不確定度應(yīng)用中的弊病(1)：貶低合格儀器

掌握正確的測(cè)量方法，同時(shí)被測(cè)樣品也是剛性的，同一個(gè)位置測(cè)量誤差都不應(yīng)該超過(guò)0.05mm。當(dāng)然如果樣品容易變形，或者表面質(zhì)量不好，不能保證次次測(cè)量到同一個(gè)位置的尺寸，那測(cè)量誤差就有可能會(huì)超過(guò)。

還不現(xiàn)原形 發(fā)表于 2018-12-13 14:47
卡尺的最大允許誤差就不該定在一個(gè)分度值，肉眼有時(shí)候并不能分別那么細(xì)微的差別，可能兩條刻線都接近，實(shí) ...

問(wèn)題就出現(xiàn)在這里。
不光是 卡尺 ， 還有千分尺，誰(shuí)的肉眼每次都能準(zhǔn)確無(wú)誤的分辨出1/10個(gè)0.01mm？
這不是扯淡嗎？
所以，卡尺的不確定度這么大，完全是正確的，卡尺自身讀數(shù)都會(huì)出現(xiàn)1個(gè)分辨率的誤差，為什么會(huì)有 允差 就是一個(gè)分辨率這種情況？

csln 發(fā)表于 2018-12-12 11:06
您對(duì)“評(píng)定”兩個(gè)字產(chǎn)生了太多想法，您覺(jué)得一個(gè)規(guī)范中同一個(gè)符號(hào)可能表示不同的意思嗎？您覺(jué)得前面給了一 ...

首先應(yīng)該明確一點(diǎn)，你到底用這個(gè)不確定度U₉₅來(lái)評(píng)價(jià)被測(cè)對(duì)象是否合格，還是來(lái)評(píng)價(jià)測(cè)量過(guò)程是否合理，或者說(shuō)是評(píng)價(jià)測(cè)量能力？難道大于被測(cè)對(duì)象MPEV三分之一的U₉₅能夠證明測(cè)量過(guò)程不合理，或不具備測(cè)量能力嗎？?jī)膳_(tái)同型號(hào)同規(guī)格的被校儀器A和B，其中A的重復(fù)性很好，B的重復(fù)性很差，在相同的重復(fù)性條件下對(duì)其分別進(jìn)行校準(zhǔn)，其中A的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度U_95A＜1/3MPEV，B的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度U_95B＞1/3MPEV。那您告訴大家，該校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的校準(zhǔn)能力到底是有變化還是沒(méi)變化？

其實(shí)“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”＞1/3“被校對(duì)像MPEV”的情況在力學(xué)專業(yè)多得很，往往被校對(duì)像自身因素引入的不確定度分量就是“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”的主分量，光“儀器分辨力”或“示值重復(fù)性”(二者取其大)這一項(xiàng)因素引入的不確定度分量恐怕都達(dá)不到小于自身MPEV的三分之一。即使是被校對(duì)像合格，恐怕也達(dá)不到U₉₅≤1/3MPEV的要求。在這種情況下，按照JJF1033的要求，必須重新選擇被校對(duì)像來(lái)進(jìn)行“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”的評(píng)定，直至達(dá)到以上要求為止。這是為什么？難道前面評(píng)出的不是“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”？人、機(jī)、法、環(huán)未作任何改變，僅僅是換了“料”，就可以改變擬建計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的生死。難道擬建計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的生死，是由“料”來(lái)決定的？

路云 發(fā)表于 2018-12-13 15:44
首先應(yīng)該明確一點(diǎn)，你到底用這個(gè)不確定度U來(lái)評(píng)價(jià)被測(cè)對(duì)象是否合格，還是來(lái)評(píng)價(jià)測(cè)量過(guò)程是否合理，或者說(shuō) ...

