測量結果與不確定度小數點后位數對齊的問題

　　呵呵，只有你們家的檢驗人員工作悠閑，好不容易逮著個工件，就沒完沒了地測量。我可以告訴你，除非標準規定了測量次數，沒有哪個企業的檢驗人員不是檢驗完就給結果。也沒有哪家檢定機構卡尺、百分表、壓力表、臺秤對同一個示值點檢定十次八次取平均值，更沒有哪個超市稱量人員對顧客的買品稱量兩次以上取平均值，只有你們家的營業員沒事干可以重復測量十次八次取平均值算價錢。醫生也不會對老頭、老太太量個血壓量幾次的，除非老頭老太太強烈要求，要么是個實習生，自己連量血壓都沒譜。ＣＴ、核磁共振更不用說了，一次沒把握想多次測量，難道你想要人性命嗎？
　　44樓的“證據”那能叫證據嗎？把否定自己的證據當成證明自己正確的證據，難道說“不是拍著自己的腦袋想說什么就說什么”嗎？

醫生也不會對老頭、老太太量個血壓量幾次的，除非老頭老太太強烈要求，要么是個實習生，自己連量血壓都沒譜。ＣＴ、核磁共振更不用說了，一次沒把握想多次測量，難道你想要人性命嗎？


還知道CT、核磁，不容易，可惜你不知道CT為什么要有64排，不知道CT、核磁為什么要一次出幾十張片子，這是測量一次就出結果了嗎？監護儀幾十小時監護是為了測量一次嗎？做一次心電圖出那么長紙帶，是測量一次嗎？測量一次出一個周期圖形就夠了。不但信口開河，還不懂裝懂

　　有的人慣用偷換概念，混淆概念的手法，把簡單的問題復雜化，從而渾水摸魚，推出自己錯誤的觀念。我的確不懂醫學，但CT、核磁為什么要一次出幾十張片子，你清楚嗎？幾十張片子實際上是病區的幾十個測量截面，換句話說也就是幾十個被測對象的幾十個測量結果，幾十個被測對象要相互對比分析，從而正確診斷，并非將幾十張片子的量值取平均值。重復測量的關鍵點是在重復性條件下對同一個被測對象多次測量，對不同的被測對象測量一萬個，也不能說是重復測量，休要在這里又打馬虎眼，偷換概念。

以下是JJF1105－2018《觸針式表面粗糙度測量儀校準規范》有關示值誤差的校準方法：

請這位干了一輩子幾何量計量的“混九規”為大家解釋一下，測那么多次取平均值作為最終測量結果是不是吃飽了撐著沒事干呀？以下是JJG707－2014《扭矩扳子檢定規程》給出的原始記錄的參考格式，是不是也是吃飽了撐著沒事干呀?

像這樣的例子多得很。是不是這些規程規范的起草人和評審人的天門都沒你這位“學術無賴”的天門高?。坎欢b懂，又要沒完沒了的攪屎。再看另一份CNAS標準準則CNAS－CL01－G003：2018《測量不確定度的要求》是怎么說的吧：

你這位“學術無賴”啥時候能像這樣公平、公正、平等的端出證據來說話呀？像這種毫無學術道德底線，屢教不改，撞了南墻也不回頭，寧愿“橫眉冷對千夫指”，也要“死豬不怕開水燙”，躺進棺材要伸手的“擰種”，不挨罵那才是怪事，可謂天理難容。

