測量結果與不確定度小數點后位數對齊的問題

csln 發表于 2018-11-23 15:44
那個概念混淆、那個概念偷換了呢？不懂就不要裝懂了，誰告訴你考核穩定度時間是無限的，規程貼出來，看不 ...

　　自己的63樓明明是復制粘貼的是“穩定度”檢定規定，將穩定度與頻率準確度相混淆，這么嚴重的概念混淆還不自知，的確無法與你溝通，只能任你忽悠。你74樓復制粘貼的才是“準確度”的檢定規定，但非常遺憾，復制粘貼的內容中并無需要做多次測量，甚至無數次測量取平均值的規定。我可以再重復一遍：如果一次測量的測量結果可信性滿足要求，也只有閑著無所事事的人或者傻瓜才會做七八次或無限次重復測量，用平均值作為測量結果，把自己當勞動看成那么不值錢。你可以去問問每一個檢定人員，要不要每一只壓力表、每一個百分表等的每一個受檢點的示值誤差都傻到檢若干次取平均值。

劉耀煌 發表于 2018-11-22 16:06
標準器的不確定度不低了，但被檢的扭矩扳子的重復性差，以單次結果判定誤判率很高，所以重復2~3次取平均 ...

你這又是從哪里得出的結論？既然你說標準器的不確定度不低了，那我們就來看看標準器的檢定規程是要求測多少遍吧，以下是JJG797－2013《扭矩扳子檢定儀檢定規程》的要求：

以下是JJG557－2011《標準扭矩儀檢定規程》的要求：

你不會又說這個被檢的標準器的重復性差，以單次結果判定誤判率很高，所以重復2～3次取平均值也是合理的吧。是不是還要向上追溯呢？那我們再來看看它的上一級標準(標準扭矩扳子)的檢定規程要求檢多少次吧：

看到這里，你是不是認為上上一級標準(標準扭矩扳子)的重復性仍然很差呢？那我們再來看一下工作扭矩扳子的上上上一級的標準(扭矩標準機)到底要求檢多少次吧：

你就是再向上溯源，溯源到國家基準，它仍然是要取多次測量結果的平均值，作為最終測量結果。所以說，根本就不是你所說的重復性差的問題。無論是何種測量，除量值穩定可靠(短期)的被測量(如砝碼的質量)外，單次測量的結果，是無法定量表征被測量值是否穩定可靠的。在這種情況下，給出的所謂“單次測量結果的不確定度”實際上是經過預評估的，測量設備復現量值的不確定度(即測量過程的不確定度)，理論上是不包括被測對象自身因素引入的不確定度分量的。

規矩灣錦苑 發表于 2018-11-22 18:24
　　這里是技術論壇，不要學任何人，都跟著罵人磚家路云先生及其罵人師父學罵街吧，技術討論無理可講就罵 ...

你是不是賤得難受啊，臭不要臉的東西，沒事在這里無事生非挑撥離間。其他量友之間誰罵人啦？截圖出來給大家看看。整個論壇就只有你這位嘴賤難耐喜招好挨罵的“學術流氓”、“攪屎棍”該罵。

檢定扭矩扳子檢定儀的標準器不一定能滿足擴展不確定度優于被檢扭矩扳子檢定儀MPEV的三分之一了，所以又要采取增加測量次數的方法來減小檢定結果的不確定度，這有問題嗎？難道不是越往上溯源越難滿足三分之一的要求嗎？甚至很多到最后只能同型號比對

規矩灣錦苑 發表于 2018-11-23 18:14
　　自己的63樓明明是復制粘貼的是“穩定度”檢定規定，將穩定度與頻率準確度相混淆，這么嚴重的概念混淆 ...

你可真夠無恥的，這是我在61樓的原話：

不能這樣信口開河吧。 時間頻率計量可能會數天、數月、數年甚至連續不停無數次測量，莫非也是時間頻率計量方法的不確定度不夠高嗎？

那個地方說計量的是穩定度，又那個地方說計量的是準確度

明明你自己在耍無賴、胡說八道，還要栽贓別人

劉耀煌 發表于 2018-11-23 00:07
檢定扭矩扳子檢定儀的標準器不一定能滿足擴展不確定度優于被檢扭矩扳子檢定儀MPEV的三分之一了，所以又要采 ...

你從哪里看出來檢定扭矩扳子檢定儀的標準器不一定能滿足擴展不確定度優于被檢扭矩扳子檢定儀MPEV的三分之一了？按你的說法，不滿足1/3要進行多次測量取平均值，因為計量標準不可靠；滿足了1/3也要做，因為被校對像不可靠。那到底啥情況是不要進行多次測量取平均值啊？怎么證明這個單次測量結果是可靠的呀？你是不是能夠保證指示表檢測兩遍或多遍的數據會完全一模一樣？