機(jī)構(gòu)的校準(zhǔn)能力是按最佳被測(cè)對(duì)象評(píng)定的，具體每一次的當(dāng)讓要每一次都評(píng)定過(guò)。個(gè)人覺(jué)得還是某些設(shè)備檢定規(guī)程最大允許誤差定的有待商榷，沒(méi)有參考實(shí)際測(cè)量情況，力學(xué)也是有這些問(wèn)題的，關(guān)鍵就是這個(gè)最大允許誤差是怎么定的，定值的理由和分析，從來(lái)沒(méi)人講過(guò)，規(guī)程指定的老師不知道有沒(méi)有，可不可以幫我們答疑解惑。

還不現(xiàn)原形 發(fā)表于 2018-12-13 16:09
機(jī)構(gòu)的校準(zhǔn)能力是按最佳被測(cè)對(duì)象評(píng)定的，具體每一次的當(dāng)讓要每一次都評(píng)定過(guò)。個(gè)人覺(jué)得還是某些設(shè)備檢定規(guī) ...

聽到最多的就是不滿足1/3MPE,balabala。但是這個(gè)MPE本身就合理嗎？這也是人定的吧。

237358527 發(fā)表于 2018-12-13 12:18
這數(shù)據(jù)是絕對(duì)出現(xiàn)的。也是在 測(cè)量范圍里面的。
     檢定也好，校準(zhǔn)也好，選擇的 測(cè)量點(diǎn) ，只是選了典型 ...

【237……527】
由于卡尺本身的分辨率只有0.05mm,而去要求卡尺允差0.05mm,
這確實(shí)是蠻可笑的一件事情。
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所以，歐洲的卡尺0.05mmd不確定度例子，不是在證明 不確定的不合理，反而恰恰說(shuō)明 不確定度的重要性，
只有不確定度，你才知道，你出的數(shù)據(jù)的可靠性是多少。
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【史評(píng)】
       國(guó)家卡尺標(biāo)準(zhǔn)是參考國(guó)際卡尺標(biāo)準(zhǔn)制定的。這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)已實(shí)施多年。其中關(guān)于允許誤差的規(guī)定，是必須執(zhí)行的國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)。你憑自己的想象，就狂言“可笑”，是你自己太無(wú)知了，太放肆了。
        分辨力為0.05mm的、測(cè)量范圍150mm的游標(biāo)卡尺，測(cè)量的誤差的絕對(duì)值的最大值不能超過(guò)0.05mm。超過(guò)了，就是不合格量具，是不能用的，這是計(jì)量法明文規(guī)定的。
       至于為什么0.05的分辨力，可以得到準(zhǔn)確度（允許誤差，附圖中錯(cuò)譯為精度）為0.05呢，因?yàn)榉直媪χ杏杏嗔浚谑欠直媪φ`差、結(jié)構(gòu)誤差、溫度影響等的誤差合成（是誤差量值間的相互作用形成的總結(jié)果）的最大誤差范圍值（絕對(duì)值的最大可能值）對(duì)150mm的卡尺來(lái)說(shuō)是0.05mm.（對(duì)1000mm的卡尺，誤差范圍就大多了。）
        用該規(guī)格（測(cè)量范圍150mm）卡尺測(cè)量光滑工件，測(cè)得值的誤差范圍是0.05mm, 可信性是99%（精密測(cè)量取3西格瑪）。

       不確定度體系，放寬誤差范圍到0.11mm,對(duì)現(xiàn)在應(yīng)用的卡尺是一種貶低。而如果一旦貫徹不確定度體系，真的把該種規(guī)格游標(biāo)卡尺的合格標(biāo)準(zhǔn)放寬到0.11mm,那對(duì)機(jī)加工將是災(zāi)難，對(duì)工業(yè)是破壞。
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       不確定度評(píng)定，不僅是不必要的，而且是一種犯罪行為，因?yàn)榘?37……527先生的說(shuō)法，就是以不合格的量具冒充合格量具，違反了計(jì)量法。
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附圖 國(guó)際通用卡尺技術(shù)規(guī)格之一例

                           
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還不現(xiàn)原形 發(fā)表于 2018-12-13 16:11
聽到最多的就是不滿足1/3MPE,balabala。但是這個(gè)MPE本身就合理嗎？這也是人定的吧。 ...