　　自己先天就有愛罵人的惡劣基因，不罵人就活不下去，你不嫌嘴臭，盡可以繼續天天罵，自己要罵人把原因推到“不挨罵那才是怪事，可謂天理難容”，這是典型的強盜邏輯，你的罵人理由可以“莫須有”，愛罵街就是愛罵街，解釋也沒有用，你的無數帖子就是鐵證，大家有目共睹。
　　我在51樓說的非常清楚，除非標準規定了測量次數，沒有哪個企業的檢驗人員不是檢完就給結果，也沒有哪家檢定機構對卡尺、百分表、壓力表、臺秤的同一示值點檢定十次八次取平均值，更沒有哪個超市稱量人員對顧客的買品稱量兩次以上取平均值，醫生也不會對老頭、老太太量個血壓量幾次，除非老頭老太太強烈要求，要么醫生是個實習生，自己連量血壓都沒譜。ＣＴ、核磁共振一次沒把握想多次測量，難道你想要人性命嗎？
　　54樓試圖拿JJF1105－2018證明規程/規范都是用平均值表述檢定/校準或測量結果，可惜并不能證明什么。這種規程/規范數量非常有限，且其設計的檢定、校準、測量方法基本上都準確度低，通過測量不確定度評定證明不能滿足測量結果可信性要求，不得不增加測量次數，改為采用多次測量的平均值作為測量結果，以減少測量結果的測量不確定度，提高測量可信性，滿足JJF1094的1/3原則規定。
　　需要指出的是，絕大多數規程、規范設計的測量方法可信性均滿足1/3原則，用不著降低工作效率，采用重復測量取平均值。如果54樓閑著沒事，類似百分表、壓力表、千分表等，十幾個、幾十個、甚至近百個受檢點，每個受檢點你都去重復測量十次八次取平均值作為該受檢點的示值誤差吧。單次測量可以得到可靠的測量結果，為什么傻到非多次測量不可？沒事干了，才會畫蛇添足。干活不是孩子過家家玩，實在沒事干可以學習點新知識。你去問問檢定員、校準員、實驗員、化驗員、質量檢驗員，包括超市稱量員、工藝過程監控員等，當標準、規程、規范不規定測量次數時，有幾個像你那么傻，個個被測參數、個個受檢點，都重復測量取平均值。就是高速公路收費站汽車衡稱量員，也沒有讓載重汽車來回跑稱十次八次算平均值的吧？除非讓54樓這種人干，他一定會傻到強制司機多次出入收費站過稱，計算平均值。

這是不是壓力表檢定規程里，壓力表示值誤差檢定方法中，規定的多次測量??？恰恰是被校對像的準確度越低檢測的次數越少。這是設計的檢定、校準、測量方法基本上都準確度低，通過測量不確定度評定證明不能滿足測量結果可信性要求嗎？這是吃飽了撐著沒事干，還是畫蛇添足??？自己狗屁不懂還好意思說“干活不是孩子過家家玩，實在沒事干可以學習點新知識。”你“混九規”這點臭雞屎(知識)水平，只配澆(教)屎。

　　非常遺憾，盡管56樓費了牛勁好不容易找到了精密壓力表檢定規程JJG49-2013規定了檢定次數，但卻只是規定按被檢精密壓力表的準確度等級高低，由低到高分別對同一個受檢點檢定1次、2次、3次，目的顯然是對比2次或3次測量的結果是否一致，從而防止檢定中出差錯，既不要求取平均值，也不要求計算實驗標準差，受檢點示值誤差的計算方法仍然按7.3.3的a)款處置。而且對于一般工作用壓力表、真空表，檢定規程JJG52-2013，56樓連提都不敢提一下，因為JJG52連多次檢定要求都不提，更不用說重復測量取平均值或取標準偏差的要求更是絕對回避。
　　不學無術只會罵人的56樓，正如其帖子結尾自己所罵的那樣，“‘混九規’這點臭雞屎(知識)水平，只配澆(教)屎”！??！
　　我還是這個觀點：凡是規定多次測量取平均值的，都是因為單次測量的測量不確定度不能確保檢定結果的可信性，而不得不用降低效率，多花費時間、精力和成本以換取提高測量不確定度，提高檢定結果可信性的目的，只要是一次測量的不確定度滿足測量結果的可信性要求，只有像56樓這樣的傻瓜才會再多次測量取平均值，檢定規程絕不會把這種傻瓜才會干的事寫入規程、規范的規定。

不要臉就是不要臉，現在我找出了壓力表進行多次測量的證據，又開始施展想東扯西之計繞往別處扯。什么叫“從而防止檢定中出差錯”啊？你憑什么說測一次就不出錯??？對百分表、千分表進行兩次檢測，兩次的檢測結果難道會一樣嗎？一樣為什么吃飽了撐著還要去檢“重復性”這項指標??？什么叫“也不要求計算實驗標準差”呀？評定“測量結果的不確定度”它就必須要算實驗標準偏差。什么叫“只要是一次測量的不確定度滿足測量結果的可信性要求”?。磕鞘裁磥碜C明它滿足?。苛χ怠⒂捕?、扭矩專業的絕大多數檢定規程/校準規范都是取多次測量結果的平均值作為最終測量結果，人家規程/規范起草人和審閱人的智商都沒你高，就你這副木魚的腦瓜絕頂的“聰明”是不是？

路云 發表于 2018-11-19 14:25
不要臉就是不要臉，現在我找出了壓力表進行多次測量的證據，又開始施展想東扯西之計繞往別處扯。什么叫“從 ...

