定量表 ...

如若本級(jí)測(cè)量結(jié)果到下一級(jí)要修正使用，本級(jí)測(cè)量結(jié)果U₉₅是下級(jí)測(cè)量結(jié)果不確定度一個(gè)分量；若不修正使用，本級(jí)測(cè)量結(jié)果U₉₅與下級(jí)測(cè)量結(jié)果U₉₅則基本沒有關(guān)系，下級(jí)測(cè)量結(jié)果U₉₅評(píng)定時(shí)是以這個(gè)測(cè)量?jī)x器的指標(biāo)來(lái)評(píng)定的。

您樓上說(shuō)的A、B儀器，無(wú)論本級(jí)測(cè)量結(jié)果U₉₅  A、B是什么，若儀器A、B不修正且是相同規(guī)格，下級(jí)測(cè)量同一對(duì)象時(shí)測(cè)量結(jié)果U₉₅是一致的。

不修正時(shí)以測(cè)量?jī)x器的指標(biāo)來(lái)評(píng)定的。實(shí)際上不是評(píng)定出來(lái)的，而是套算出來(lái)的，這個(gè)不確定度不是用檢測(cè)數(shù)據(jù)評(píng)出來(lái)的，所以它不具有溯源性的，它只是一個(gè)測(cè)量?jī)x器的不確定度技術(shù)要求的極限值，全世界都一樣。而校準(zhǔn)對(duì)每一級(jí)來(lái)說(shuō)，都應(yīng)該是修正測(cè)量。如果A的誤差大不確定度小，B的誤差小但不確定度大，但都是合格的。分別用它們對(duì)下一級(jí)的同一被測(cè)量進(jìn)行不修正測(cè)量，得到的測(cè)量結(jié)果肯定是不同的兩個(gè)值。你問他哪個(gè)值更準(zhǔn)，回答是“無(wú)可奉告”，你問他哪個(gè)值更可靠，回答是“一樣可靠”。因?yàn)槟憬o出的就是放大了的，用技術(shù)指標(biāo)套算出來(lái)的不確定度的極限值。但如果是校準(zhǔn)，進(jìn)行的是修正測(cè)量，結(jié)果則不是這樣，A、B兩者的測(cè)量結(jié)果的值理論上應(yīng)該是相同的(消除了系統(tǒng)誤差)，所以兩者的測(cè)量結(jié)果具有相同的準(zhǔn)確度。問及哪一個(gè)更可靠，那就要比兩者的“測(cè)量結(jié)果的不確定度U₉₅”了。很明顯A的結(jié)果比B的結(jié)果更可靠。

不修正時(shí)以測(cè)量?jī)x器的指標(biāo)來(lái)評(píng)定的。實(shí)際上不是評(píng)定出來(lái)的，而是套算出來(lái)的，這個(gè)不確定度不是用檢測(cè)數(shù)據(jù)評(píng)出來(lái)的，所以它不具有溯源性的，它只是一個(gè)測(cè)量?jī)x器的不確定度技術(shù)要求的極限值，全世界都一樣。而校準(zhǔn)對(duì)每一級(jí)來(lái)說(shuō)，都應(yīng)該是修正測(cè)量。

看到您這樣的話非常吃驚

一臺(tái)小銫鐘1E-12檢定合格，您做計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)使用時(shí)你怎么修正，不修正就不具有溯源性，不可理解

一臺(tái)8508萬(wàn)用表檢定合格，您做計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)使用時(shí)，有無(wú)數(shù)個(gè)測(cè)量點(diǎn)，您怎么修正，不修正就不具有溯源性，真的嗎？

一臺(tái)5730校準(zhǔn)源，檢定合格，您建立了電壓表檢定裝置，5730您使用時(shí)是怎么修正的？不修正就不具有溯源性嗎？

csln 發(fā)表于 2018-12-15 23:35
不修正時(shí)以測(cè)量?jī)x器的指標(biāo)來(lái)評(píng)定的。實(shí)際上不是評(píng)定出來(lái)的，而是套算出來(lái)的，這個(gè)不確定度不是用檢測(cè)數(shù)據(jù)評(píng) ...

我所說(shuō)的是“測(cè)量結(jié)果的不確定度U₉₅溯源性”(就好比DNA)，同一件被測(cè)對(duì)象，用不同的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行校準(zhǔn)，由于各家機(jī)構(gòu)的“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”不同，得到的“測(cè)量結(jié)果的不確定度U₉₅”也是不同的。而不是說(shuō)沒有“溯源活動(dòng)”。A家給出的U₉₅就是A家“生”出來(lái)的(用A家的檢測(cè)數(shù)據(jù)評(píng)出來(lái)的)，而不是B家“生”出來(lái)的。而用技術(shù)指標(biāo)套算出來(lái)的U₉₅，溯源到國(guó)內(nèi)任何一家機(jī)構(gòu)都是一樣的。

csln 發(fā)表于 2018-12-15 22:44
若干個(gè)測(cè)量值介于不大于0.4%和不小于1.2%間  這句話想要表達(dá)的意思是測(cè)量值可能會(huì)小于0.4%、可能會(huì)大于1. ...