檢定規(guī)程中的MPE應(yīng)該來(lái)源于儀器生產(chǎn)商或者相關(guān)國(guó)標(biāo)或者行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)。

史錦順 發(fā)表于 2018-12-13 16:36
【237……527】由于卡尺本身的分辨率只有0.05mm,而去要求卡尺允差0.05mm,
這確實(shí)是蠻可笑的一件事情。

我從來(lái)沒(méi)有說(shuō) ， 由于 不確定度體系的原因，要是 卡尺 的精度從 0.05mm提到0.11mm這種話。
就算沒(méi)有 不確定度 ，我也覺(jué)得 卡尺 允差1個(gè)分辨率，有點(diǎn)太高了。畢竟實(shí)際使用中，誰(shuí)也沒(méi)有本事每次都能讀得這么準(zhǔn)。.




我也從來(lái)不覺(jué)得，卡尺這種 精度的計(jì)量器具能對(duì) 機(jī)械加工 行業(yè) 能起到 毀滅。
又不是 100年前，現(xiàn)在的機(jī)械加工精度還停留在 mm 級(jí)別

csln 發(fā)表于 2018-12-12 13:20
后者大于、小于、等于1/3MPEV都是有可能的，它只能用來(lái)對(duì)被測(cè)對(duì)象進(jìn)行合格判定，而不能用來(lái)判定測(cè)量過(guò)程 ...

CMC是常規(guī)條件下機(jī)構(gòu)可以提供的最高測(cè)量能力，但未必是機(jī)構(gòu)的最高能力，常規(guī)條件下機(jī)構(gòu)沒(méi)有見到的比CMC更高水平的被校計(jì)量器具仍然可能存在，只是機(jī)構(gòu)沒(méi)有機(jī)會(huì)接觸到，當(dāng)然不可能評(píng)出更高的CMC，CMC只是機(jī)構(gòu)宣稱的，不一定是最高，但不可以比最高能力更高，也不是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度

我已經(jīng)說(shuō)了，“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”不是“最佳測(cè)量能力BMC”(見27樓)，所以我才將“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”表述為“測(cè)量過(guò)程的不確定度”，而不表述為“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”。實(shí)際上“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”只是接近“測(cè)量過(guò)程的不確定度”，因?yàn)?/font>CMC包含了被校對(duì)像自身因素引入的不確定度分量，只不過(guò)是將其將至最低而已。這一點(diǎn)我在27樓已經(jīng)表達(dá)得很清楚了，在此不再贅述。CNAS的標(biāo)準(zhǔn)里也說(shuō)了，日后校準(zhǔn)所得到的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”不得優(yōu)于CMC，除非被校對(duì)像取代原評(píng)定CMC時(shí)所選用的“最佳儀器”。

檢定的U95與CMC當(dāng)然有區(qū)別，被檢定的對(duì)象是你要檢定的特定類型被檢儀器，選定的對(duì)象不能是最好的，可以選要檢定的最差的，但考核時(shí)絕不能選不合格的，所以檢定的U95在考核時(shí)絕不可以大于被檢MPEV三分之一（個(gè)別專業(yè)目前技術(shù)水平不能達(dá)到的另當(dāng)別論），所以這個(gè)U95當(dāng)然是用來(lái)考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的檢定過(guò)程是否合理，包括標(biāo)準(zhǔn)器、配套設(shè)備、環(huán)境條件、檢定方法、被檢儀器等。常規(guī)檢定時(shí)不再需要考慮不確定度了啊

考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)是否具備檢定/校準(zhǔn)能力，與被檢定的對(duì)象是否合格完全是兩回事。計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)是否具備檢定/校準(zhǔn)能力，不會(huì)因?yàn)楸粰z對(duì)象是否合格而異。常規(guī)檢定時(shí)只要符合量傳關(guān)系，不再需要考慮的不是“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，而是“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”。前者是隨時(shí)因不同的被校對(duì)像而異，后者在一定時(shí)期內(nèi)是不會(huì)因不同的被校對(duì)像而異的，除非出現(xiàn)前面紅字部分所說(shuō)的情況。

237358527 發(fā)表于 2018-12-13 16:43
我從來(lái)沒(méi)有說(shuō) ， 由于 不確定度體系的原因，要是 卡尺 的精度從 0.05mm提到0.11mm這種話。
就算沒(méi)有 不確 ...