力值、硬度、扭矩等專業需要用多次測量平均值做最終測量結果確實是因為檢定或者校準方法的不確定度不夠高才不得不采取的方法，精度等級越高的被檢儀器，越需要多次測量平均

劉耀煌 發表于 2018-11-18 19:01
力值、硬度、扭矩等專業需要用多次測量平均值做最終測量結果確實是因為檢定或者校準方法的不確定度不夠高 ...

你怎么證明他們都不夠高啊？你又怎么證明其他就夠高??？有對比數據嗎？

無論是百分表也好，精密壓力表也罷，在相同點上進行了重復測量這是不爭的事實，只不過是根據實際需要，采用不同的檢測方法或不同的數據處理方式而已，其目的和功能都是一致的。就如同不確定度的A類評定一樣，有用極差法的，有用貝塞爾公式法的，還有用合并標準偏差法的?？偠灾姆N經濟適用就選用哪種，不可以偏概全取其一而否其它。

這個問題已偏離了樓主的主題，我認為沒必要繼續展開討論。無論那種結果，在最終測量結果的修約操作時，都得依據JJF1059.1－2012第5.3.8.3條的規定進行。

劉耀煌 發表于 2018-11-19 15:01
力值、硬度、扭矩等專業需要用多次測量平均值做最終測量結果確實是因為檢定或者校準方法的不確定度不夠高 ...

不能這樣信口開河吧。 時間頻率計量可能會數天、數月、數年甚至連續不停無數次測量，莫非也是時間頻率計量方法的不確定度不夠高嗎？

越是精密的計量或測量可能越是需要多次測量，你能舉出來幾個專業頂層精密計量是只測量一次就給出測量結果的

　　我非常贊成59樓的說法。60樓詢問怎么證明它們都不夠高，又怎么證明其他就夠高，其實無需證明。JJF1094的要求就擺在那里，凡檢定方法、校準方法、型式評價方法的測量不確定度與被測對象最大允差絕對值MPEV的比值大于1/3者，這種方法就應該確認可行性不合格，就應該否定。如果又沒有更好的計量標準代替原設計方案的計量標準，就只能從測量方法上入手，因此不得不把單次測量方法改為多次測量取平均值作為測量結果的方法，以提高測量結果的可信性（即減小測量結果的不確定度）。
　　61樓所說信口開河的人的確本主題帖中是有的，但不是59樓，而是60樓的不學無術而信口開河。
　　“越是精密的計量或測量可能越是需要多次測量”，這個說法非常正確，之所以這么說，就是因為多次測量的平均值的不確定度比單次測量測量結果的不確定度小，可信性高，因此凡單次測量不能滿足測量要求的可以以增加測量成本為代價，增加測量次數，換取測量結果的可信性提高的效果。
　　關于時間頻率計量中，可能會數天、數月、數年甚至連續不停無數次測量，莫非也是時間頻率計量方法的不確定度不夠高嗎？
　　答：非也。時間頻率計量是當前十大類計量中準確性（即測量誤差）最高，可信性（即不確定度）也最高的計量領域，是人們對它的準確性與可信性有更高的追求，在追求中需要研究，也需要做大量的實驗。人們可以給科學研究人員足夠的時間研究和實驗。而在真正實施計量檢定、計量校準，或實施時間頻率測量時，絕不允許測量人員磨磨蹭蹭地數天、數月、數年甚至連續不停無數次測量，如果真的這樣，我們的生產成本無法承受，生產活動也就不要搞了。無論被測參數是什么，時間頻率、長度、溫度、力學還是電學等其他參數，生產進度要求測量人員只能做有限次測量，要求測量人員選擇的測量方法最好一次測量出結果。

規矩灣錦苑 發表于 2018-11-22 15:48
　　我非常贊成59樓的說法。60樓詢問怎么證明它們都不夠高，又怎么證明其他就夠高，其實無需證明。JJF1094 ...