扭矩扳子的重復性指標都與允許誤差一樣大了，如果它定的重復性指標顯著小于允許誤差，那當然就不必要多次重復測量了

　　從哪里看出來檢定扭矩扳子檢定儀的標準器不一定能滿足擴展不確定度優于被檢扭矩扳子檢定儀MPEV的三分之一了？
　　答：你的這個問題應該是用扭矩扳子檢定儀對扭矩扳子單次測量的方法為什么不能滿足JJF1094規定的三分之一原則。如此簡單的問題怎么就難倒了“磚家”呢？難道說你真的只會罵街？對檢定過程進行不確定度評定你不會嗎？只要你對單次測量方法進行了不確定度評定，將評定結果對照JJF1094，單次測量結果的可信性能否滿足JJF1094對檢定、校準、型式評價的要求，你自然就清楚了。
　　到底啥情況不要進行多次測量取平均值，怎么證明單次測量結果是可靠的呀？
　　答：這是個比你第一個問題更加簡單的問題。單次測量結果的不確定度（即可信性或稱可靠性）只要滿足JJF1094規定的1/3原則，就證明單次測量結果是可靠的、可信的。既然已經證明了單次測量結果是可靠的、可信的，就沒必要再傻乎乎地花精力、花時間、花錢進行多次測量取平均值。單次測量能夠滿足要求的，只有傻子和閑著無聊的人才會去多次測量，自己和自己測著玩。

被校對象的重復性好，就不必要多次重復測量，重復性不好（相對于準確度指標）就有必要重復測量取平均值。

又在胡說八道了，晶體振蕩器的重復性比其準確度好百倍、千倍，為什么晶體振蕩器頻率準確度檢定時也要多次測量求平均值呢

csln 發表于 2018-11-24 11:23
又在胡說八道了，晶體振蕩器的重復性比其準確度好百倍、千倍，為什么晶體振蕩器頻率準確度檢定時也要多次測 ...

你那只眼睛看到要多次測量取平均值？你不會認為取樣時間之內的頻率實際值的平均值是通過多次測量然后平均得到的吧

除了秒穩是取101個數據算阿倫方差外，石英晶振好像所有需要記錄的數據都是要取3次測量的平均值，像開機特性，日波動，老化率，復現性，準確度什么的。

路云 發表于 2018-11-23 20:04
你是不是賤得難受啊，臭不要臉的東西，沒事在這里無事生非挑撥離間。其他量友之間誰罵人啦？截圖出來給大 ...

　　罵人對技術討論有用嗎？罵人就像醉駕，可以不問什么原因直接判醉駕違法，罵人就是最大的無理，可以說有罵人嗜好的流氓才真正是臭不要臉的東西。

　　84樓的引用是對癥的，84樓的說法也是正確的。“相對平均頻率偏差”的檢定中的“平均”并非多次測量取平均值作為檢定結果，仍然屬于單次測量結果。所謂“平均頻率”是規定時間段中的平均頻率，是規定時間段中的頻率總數除以規定時間段的長度（用標稱頻率表述），因此“相對平均頻率偏差”等于實測平均頻率減去1，即84樓給出的5.2.3條的公式（1）。
　　公式（1）與測量的重復性毫無關系，有的人只看表面文字不看本質，見到“平均”二字就想當然認為是多次測量取平均值。因為這種人已經習慣了概念混淆，似乎天下所有的概念都是同一個意思。盡管這種人有時也大篇幅地復制粘貼國家標準和規程規范，目的卻都是為了達到混淆概念。把什么概念都劃等號。概念混淆一旦被人戳穿，這種專研罵人技術的流氓就非潑口大罵不可，似乎罵街越惡毒就越代表他是真理的化身。

劉耀煌 發表于 2018-11-24 12:16
你那只眼睛看到要多次測量取平均值？你不會認為取樣時間之內的頻率實際值的平均值是通過多次測量然后平均 ...

為什么別人的眼睛都能看到，只有你和規矩灣的眼睛看不到呢，無知就算了，眼睛怎么還不好使了呢

         知之為知之，不知為不知，不懂專業知識就不要胡亂評論了。

        先是沒有任何根據的胡扯一通，進而，居心叵測的將技術問題，扯到了指責其他量友的“習慣”。。。，歪曲其他量友參與技術討論的目的。什么是“混淆”啊？你自己的概念清楚嗎？！！！

        如此參與學術討論，非常令人懷疑，你參與學術討論的真正目的。

        言歸正傳。實際上，公式（1）僅僅是個頻率偏差的定義。經過測量，所得的數據按照公式（1）計算出來的頻率偏差，被用于晶振各個性能的檢測。大家可以看看廣泛應用的JJG180-2002，一共有6個需要測量的檢定項目。其中，秒穩需要測量出101個偏差值，計算阿倫方差；其余的5個項目，無一例外都要求連續測量出來3個偏差值，然后取其平均值作為結果，沒有任何一個項目是采用單次測量結果！

貼出來看看。“連續測3個數，取算數平均值。。。。”就是畫了紅線的這種規定，一共出現5次，包含了除秒穩外的所有檢定項目。

劉耀煌 發表于 2018-11-23 13:50
被校對象的重復性好，就不必要多次重復測量，重復性不好（相對于準確度指標）就有必要重復測量取平均值。
...

