不確定度應用中的弊病(1)：貶低合格儀器

csln 發(fā)表于 2018-12-14 09:17
1、U95評定時就是對一個確定的“個體”，不過有人喜歡考核幾個“個體”，試驗后選一個用作U95評定用，以 ...

【無數(shù)出版發(fā)行評定模板，所有的“評定”似均可以具體的"測得值"代入一算即可…】 <<<  

出版發(fā)行的"評定模板"與給出具體"校準(測量)系統(tǒng)"的CMC形成的"模板"應該是不完全是一回事:  前者的許多具體細節(jié)(包括相關器具的"分布特性"、相互間的"相關特性"…的具體取值)大都只能參考，應用時要根據(jù)具體"校準(測量)系統(tǒng)"的實際"適當取定"(這有時很可能是"評定"工作的關鍵環(huán)節(jié))---往往破費"思量";  而后者由于只變更了被"校(測)"對象個體，應該只需替換"測得值數(shù)據(jù)"---幾乎不再費"思量"。

如果被"校(測)"對象個體的"測得值"的"重復性"明顯劣于CMC的"情形"，還是要做"替換"吧？……難怪有人認為要找所謂"重復性"最差的"校(測)"對象做CMC？！

更正73#:    破費   --->  頗費

njlyx 發(fā)表于 2018-12-14 13:41
【無數(shù)出版發(fā)行評定模板，所有的“評定”似均可以具體的"測得值"代入一算即可…】  ...

那是您見到的模板還不夠多，很多人就見到了許多許多許多一點不需思量的模板，簡直就是量身定做也很多

評定CMC時一定是用能找到最好的被校對象，這是CMC定義決定的，所以其他差的重復性的被校對象與CMC無關。好象從來也沒有人要找所謂"重復性"最差的"校(測)"對象做CMC，不會玩的例外

如果您指的是上面說的U95，出現(xiàn)了重復性比以往差的被校對象，大部分情況是要替換的，前提是這個被校對象重復性雖然差但依然是個合格品，否則評出來的U95可能不符合要求了，替換了也沒有意義

csln 發(fā)表于 2018-12-13 16:49
不扯CMC是什么？干什么用？畢竟這東西沒有爭議，也不扯GJB2749A－2009的什么相當于JJF 1033-2016中的什么 ...

JJF1033所評定的“檢定/校準結果的不確定度”肯定不是CMC，這一點是毫無疑問的。而JJF1094一團亂麻，無法理清頭緒，恐怕只有規(guī)范起草人自己才能說得清楚。因為第5.3.1.4條的示例中的U₉₅就是“檢定/校準結果的不確定度”，而第5.3.1.5條的示例中的U_95rel=0.3%就不是“檢定/校準結果的不確定度”，而是標準測力儀的不確定度。

csln 發(fā)表于 2018-12-13 17:50
那是您見到的模板還不夠多，很多人就見到了許多許多許多一點不需思量的模板，簡直就是量身定做也很多

評 ...

如果您指的是上面說的U₉₅，出現(xiàn)了重復性比以往差的被校對象，大部分情況是要替換的，前提是這個被校對象重復性雖然差但依然是個合格品，否則評出來的U₉₅可能不符合要求了，替換了也沒有意義

這就是JJF1033評定“檢定/校準結果不確定度”的方法所決定的。年復一年的替換下去，最終得到的效果，就是對合格的、重復性最差的被校對像進行校準所得到的“檢定/校準結果不確定度”的極限值。既然知道要走到這一步，又何必去評呢，直接套算不就完了嘛。

路云 發(fā)表于 2018-12-14 14:42
如果您指的是上面說的U，出現(xiàn)了重復性比以往差的被校對象，大部分情況是要替換的，前提是這個被校對象重 ...

你這樣說似乎也有道理。別人同樣可以說，你用了和別人一樣的標準器，實驗室也差不多，干的活也一樣，為什么還要費事評CMC啊，只要有人評了CMC，也就是你的CMC了，文件要求評CMC豈不是多此一舉

路云 發(fā)表于 2018-12-14 12:48
您的這一說法，說明“目標不確定度”不是測量標準的要求，而是被測對象的要求。所以我說JJF1033用“測量結 ...

您的意思我明白了，很高興跟您交流。

路云 發(fā)表于 2018-12-14 14:29
JJF1033所評定的“檢定/校準結果的不確定度”肯定不是CMC，這一點是毫無疑問的。而JJF1094一團亂麻，無法 ...