我以前在國(guó)企計(jì)量室，老師父教的檢定卡尺深度尺時(shí)就是游標(biāo)或者顯示器背對(duì)著自己，認(rèn)為到位了再反過(guò)來(lái)看讀數(shù)，三次讀數(shù)要一致。不同的檢定員操作也要能讀數(shù)一致。

長(zhǎng)度室 發(fā)表于 2018-12-12 14:11
很高興能和您探討學(xué)習(xí)。
1.”這個(gè)所謂的“目標(biāo)不確定度”應(yīng)該是用來(lái)判斷被校對(duì)像是否滿足使用要求的判據(jù) ...

1、根據(jù)我的理解，目標(biāo)不確定度不是用來(lái)判斷被校對(duì)象是否滿足使用要求的判據(jù)之一。您說(shuō)的判據(jù)應(yīng)該是被校對(duì)象的實(shí)際誤差與誤差要求的比較關(guān)系，實(shí)際誤差不大于誤差要求，則被校對(duì)象滿足使用要求，否則不滿足。而目標(biāo)不確定度是個(gè)前提條件，即測(cè)量結(jié)果不確定度小于等于它時(shí)，實(shí)際誤差與誤差要求的直接比較有效，否則需按JJF1094-2002的相應(yīng)條款進(jìn)行判斷。

誤差僅僅是被校對(duì)像合格判據(jù)之一，很多情況下還有第二個(gè)判據(jù)“示值重復(fù)性”，并不是誤差合格的器具就一定是合格的器具。誤差是被校儀器所復(fù)現(xiàn)的量值偏離真值(或參考值)的表征，是準(zhǔn)確程度的定量表征。“示值重復(fù)性”是被校儀器所復(fù)現(xiàn)的量值的離散程度的表征，是可靠程度的定量表征。不確定度的功能與作用與“示值重復(fù)性”相當(dāng)。

2、您說(shuō)的測(cè)量過(guò)程的不確定度是否也包含被測(cè)對(duì)象本身的影響量在內(nèi)了。

“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”當(dāng)然包括了被校對(duì)像本身的影響量在內(nèi)，只不過(guò)已將該影響量降至了最低，能夠最大限度地體現(xiàn)校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)在常規(guī)條件下的檢定/校準(zhǔn)能力。

3、目標(biāo)不確定度是被校對(duì)象允差絕對(duì)值的1/3，那么校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC就要”≤1/9被校對(duì)象允差絕對(duì)值。那么請(qǐng)問(wèn)有多少技術(shù)機(jī)構(gòu)的多少項(xiàng)目可以滿足被校對(duì)象允差絕對(duì)值1/9要求的。

你的“目標(biāo)不確定度是被校對(duì)象允差絕對(duì)值的1/3”的說(shuō)法源自哪里？我沒(méi)有看見哪個(gè)標(biāo)準(zhǔn)里有這種說(shuō)法。

路云 發(fā)表于 2018-12-12 21:06
我們來(lái)看看JJF1094是如何表述U的吧：歸納起來(lái)有以下幾種：①評(píng)定示值誤差的不確定度U。這個(gè)不確定度從字面 ...

從中文的語(yǔ)言含義上，完全不能理解“評(píng)定示值誤差”和“示值誤差評(píng)定”有啥差別。
比如說(shuō)“清洗傷口”和“傷口清洗”，再比如說(shuō)“加工零件”和“零件加工”，其實(shí)說(shuō)的都是一回事，只是語(yǔ)序不同罷了。
寫規(guī)程的人都是業(yè)界的大佬，但文字搞成這樣，實(shí)在不敢恭維！！！

路云 發(fā)表于 2018-12-13 16:46
CMC是常規(guī)條件下機(jī)構(gòu)可以提供的最高測(cè)量能力，但未必是機(jī)構(gòu)的最高能力，常規(guī)條件下機(jī)構(gòu)沒(méi)有見到的比CMC更 ...