而在真正實施計量檢定、計量校準，或實施時間頻率測量時，絕不允許測量人員磨磨蹭蹭地數天、數月、數年甚至連續不停無數次測量，如果真的這樣，我們的生產成本無法承受，生產活動也就不要搞了。

你不不懂裝懂、胡說八道是不是會憋瘋你啊

學習了，不錯。

頻標的頻率穩定度檢定需要這么長時間，一個很大的可能性是因為被檢頻標不是連續工作，在預熱檢定期間短期頻率漂移比較大，半個月后就很接近連續工作狀態了，還有一個原因是頻率穩定度的表示用阿倫方差，計算需要數據比較多，數據量太少也不夠可靠

62樓的“學術流氓”“混九規”的確是不學無術，既拿不出任何證據，卻又熱衷于“攪屎”。既然說“JJF1094的要求就擺在那里，凡檢定方法、校準方法、型式評價方法的測量不確定度與被測對象最大允差絕對值MPEV的比值大于1/3者，這種方法就應該確認可行性不合格，就應該否定。”那我們就來看看檢定規程中對“測量標準的不確定度(測量方法不確定度的主分量)”與被測對象的最大允差絕對值MPEV的比值是如何規定的吧。以下是JJG707－2014《扭矩扳子檢定規程》中對被測對象(扭矩扳子)的最大允差之規定，相對允差絕對值從1.0%～10.0%：

再來看看對所使用的測量標準的不確定度要求吧：

對于擴展不確定度為U≤0.3%，k＝2的扭矩扳子檢定裝置而言，校準1.0級扭矩扳子其比值已優于1/3，校準10.0級的扭矩扳子不要說是1/3，1/30都綽綽有余，為什么還要取多次測量結果的平均值作為最終測量結果??？你指示表檢定裝置的擴展不確定度與被檢指示表的最大允差絕對值MPEV的比值能達到多少？你“混九規”算出來給大家看看，誰比誰更可靠??？如果算不出來，就老老實實地承認自己是不學無術的“攪屎棍”就OK了。

如果又沒有更好的計量標準代替原設計方案的計量標準，就只能從測量方法上入手，因此不得不把單次測量方法改為多次測量取平均值作為測量結果的方法，以提高測量結果的可信性（即減小測量結果的不確定度）。

一臺示值重復性很差的被校對像，對其進行單次校準測量的結果本身就是不可靠的，靠你更換更高等級的計量標準，或改變測量方法，這臺被校對像的“示值重復性”就會變好啦？“測量結果的不確定度”就會小很多嗎？你拿到國家計量院去校，它的“校準結果的不確定度”仍然很大，是不是國家計量院的測量結果也不可信啦？是不是要將這臺重復性很差的被校對像校得合格了，才叫測量結果可信??？已經愚笨到如此地步了，還談什么技術?。繑囀汗鳑]完沒了的插一棍子進來攪屎，你“混九規”不是一個“學術無賴”還能是什么？

路云 發表于 2018-11-23 10:11
62樓的“學術流氓”“混九規”的確是不學無術，既拿不出任何證據，卻又熱衷于“攪屎”。既然說“JJF1094的 ...

標準器的不確定度不低了，但被檢的扭矩扳子的重復性差，以單次結果判定誤判率很高，所以重復2~3次取平均值也是合理的。

劉耀煌 發表于 2018-11-23 10:02
頻標的頻率穩定度檢定需要這么長時間，一個很大的可能性是因為被檢頻標不是連續工作，在預熱檢定期間短期頻 ...

不要學規矩灣，不要不懂裝懂，也不要去猜。知道就知道，不知道就不知道，猜是猜不出來的。再說了，你的話根本不合邏輯，莫非你在檢定時是被檢還沒有穩定就開始檢定工作而且還能認為檢定結果有效嗎？你看清楚了，15天是檢定測量時間，不是預熱時間。銫鐘預熱時間很短，1h就能鎖定了，而且銫鐘基本沒有漂移。

csln 發表于 2018-11-23 13:03
不要學規矩灣，不要不懂裝懂，也不要去猜。知道就知道，不知道就不知道，猜是猜不出來的。再說了，你的話 ...