怎么變了呢，您樓上說5.3.1.5中的可是測量結果的不確定度

csln 發(fā)表于 2018-12-13 18:59
你這樣說似乎也有道理。別人同樣可以說，你用了和別人一樣的標準器，實驗室也差不多，干的活也一樣，為什 ...

怎么可能會差不多呢？新購置的計量標準與用了十幾二十年的計量標準，計量性能能一樣嗎？再說各家的使用頻次、環(huán)境條件、維保狀況都不見得一樣，能力不同是很正常的一件事。上CNAS官網去查閱一下，各家的CMC都是有區(qū)別的，并非您所說的“只要有人評了CMC，也就是你的CMC了”。

縱觀國內三家計量建標的要求，以及CNAS的要求，CNAS、國防軍工計量(JJF(軍工)3－2012《國防軍工計量標準器具技術報告編寫要求》)和軍事計量(GJB2749A－2009《軍事計量測量標準建立與保持通用要求》)都要求評定CMC，作為計量標準開展檢定/校準能力的考核依據(jù)。唯獨只有JJF1033另類，不要求評定CMC，只要求評定“檢定/校準結果的不確定度”。盡管GJB2749A也要求評定“檢定/校準結果的不確定度”，但它不作為考核計量標準的依據(jù)，而是作為日后出具證書，報告測量結果時不確定度評定的范例(相當于模板)。

樓歪了，建議另開一貼。

csln 發(fā)表于 2018-12-13 19:19
怎么變了呢，您樓上說5.3.1.5中的可是測量結果的不確定度

我沒有說這個“U_95rel=0.3%”是測量結果的不確定度，而是說“示值誤差評定的不確定度U₉₅”這種說法從字面意思上來理解，應該是指“測量結果的不確定度”。具體為什么規(guī)范起草人要用這個計量標準的不確定度來舉例，就不得而知了。

路云 發(fā)表于 2018-12-14 15:40
怎么可能會差不多呢？新購置的計量標準與用了十幾二十年的計量標準，計量性能能一樣嗎？再說各家的使用頻 ...

這不就結了，現(xiàn)實情況多種多樣，您怎么就斷言年復一年的替換下去，最終得到的效果，就是對合格的、重復性最差的被校對像進行校準所得到的“檢定/校準結果不確定度”的極限值。既然知道要走到這一步，又何必去評呢，直接套算不就完了嘛。

別人運氣好，到計量標準用壞了停用時也就碰到稍稍差點的也未可知。您直接套算可以啊，何必強求別人也同您一樣想，別人或許就喜歡這個評定學習的過程呢

路云 發(fā)表于 2018-12-14 15:52
我沒有說這個“U=0.3%”是測量結果的不確定度，而是說“示值誤差評定的不確定度U”這種說法從字面意思上 ...

好吧，那只好認為您樓上的“綜上所述...所以說”不知道說什么了

csln 發(fā)表于 2018-12-13 19:54
這不就結了，現(xiàn)實情況多種多樣，您怎么就斷言年復一年的替換下去，最終得到的效果，就是對合格的、重復性 ...

什么叫“運氣好”呀？哪家機構的計量標準沒有檢過重復性特別差甚至不合格的被校對像呢。我現(xiàn)在做個極端的假設，如果我就用一臺示值重復性特別差的被校對像來對計量標準做“檢定/校準結果的重復性”試驗，然后評定出的“檢定/校準結果的不確定度”大于所謂的“目標不確定度”。你現(xiàn)在告訴我，是不是我的計量標準就不具備開展檢定/校準的能力了？

您直接套算可以啊，何必強求別人也同您一樣想，別人或許就喜歡這個評定學習的過程呢

我沒有任何強求別人跟我一樣想，也沒有強求任何人跟我一樣做。我只是根據(jù)我個人的理解，認為JJF1033用“檢定或校準結果的不確定度”來判定計量標準的生死不合理，并且也做了分析，給出了理由。如果有人認為合理，也可以將分析過程說出來，供大家參考。JJF1094也是一樣，我認為應該將“測量過程的U₉₅(或叫CMC)”與“測量結果的U₉₅”的功能、作用理清楚，稱謂應該規(guī)范，別無他意。

還不現(xiàn)原形 發(fā)表于 2018-12-14 15:48
樓歪了，建議另開一貼。

哈哈，完全歪的沒邊了。
樓主在談 不確定度的弊端，
樓已經變 不確定度談論大會了。

路云 發(fā)表于 2018-12-14 16:27
什么叫“運氣好”呀？哪家機構的計量標準沒有檢過重復性特別差甚至不合格的被校對像呢。我現(xiàn)在做個極端的 ...