暫且認(rèn)可您考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的那個(gè)U95是CMC，您運(yùn)氣好，考核時(shí)恰好碰到了被檢中最好的一臺(tái)儀器，這個(gè)時(shí)候評(píng)定出來(lái)的U95是CMC，后緒您還得進(jìn)行檢定校準(zhǔn)結(jié)果重復(fù)性試驗(yàn)吧，你不會(huì)永遠(yuǎn)運(yùn)氣好，每一次都碰到一臺(tái)最好的吧，第二次試驗(yàn)碰到了一臺(tái)重復(fù)性差點(diǎn)的，還得新評(píng)定U95吧，這個(gè)U95還是CMC嗎？下一次試驗(yàn)?zāi)兀肯孪麓卧囼?yàn)?zāi)兀空Ｈ恕⒄＿\(yùn)氣水平若干年后總會(huì)碰到被檢儀器中合格儀器里重復(fù)性最差的，你覺(jué)得計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核中評(píng)定的那個(gè)U95是CMC靠譜嗎？

與其這樣一而再、再而三地評(píng)定不確定度，還不如第一次評(píng)定時(shí)就在試驗(yàn)時(shí)有意用重復(fù)性差點(diǎn)的評(píng)定U95，這個(gè)U95還得保證不大于被檢MPEV三分之一，以后一勞永逸。如果用一臺(tái)重復(fù)性很差的、可能就是不合格的被檢儀器評(píng)定U95，評(píng)出來(lái)有什么意義，所以評(píng)定U95當(dāng)然與被檢合格不合格有關(guān)系。

計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)檢定/校準(zhǔn)結(jié)果U95考核的是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的整體水平，包括計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)本身、環(huán)境條件和檢定方法的合理性等

【 與其這樣一而再、再而三地評(píng)定不確定度，還不如第一次評(píng)定時(shí)就在試驗(yàn)時(shí)有意用重復(fù)性差點(diǎn)的評(píng)定U95，這個(gè)U95還得保證不大于被檢MPEV三分之一，以后一勞永逸。】<<<    如此"一勞永逸"的看似"很有道理"(好像其它地方也有專家如是闡述？)，實(shí)則不然！…… 1. 不同的被測(cè)"個(gè)體"有不同的"自身分散性"，總不能不對(duì)其實(shí)施"多次重復(fù)測(cè)量"而"套用"重復(fù)性"數(shù)值"吧？--無(wú)法"永逸"！ 2. 用同一套系統(tǒng)、按同樣的流程，對(duì)同類型的不同"個(gè)體"實(shí)施"測(cè)量"，其"測(cè)量不確定度"的"評(píng)定"通常只是所謂"測(cè)得值的重復(fù)性"引起的"分量"有變化吧？"評(píng)定"過(guò)一次，留下"模板"，具體的"測(cè)得值"代入一算即可，誰(shuí)會(huì)要一而再、再而三的"評(píng)定"呢？---實(shí)無(wú)所言"永逸"之需。

njlyx 發(fā)表于 2018-12-13 21:57
【 與其這樣一而再、再而三地評(píng)定不確定度，還不如第一次評(píng)定時(shí)就在試驗(yàn)時(shí)有意用重復(fù)性差點(diǎn)的評(píng)定U95，這個(gè) ...

您還是去看一下JJF 1033  C.1再說(shuō)吧

csln 發(fā)表于 2018-12-13 00:19
暫且認(rèn)可您考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的那個(gè)U95是CMC，您運(yùn)氣好，考核時(shí)恰好碰到了被檢中最好的一臺(tái)儀器，這個(gè)時(shí)候評(píng)定 ...