打臉用的。氫原子鐘都有頻率漂移，商品小銫鐘會沒有？

劉耀煌 發表于 2018-11-23 13:17
打臉用的。氫原子鐘都有頻率漂移，商品小銫鐘會沒有？

是要打自己的臉嗎？

要想打別人的臉就要做點功課。說得不錯，氫鐘還真就是有漂移，比銫鐘大得多，所以秒定義不用氫鐘定義，也沒有一個國家的頻率基準是用氫鐘。

我說了銫鐘沒有漂移了嗎？再到樓上去看一下，是基本沒有漂移，是相對于應用的指標漂移沒有影響，可以忽略，不需要考慮。檢定頻率穩定度時漂移對檢定結果沒有絲毫影響，你樓上說的就是胡說八道。規程都給你帖出來，怎么不去看看有沒有漂移這個指標的檢定項目。

資料要貼全，你倒是貼出來，這個銫鐘的日漂移率測出來是多少，看同其準確度1E-12相差多少，有多大影響？

csln 發表于 2018-11-23 13:03
不要學規矩灣，不要不懂裝懂，也不要去猜。知道就知道，不知道就不知道，猜是猜不出來的。再說了，你的話 ...

　　這里是技術論壇，不要學任何人，都跟著罵人磚家路云先生及其罵人師父學罵街吧，技術討論無理可講就罵大街，罵人可以解決所有技術難題，國家也沒有必要辦研究院研究所，沒必要辦學校，只要從每個人出生開始就教如何罵人就行了。

63樓混淆概念，偷換概念已經達到了何等程度？眾所周知穩定度一定會與時間有關，考核穩定度的時間是無限的，而準確性的檢定、校準是當前的，不能與時間掛鉤。檢定時間頻率計量器具的準確性，檢定員也需要做不少于100組的試驗嗎？你什么時候能夠完成檢定??？送檢者等著要用它呢，你該不會以需要做無限組試驗為借口不給人家了吧？

csln 發表于 2018-11-23 14:03
是要打自己的臉嗎？

要想打別人的臉就要做點功課。說得不錯，氫鐘還真就是有漂移，比銫鐘大得多，所以秒 ...

銫鐘的日穩定度指標是多少，是不是比準確度指標還高？與日漂移率指標又相差多少，是不是能完全忽略？如果能忽略為何不直接用貝塞爾公式計算而用阿倫方差計算？
貼出5071A的指標，你看一下，是否能忽略頻率漂移而測量出它的日穩定度。
另外，檢定銫鐘的頻率穩定度常使用的標準器是氫原子鐘，即使銫原子鐘本升的頻率漂移很小，但氫原子鐘有頻率漂移，所以還是要檢定很多天得多個數據才能用阿倫方差計算。

規矩灣錦苑 發表于 2018-11-23 14:49
63樓混淆概念，偷換概念已經達到了何等程度？眾所周知穩定度一定會與時間有關，考核穩定度的時間是無限的， ...

那個概念混淆、那個概念偷換了呢？不懂就不要裝懂了，誰告訴你考核穩定度時間是無限的，規程貼出來，看不懂嗎？檢定銫鐘日穩定度16天就符合要求了

誰又告訴你準確度不能與時間掛鉤呢？

劉耀煌 發表于 2018-11-23 15:22
銫鐘的日穩定度指標是多少，是不是比準確度指標還高？與日漂移率指標又相差多少，是不是能完全忽略？如果 ...

稍稍動點腦子，能明白一個簡單的道理：如果5071的日漂移率對這些指標有影響，可能不給出來嗎？

你這么執著，直接告訴你好了，銫鐘的年漂移能到10^-14量級，算算日漂移是多少?？纯匆幊桃材苤朗遣皇强梢院雎云茩z定出日穩定度

用阿侖方差不是因為漂移，是噪聲調頻導致標準偏差不收斂的原因