您碰到了這樣重復性差的被校對象同你一定要用它做重復性試驗是兩回事，您不用天天做重復性試驗，一年做一次就夠了

您喜歡這樣極端耍著玩你就玩啊，我沒有興致玩這些東西，具備不具備您自己思考啊，只要您覺得這樣玩著有意思

csln 發(fā)表于 2018-12-13 20:32
您碰到了這樣重復性差的被校對象同你一定要用它做重復性試驗是兩回事，您不用天天做重復性試驗，一年做一 ...

的確如您所言，沒必要天天做，每年做一次足矣。我就是搞不清為什么JJF1033規(guī)定做得不合格要求重做，一直做到合格為止。如果不重做，就不滿足開展檢定/校準的能力。沒做任何改變，僅僅是換了一臺被測對象，檢到合格了就滿足開展檢定/校準的能力。這就是事實。

長度室 發(fā)表于 2018-12-13 19:03
您的意思我明白了，很高興跟您交流。

彼此彼此，共同提高。

路云 發(fā)表于 2018-12-14 16:51
的確如您所言，沒必要天天做，每年做一次足矣。我就是搞不清為什么JJF1033規(guī)定做得不合格要求重做，一直 ...

因為大多數(shù)檢定規(guī)程設計的檢定方法能保證即使被檢儀器重復性差點只要其產品質量符合要求的測量結果U95小于其MPEV三分之一，試驗不合格，不能滿足這要求時有多種原因，被檢儀器不合格、環(huán)境條件不符合、人員操作有問題、標準器已失效等，前面的幾項都排除了還不行，就有可能是標準器問題了，目的是要一項項排除問題

237358527 發(fā)表于 2018-12-14 16:28
哈哈，完全歪的沒邊了。
樓主在談 不確定度的弊端，
樓已經變 不確定度談論大會了。 ...

-
       我倒覺得有意思。
       其實，所以爭論大，正是因為不確定度體系弊端多。
       我對研制場合、計量場合、應用測量場合，有較多接觸，親身經歷較多，認定：不確定度弊端太多，一用就錯。所以二十多年來，經常寫帖子罵。只是標準考核這一塊，沒干過，只聽人家說，幾乎不發(fā)言。但這里的討論，表明：CNAS在其“不確定度方針”的引導下，竟干些麻煩人的事，是做“虛功”，脫離標準，評定無意義。有些作法，違背溯源性，甚至違反計量法。
-
       以上若干帖的爭論，其實和主帖“不確定度的弊端”是緊密相關的。說來說去，還是國家計量院著名專家馬鳳鳴1995在全國時頻計量講習班上說的：“國際計量委員會的專家們，吃飽撐的，沒事干，弄個不確定度給大家找麻煩”。其實，我國的代表王大珩院士，1993年投的是反對票。第一次投票，18個委員，16張反對票。（材料來源：1993年國家計量局轉發(fā)王大珩給國務院的報告。較大計量單位都有。）
       以著名學者錢鐘泰為代表的我國國家計量院NIM，多次向國際計量局建議修改不確定度的表達。錢鐘泰還率領童光球（原國家計量院院長）、宋明順（現(xiàn)中國計量大學校長）寫長文（分9次刊登）專論“準確度評估法”，其主要內容，在2002年的國際會議上提出，國際計量局的局長（美國人）說：GUM不能改。
-
       我認為，討論重視實際問題，是重要的、必須的；但要提升高度。要從物理機制、數(shù)學推導兩方面深入，要重視邏輯與方法論。
-
       先生在另樓高論：“我拿把鋼刀砍你！”；老史細一看，原來先生手攥著刀刃，竟將刀把指向老史。老史一笑，奪下刀，曰：咱們是戰(zhàn)友，大家一起對付不確定度吧！好，咱們另樓見。
-

csln 發(fā)表于 2018-12-13 23:03
因為大多數(shù)檢定規(guī)程設計的檢定方法能保證即使被檢儀器重復性差點只要其產品質量符合要求的測量結果U95小 ...