您的這種想法，我早就在另一主題討論中表達(dá)過(guò)。這恰恰就是JJF1033的敗筆之處。這樣年復(fù)一年的重復(fù)性試驗(yàn)進(jìn)行下去，最終的結(jié)果就是全國(guó)的同類計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”都一樣，與其這樣，還不如首次做重復(fù)性試驗(yàn)時(shí)，就選擇一合格的、示值重復(fù)性最差的被測(cè)對(duì)象來(lái)做重復(fù)性試驗(yàn)。這樣全國(guó)同類計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的校準(zhǔn)能力都一樣，看不出任何區(qū)別，您覺(jué)得現(xiàn)實(shí)嗎？這樣的結(jié)果您覺(jué)得有意義嗎？說(shuō)得難聽一點(diǎn)，既然評(píng)出來(lái)的“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”大了，要求重新選擇被測(cè)對(duì)象進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn)和評(píng)定“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，那又何必去徒勞做這項(xiàng)工作呢，直接用被測(cè)對(duì)象不確定度要求的極限值去套算不就完了嘛。

CMC與日常“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”沒(méi)有關(guān)系，它只代表校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)當(dāng)前的校準(zhǔn)能力。后者與前者的區(qū)別，就是后者是用被校對(duì)像自身因素引入的不確定度分量，去取代CMC中“最佳儀器”引入的不確定度分量的結(jié)果，通常情況下是不小于CMC的，除非被校對(duì)像可以取代“最佳儀器”。所有前者稱“常規(guī)條件下，校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)所能獲得的最小的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，而后者稱“常規(guī)條件下，校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)對(duì)日常常規(guī)被校對(duì)像校準(zhǔn)所獲得的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。這個(gè)“日常常規(guī)的被校對(duì)像”并不應(yīng)該僅限于合格的被校對(duì)像。

星空漫步 發(fā)表于 2018-12-12 23:57
從中文的語(yǔ)言含義上，完全不能理解“評(píng)定示值誤差”和“示值誤差評(píng)定”有啥差別。
比如說(shuō)“清洗傷口”和 ...

中文在很多場(chǎng)合下，的確是難以區(qū)別的。但我們現(xiàn)在討論的這個(gè)“不確定度U₉₅”，到底應(yīng)該是屬于“測(cè)量過(guò)程”的，還是屬于被測(cè)對(duì)象“測(cè)量結(jié)果”的。這兩者的定義、用途、作用、物理意義可是相差甚遠(yuǎn)。

路云 發(fā)表于 2018-12-13 23:00
您的這種想法，我早就在另一主題討論中表達(dá)過(guò)。這恰恰就是JJF1033的敗筆之處。這樣年復(fù)一年的重復(fù)性試驗(yàn)進(jìn) ...

全國(guó)都一樣，只是你的想法，照您的觀點(diǎn)，同級(jí)別的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，使用同型號(hào)的設(shè)備，全國(guó)的CMC都一樣，那有什么意義，若這樣，不如評(píng)一個(gè)樣板，全面人民都用得了，行嗎？

你說(shuō)1094表述不清也好、1033敗筆之處也罷，這里爭(zhēng)論的是現(xiàn)行版本下U95是測(cè)量結(jié)果的不確定度還是CMC

我認(rèn)為1094和1033沒(méi)有什么大的不妥之處，論壇里不少人也認(rèn)為這樣，尤其是U95表述得很清晰，不難分辨是什么

路云 發(fā)表于 2018-12-13 23:36
中文在很多場(chǎng)合下，的確是難以區(qū)別的。但我們現(xiàn)在討論的這個(gè)“不確定度U”，到底應(yīng)該是屬于“測(cè)量過(guò)程” ...

國(guó)家規(guī)程與規(guī)范應(yīng)當(dāng)是非常嚴(yán)肅的文件，其文字描述絕對(duì)不應(yīng)含混不清！
與其用現(xiàn)在這樣不明不白的描述，不如改用其它更為明確、更讓人容易理解的描述。
建議下次改版時(shí)，有關(guān)人員給予更正。

njlyx 發(fā)表于 2018-12-13 21:57
【 與其這樣一而再、再而三地評(píng)定不確定度，還不如第一次評(píng)定時(shí)就在試驗(yàn)時(shí)有意用重復(fù)性差點(diǎn)的評(píng)定U95，這個(gè) ...