您說(shuō)的介于不大于0.4%和不小于1.2%的區(qū)間根本不存在，這兩個(gè)是開區(qū)間，根本不存在重疊區(qū)：

而您所舉的例子的實(shí)際情況是這樣的：

路云 發(fā)表于 2018-12-16 20:52
您說(shuō)的介于不大于0.4%和不小于1.2%的區(qū)間根本不存在，這兩個(gè)是開區(qū)間，根本不存在重疊區(qū)：而您所舉的例子 ...

你說(shuō)的或許有有道理

想要表達(dá)的區(qū)間是：≤0.4%至≥1.2%間

是您畫的第二個(gè)圖測(cè)得值區(qū)間的0.4%和1.2%之外較大的概率還有測(cè)量值

路云 發(fā)表于 2018-12-16 15:28
可能我說(shuō)的“單次測(cè)量結(jié)果”與您所說(shuō)的“單一量值”不是一個(gè)意思。您可能說(shuō)的是全量程范圍內(nèi)的多個(gè)校準(zhǔn)點(diǎn) ...

我說(shuō)的"單一量值"，對(duì)于被檢"測(cè)量?jī)x器"的"測(cè)量誤差(示值誤差)"而言，只能是對(duì)應(yīng)"單次測(cè)量"，不是對(duì)應(yīng)某個(gè)具體檢定(校準(zhǔn))點(diǎn)，具體檢定(校準(zhǔn))點(diǎn)上的"測(cè)量誤差(示值誤差)"通常也不是"(實(shí)用近似)單一量值"的。

csln 發(fā)表于 2018-12-15 22:52
JJF1094第5.3.1.5條的示例，恰恰就是您說(shuō)的這種情況，直接判定為“合格”。

是有本質(zhì)差別的，如果您認(rèn)為 ...

JJF1094第5.3.1.5條的示例并沒有說(shuō)是建標(biāo)項(xiàng)目，它只是說(shuō)用0.3級(jí)的標(biāo)準(zhǔn)測(cè)力儀，去檢定生產(chǎn)現(xiàn)場(chǎng)的1.0級(jí)材料試驗(yàn)機(jī)。而這個(gè)0.3級(jí)的標(biāo)準(zhǔn)測(cè)力儀在各省級(jí)計(jì)量院、國(guó)防軍工區(qū)域計(jì)量站，都不是建標(biāo)項(xiàng)目，而是一般的工作標(biāo)準(zhǔn)(或者叫“次級(jí)標(biāo)準(zhǔn)”)。

1.0級(jí)材料試驗(yàn)機(jī)的計(jì)量技術(shù)指標(biāo)：最大允差±1.0%，示值重復(fù)性≤1.0%。即便是每個(gè)受檢點(diǎn)檢3次，取平均值作為最終測(cè)量結(jié)果。我們以極差法來(lái)推算被檢試驗(yàn)機(jī)示值重復(fù)性引入的不確定度分量的極限值也達(dá)到了：

如果進(jìn)行的是不修正測(cè)量，那么測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度分量，按MPEV(0.3%)，按均勻分布考慮，其套算出的不確定度分量也達(dá)到了：

如果再與被檢對(duì)象引入的不確定度分量合成，得到的“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度U₉₅”怎么評(píng)也評(píng)不到0.3%。所以我說(shuō)JJF1094就是亂。

csln 發(fā)表于 2018-12-16 01:19
你說(shuō)的或許有有道理

想要表達(dá)的區(qū)間是：≤0.4%至≥1.2%間

想要表達(dá)的區(qū)間是：≤0.4%至≥1.2%間，是您畫的第二個(gè)圖測(cè)得值區(qū)間的0.4%和1.2%之外較大的概率還有測(cè)量值

您舉的例子E=0.8%，U₉₅=0.4%。那么測(cè)得值落在[0.4%～1.2%]區(qū)間的概率是95%，落在該區(qū)間以外區(qū)域的概率只有5%。

路云 發(fā)表于 2018-12-16 22:58
JJF1094第5.3.1.5條的示例并沒有說(shuō)是建標(biāo)項(xiàng)目，它只是說(shuō)用0.3級(jí)的標(biāo)準(zhǔn)測(cè)力儀，去檢定生產(chǎn)現(xiàn)場(chǎng)的1.0級(jí)材料 ...

這只能說(shuō)明， 該1.0級(jí)的測(cè)力儀根本達(dá)不到所謂的1級(jí)
一般 儀器的等級(jí)的1/3或者更小（最大1/2）才可能是 儀器的重復(fù)性，哪有 1級(jí)儀器，重復(fù)性是1%，這種儀表。
這種儀表就算用  國(guó)家 基準(zhǔn)，出來(lái)的不確定度也不可能符合所謂的1/3原則的。
就像 卡尺一樣， 分辨率就是允差 ， 怎么可能出來(lái)的 不確定度 會(huì)符合 所謂的1/3原則的。



所以 ， 我個(gè)人認(rèn)為 ， 不確定度應(yīng)該應(yīng)用在 測(cè)量結(jié)果上 ，也不是 用來(lái) 評(píng)定 儀器特性中的 對(duì)于 “最大允許誤差與 測(cè)量結(jié)果不確定度 的判定原則”。

史錦順 發(fā)表于 2018-12-15 07:04
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       我倒覺得有意思。
       其實(shí)，所以爭(zhēng)論大，正是因?yàn)椴淮_定度體系弊端多。

目前 7個(gè) 基本 量 的表述 好像都是用 不確定度的。
不知道，這 7個(gè)基本量 ，用誤差如何來(lái)表述呢？專家可否回答一二。