您說的都非常有道理。計量標準有沒有檢定/校準能力，與被測對象的好壞沒有任何關系。從理論上來說，就應該是人、機、法、環(huán)四因素不確定度分量的合成所得到的“測量過程的不確定度”，才能真正定量表征校準機構的校準能力。正是因為被測對象(料)引入的不確定度分量無法從測量結果中分離出來，所以才需要將“料”的影響降至最低(選擇按量傳關系可獲得的“最佳儀器”)，這樣評出的常規(guī)條件下所能獲得的最小的“測量結果的不確定度”(校準和測量能力CMC)不已經將被測對象的影響給排除了嗎。我就不明白，為什么還要去選合格的、重復性差的被測對象來評。難道能夠檢定/校準“最佳儀器”，還不能檢定/校準比它差的儀器？可以檢差的儀器，并不代表就能檢好的儀器。

路云 發(fā)表于 2018-12-15 16:04
您說的都非常有道理。計量標準有沒有檢定/校準能力，與被測對象的好壞沒有任何關系。從理論上來說，就應 ...

是把測量結果不確定度看得太重了，測量不確定度僅代表測量結果的可疑程度。評定合理的不確定度，不確定度小，可以代表這個測量能力高，不確定度大，并不就能代表這個測量能力低，它僅代表這個測量結果可疑程度高，僅此而已。至于這個高的可疑程度是由測量手段、測量方法還是被測對象引起的，那是另外一回事，只要想、只要需要，是可以甄別出來的。再好的測量設備，測量一個不好的對象，測量不確定度比好的對象不確定度肯定大，它僅代表了這一次測量這個對象的測量結果可疑程度高，這個測量結果不好，僅此而已，與測量能力無關

計量標準也一樣，1094也好，1033也罷，為什么要糾結測量結果U95比CMC大呢，U95是使用的需要，它決定了當下測量判斷需不需要考慮測量不確定度，U95比CMC大并不意味著就降低了計量標準的能力

路云 發(fā)表于 2018-12-15 16:04
您說的都非常有道理。計量標準有沒有檢定/校準能力，與被測對象的好壞沒有任何關系。從理論上來說，就應 ...

我和您的觀點不同，同一套計量標準，對同一規(guī)格的被檢儀器，能檢差的被檢儀器，即檢定差的U95符合要求，就一定能檢好的，反之則未必，道理很簡單。檢定/校準結果的重復性試驗就是這個意思

csln 發(fā)表于 2018-12-15 01:20
是把測量結果不確定度看得太重了，測量不確定度僅代表測量結果的可疑程度。評定合理的不確定度，不確定度 ...

我覺得您將概念搞錯了。CMC滿足量傳要求，說明測量過程是可靠的，日常對符合量傳關系的被校對像進行校準所得到的“測量結果”以及“測量結果的不確定度U₉₅”,無論大小好壞，都是可靠的，也是可信的，沒有任何理由去懷疑它。校準結果可不可靠、可不可信是看CMC，而不是看U₉₅。

在CMC滿足量傳要求的情況下，校準結果的不確定度U₉₅大，不是本級校準結果不可靠不可信，不可靠不可信的是被校對像的下一級測量結果。因為這個U₉₅就是被校對像通過校準獲得的“復現(xiàn)量值的不確定度”。比方說，用同一臺計量標準，在相同的重復性條件下，同時分別對兩臺同型號同規(guī)格的被校對像A和B進行校準，其中A的U₉₅小，B的U₉₅大。它們的“校準結果”都具有相同的可靠度和可信度。但用A和B去分別對同一被測對象進行測量，A的測量結果就要比B的測量結果更可靠，也更可信。

路云 發(fā)表于 2018-12-16 09:18
我覺得您將概念搞錯了。CMC滿足量傳要求，說明測量過程是可靠的，日常對符合量傳關系的被校對像進行校準所 ...

是嗎，用一個例子來說明吧

一套計量標準，檢定/校準某一規(guī)格MPEV為1%的測量儀器，評定得到CMC為0.1%,檢定/校準某一臺這個規(guī)格的被檢對象某一點測量誤差為0.8%，U95為0.4%，現(xiàn)在要判定這一點的合格性，您認為用CMC判定很可靠嗎？