1、U95評(píng)定時(shí)就是對(duì)一個(gè)確定的“個(gè)體”，不過(guò)有人喜歡考核幾個(gè)“個(gè)體”，試驗(yàn)后選一個(gè)用作U95評(píng)定用，以后可能若干次重復(fù)性試驗(yàn)不會(huì)大于這個(gè)值，不需要再評(píng)定U95，說(shuō)“永逸”似無(wú)不妥

2、有無(wú)數(shù)出版發(fā)行評(píng)定模板，所有的“評(píng)定”似均可以具體的"測(cè)得值"代入一算即可，天下似均可再無(wú)“評(píng)定”之需，當(dāng)然也再無(wú)”永逸“之需。遺憾的是機(jī)構(gòu)都有評(píng)定不確定度的作業(yè)指導(dǎo)書，U95需要有完整程序和文件，1059、1033就叫做”評(píng)定“

路云 發(fā)表于 2018-12-13 23:00
您的這種想法，我早就在另一主題討論中表達(dá)過(guò)。這恰恰就是JJF1033的敗筆之處。這樣年復(fù)一年的重復(fù)性試驗(yàn)進(jìn) ...

日常校準(zhǔn)時(shí)出現(xiàn)了U95大于被校MPEV三分之一時(shí)，莫非您可以用與這一臺(tái)被校儀器重復(fù)性不相干的CMC來(lái)判定這臺(tái)儀器合格與否嗎？

當(dāng)然要用這一臺(tái)儀器被校準(zhǔn)時(shí)測(cè)量結(jié)果U95來(lái)判定，公式中的U95是CMC還是測(cè)量結(jié)果U95不是已經(jīng)一目了然嗎

1094中的那個(gè)公式不是用來(lái)考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的能力，是用來(lái)確定合格性判定時(shí)需不需要考慮不確定度的，1033中評(píng)定的U95目的同樣不是用來(lái)考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的能力，是用來(lái)考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)檢定/校準(zhǔn)方法的合理性，當(dāng)然同樣也考核了計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的能力

路云 發(fā)表于 2018-12-13 18:18
1、根據(jù)我的理解，目標(biāo)不確定度不是用來(lái)判斷被校對(duì)象是否滿足使用要求的判據(jù)之一。您說(shuō)的判據(jù)應(yīng)該是被校 ...

關(guān)于第一點(diǎn)，還是各自保留觀點(diǎn)吧。
既然“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”包括被校對(duì)像本身的影響量在內(nèi)，那么它和檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度的區(qū)別也就是被測(cè)對(duì)象本身的優(yōu)劣問(wèn)題了。校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC是對(duì)于性能最優(yōu)的被測(cè)對(duì)象進(jìn)行不確定度評(píng)定得到的。
關(guān)于“目標(biāo)不確定度是被校對(duì)象允差絕對(duì)值的1/3”的說(shuō)法源自哪里，目標(biāo)不確定度的定義為“根據(jù)材料結(jié)果的預(yù)期用途，規(guī)定作為上限的測(cè)量不確定度”。通常測(cè)量結(jié)果的不確定度應(yīng)為被測(cè)對(duì)象允差絕對(duì)值的1/3～1/10，在不同的專業(yè)可能略有區(qū)別，在長(zhǎng)度計(jì)量專業(yè)，準(zhǔn)確度特別高的會(huì)相對(duì)寬松一些，有個(gè)別的是1/2，但絕大多數(shù)還是要保證1/3的，即測(cè)量結(jié)果的不確定度最低要求保證是被測(cè)對(duì)象允差絕對(duì)值的1/3，它就作為上限的測(cè)量不確定度。我記得長(zhǎng)度專業(yè)有的規(guī)程規(guī)范中的不確定度評(píng)定示例里列出了目標(biāo)不確定度UT，取值就是被測(cè)儀器允差絕對(duì)值的1/3。
或許您前面提到的“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”≤1/3“目標(biāo)不確定度”應(yīng)該是想表達(dá)“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”≤“目標(biāo)不確定度”的意思。

csln 發(fā)表于 2018-12-13 13:45
日常校準(zhǔn)時(shí)出現(xiàn)了U95大于被校MPEV三分之一時(shí)，莫非您可以用與這一臺(tái)被校儀器重復(fù)性不相干的CMC來(lái)判定這臺(tái) ...