你測量一次得到測量結果，你怎么來證明被校對像的重復性好？何謂“相對于準確度指標”啊？10.0級的重復性不好，1.0級重復性也不好，0.1級的重復性還不好，0.01級的重復性仍然不好。那你要多高準確度等級的重復性才叫好啊？準確度再高，你又說測量標準的不確定度與被校對像的MPEV之比的比值達不到1/3，計量標準不可靠，仍然需要重復測量取平均值。你根據什么準確度指標，說指示表的重復性比國家扭矩基準還好啊？

規矩灣錦苑 發表于 2018-11-23 16:52
　　罵人對技術討論有用嗎？罵人就像醉駕，可以不問什么原因直接判醉駕違法，罵人就是最大的無理，可以說 ...

你說得非常在理，對于事實證明，本論壇一致公認的毫無學術道德底線的“學術流氓”、“攪屎棍”，就如同一只過街老鼠，不需要什么理由，必須人人喊打。沒有誰認為毫無學術道德底線地施展惡劣學風的丑陋行為值得弘揚，也沒有誰認為罵“學術流氓”、打過街老鼠是什么不文明行為。天天不厭其煩的將自己打扮成“文明居士”，恰恰說明了此人士做賊心虛，不打自招。

路云 發表于 2018-11-24 16:38
你測量一次得到測量結果，你怎么來證明被校對像的重復性好？何謂“相對于準確度指標”啊？10.0級的重復性 ...

我的意思是1.0級的扭矩扳子，其準確度指標是+/-1.0%，而其重復性居然也達到了+/-1.0%,這樣的重復性當然不能算好，如果其重復性能小于+/-0.3%甚至+/-0.1%，想必就不會有人會認為還需要重復測量N次取平均值吧。

chuxp 發表于 2018-11-24 12:42
除了秒穩是取101個數據算阿倫方差外，石英晶振好像所有需要記錄的數據都是要取3次測量的平均值，像開機特性 ...

看了一下石英頻標的檢定規程和電子測量儀器內晶體振蕩器檢定規程，確實有連續三次平均一說，但是石英頻標檢定規程中三次平均對應的是用頻率計數器直接測量頻差倍增器輸出的頻率或者混頻器輸出的差頻的周期的方法，這兩種方法的分辨力不是特別高、讀數也有可能波動大些（比如不能穩定到比準確度指標高2~3個量級位），而且測量三次所用時間也不算長，不會顯著影響效率又能提高數據質量，我也認為確實可行。不過GPS控制石英頻標就不采用這兩個方法了，也不要求測量三次（三天）計算平均值了。

路云 發表于 2018-11-24 16:38
你測量一次得到測量結果，你怎么來證明被校對像的重復性好？何謂“相對于準確度指標”啊？10.0級的重復性 ...

指示表的重復性有單獨檢定，重復性需要重復五次，取最大與最小示數之差作為其重復性。指示表的重復性指標數值除量程大于1mm的數顯千分表外都小于其分度值二分之一或者等于分辨力。

　　88樓真夠東拉西扯的了。63樓舉出了JJG492銫束原子頻率標準檢定規程用于證明每種計量器具檢定都需要重復測量取平均值，被駁得體無完膚無以對答后，又立馬轉移話題舉出了JJG180石英晶體振蕩器檢定規程步步為營來說事。請注意石英晶體振蕩器并非獨立的測量儀器，而僅僅是“電子測量儀器內”的一個元件或部件，與計量器具的檢定不可同日而語。
　　即便如此，我們還是愿意再退一步，不追究儀器的元器件與儀器整體有什么區別。僅就88樓劃有紅線的所謂“連續測量三次”“取平均值”難道就是重復測量了嗎？概念不容混淆，此處的測量三次取平均值也不是重復測量的概念。其本質上仍然是連續24小時內的一次測量結果，只不過“每隔1小時”采一個樣，共采25個樣罷了。只是為了用24小時的連續時間內不同時間段選取的25個樣品代表這24小時的特性。樣品不同意味著被測對象不同，被測對象不同也就不屬于重復測量，因此檢定規程仍然告誡我們它只能“作為一次測量結果”。
　　91樓、92樓除了鸚鵡學舌重復別人的內容，剩下的也就只會罵人了。我還是那句話奉勸，計量工作是高尚的工作，嚴謹的和科學的工作，計量工作者靠罵街證明自己是對的如同酒駕，只能證明你的錯誤，證明你不過是個天生嗜好罵人的社會流氓。

我去，頻率計數器測量頻差倍增器輸出的方法分辨力不是特別高，那什么樣的方法分辨力算高呢？

不懂就不要裝懂了，就算頻差倍增器倍增10000倍，計數器本身分辨力取樣時間1秒鐘分辨到12位稀松平常，這個測量分辨力可達到1E-16了，還不夠高

規矩灣錦苑 發表于 2018-11-24 19:07
　　88樓真夠東拉西扯的了。63樓舉出了JJG492銫束原子頻率標準檢定規程用于證明每種計量器具檢定都需要重復 ...

你自己玩吧，同你沒啥好說的

你是體有完膚的，臉上還有，很厚很厚啊，不用拉心被人駁了，子彈都打不壞啊