CMC不是用來(lái)評(píng)判被測(cè)對(duì)象是否合格的，而是用來(lái)評(píng)判測(cè)量過(guò)程是否合理的，定量表征的是“校準(zhǔn)和測(cè)量能力”。當(dāng)測(cè)量過(guò)程合理時(shí)(CMC≤1/3MPEV)，對(duì)被測(cè)對(duì)象進(jìn)行合格判定時(shí)，是無(wú)需考慮這個(gè)CMC對(duì)測(cè)量結(jié)果的影響的。也就是說(shuō)，此時(shí)得到的測(cè)量結(jié)果(包括“測(cè)量結(jié)果的不確定度U₉₅”)無(wú)論多大多小，都是可靠的，也是可信的。也就是我們?nèi)粘z定所做的不修正測(cè)量，直接將測(cè)得值作為最終測(cè)量結(jié)果給出。而當(dāng)CMC＞1/3MPEV時(shí)，通常是需要考慮對(duì)測(cè)量結(jié)果進(jìn)行修正的(可能有些專業(yè)項(xiàng)目要求有所不同)，而不是用它來(lái)對(duì)被測(cè)對(duì)象進(jìn)行合格判定。

對(duì)于被測(cè)對(duì)象進(jìn)行合格判定時(shí)，需要考慮的是“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度U₉₅”對(duì)測(cè)量結(jié)果的影響，而與是否修正沒(méi)有關(guān)系。決定是否考慮的判據(jù)，就是“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度U₉₅”是否小于等于1/3MPEV。

JJF1033所評(píng)定的“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”并不反映計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的能力，而是反映被校對(duì)像不確定度要求的極限值。因?yàn)樽叩阶詈蟮慕Y(jié)果，就是全國(guó)同類計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的這個(gè)“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”都一樣，都是這個(gè)“極限值”。而實(shí)際上是有區(qū)別的，真正反映校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)校準(zhǔn)能力的，是“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”。

將JJF1033－2016與GJB2749A－2009《軍事計(jì)量測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)建立與保持通用要求》相比較，前者所評(píng)定的“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”僅僅相當(dāng)于后者第5.2.12條評(píng)定的“測(cè)量結(jié)果的測(cè)量不確定度”。而真正反映計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)能力的是后者的第5.2.10條所評(píng)定的“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”。

長(zhǎng)度室 發(fā)表于 2018-12-13 13:58
關(guān)于第一點(diǎn)，還是各自保留觀點(diǎn)吧。
既然“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”包括被校對(duì)像本身的影響量在內(nèi)，那么它和檢 ...

您的這一說(shuō)法，說(shuō)明“目標(biāo)不確定度”不是測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的要求，而是被測(cè)對(duì)象的要求。所以我說(shuō)JJF1033用“測(cè)量結(jié)果的不確定度”來(lái)與其比較，用于判斷測(cè)量過(guò)程是否合理是選錯(cuò)了對(duì)象，它只能用于判斷被測(cè)對(duì)象是否合格。即使“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”＞“目標(biāo)不確定度”，也不能說(shuō)明計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)不具備檢定/校準(zhǔn)的能力，只能說(shuō)明被測(cè)對(duì)象不合格。

路云 發(fā)表于 2018-12-14 12:28
CMC不是用來(lái)評(píng)判被測(cè)對(duì)象是否合格的，而是用來(lái)評(píng)判測(cè)量過(guò)程是否合理的，定量表征的是“校準(zhǔn)和測(cè)量能力” ...

不扯CMC是什么？干什么用？畢竟這東西沒(méi)有爭(zhēng)議，也不扯GJB2749A－2009的什么相當(dāng)于JJF 1033-2016中的什么，畢竟這里大部分人不需要熟悉GJB2749A－2009

就扯1094公式（14）中的U95和1033中評(píng)定的U95到底是CMC還是檢定/校準(zhǔn)測(cè)量結(jié)果的不確定度