不確定度評定選用A類還是B類

網上看到一篇論文，其中提到：“對在A類評定中已經包含的不確定度分量，不能再用B類方法重復評定?！?br /> 我這里正好需要測量的是電阻，其原理是給試樣一個電流，通過讀取電壓表測得的電流計算電阻，顯示屏是數字化的，因此測量結果是直接讀取的。那么采用A類方法評定，其分量已經包含了示值誤差、測量誤差、環境誤差、分辨力誤差，還需要采用B類方法評定進行合成不確定度嗎？

    你不斷地在這幾個帖子中，指責其他量友，反反復復的沒完沒了，你自己有過一絲一毫的自我檢討嗎？怎么會形成如今這種奇特場面呢？除了你之外，其他量友之間是不是這樣的呢？
    我上面貼了幾個大家討論的帖子，是貼給你看的，請你看看正常的討論應該是什么樣子的，這幾位之間的觀點明顯的并不一致。雖然僅貼了一些只言片語，但處處體現出量友們深厚的專業技術功底，優秀的學風，良好的個人修養。
看看路云量友怎么說：“我個人的理解。。。。。。
說完了分歧后，csln說：“。。。對您的大部分見解很贊成。
何必說：“。。。與您的觀點有點不太相符，對我來說是個新觀點。。。。。。”婉轉而又禮貌的表明了雙方分歧。
njlyx說：“贊同。。。只是。。。好像不是這個意思。。。似乎。。。一個博導是這樣與量友討論的。
有一絲一毫的無理狡辯嗎？
有偷換概念嗎？
大家都主動舉證，有自己堅持不舉證，同時又指責對方理解有誤的嗎？
有車轱轆話來回來去說的嗎？
有自己說過的話，隨后又堅決不承認的嗎？
有國標為我所用，我引用的就是對的，你們引用的就是錯的這種一貫的做法嗎？
有一旦國標意見與自己觀點相反時，就一再堅持說國標錯了的嗎？

簡單說，你有過一次承認過自己不對嗎？
你有資格在這里討論學風嗎？？??！

編輯一下，忘記提醒你了。
請貼證據，不確定度末位  不對齊的證據。

對別人的觀點：你縱然有成千上萬條理由證明你的觀點正確，我只要找到一條不符合，就可以全盤否定你的觀點。

對自己的觀點：你縱然有成千上萬條理由證明我的觀點錯誤，我只要找到一條符合，都不能證明你的觀點正確。

這就是某版主的邏輯，他的一條頂你一萬條。

規矩灣錦苑 發表于 2017-8-12 12:49
　　“對齊”是指測得值與不確定度的“末位數對齊”，“有效數字的個數不超過兩個”是指不確定度的有效數 ...

16樓圖不確定度是對齊的，還來偷換概念！讓你貼不對齊的例子！不對齊，不對齊，不對齊。
（貼你自己的證據，不對齊的。別拿我貼的說事。也別繼續扯這個是否對齊，不要轉移話題）
讓你舉個證，怎么那么難?。?？?。?br />
不會有人愿意聽你胡扯了，大家都受夠了你一貫的無理攪三分了，你自己看看你上面的狡辯像什么話？！！
好像誰說過，帖子放在這里，量友心中有把尺，繼續秀“下限”有意義嗎？把論壇中好好的技術討論帖子，攪和成這個樣子，僅僅為了證明你是一貫正確的！

趕緊貼出不對齊的實例，來證明你的觀點，豈不是更簡單？！請盡快貼上來！

我101樓貼的國家計量校準規范情況，是你在帖子里一直反對的，現在還在為此狡辯，再問一次（同樣問題，之前至少問過你2次了）：是你錯了，還是國家規范錯了？

hblgs2004 發表于 2017-7-5 17:19
做了A類評定就不做分辨力引起的不確定度，其它B類要具體分析。

A類評定得到的重復性與分辨力B類評定結果，取其大者。

我這里正好需要測量的是電阻，其原理是給試樣一個電流，通過讀取電壓表測得的電流計算電阻？？？寫錯了吧？你原理寫的不清楚無法解答。不過正常的評定，是有B類的，比如電壓表的MPEV等

做了A類評定就不做分辨力引起的不確定度，其它B類要具體分析。

同一個分量只用一種方法評定，否則就重復了呀。你這個模型要考慮的分量有：R的重復性，V的mpe，I的mpe，V的分辨率估計比重復性小可以忽略了。然后用相對不確定度合成就可以了。

吳下阿蒙 發表于 2017-7-5 16:03
我這里正好需要測量的是電阻，其原理是給試樣一個電流，通過讀取電壓表測得的電流計算電阻？？ ...

不好意思，是寫錯了，測量電阻的機器給電阻固定的電流值，通過電壓表的電壓值計算電阻，最終反應在機器屏幕上的結果是電阻值，而實際測試時一般都是只測一次，那么還可以用A類方法評定嗎？有文章說能夠進行重復測量的就不需要B類評定，我不知道這個說法對不對。

劉耀煌 發表于 2017-7-5 17:44
A類評定得到的重復性與分辨力B類評定結果，取其大者。

您的意思是寫不確定度報告時還需要做B類方法評定，通過計算結果可以忽略某些分量小的數值，對嗎

jofunh 發表于 2017-7-6 09:18
您的意思是寫不確定度報告時還需要做B類方法評定，通過計算結果可以忽略某些分量小的數值，對嗎 ...

JJG 1033-2016實施指南的內容

jofunh 發表于 2017-7-6 09:17
不好意思，是寫錯了，測量電阻的機器給電阻固定的電流值，通過電壓表的電壓值計算電阻，最終反應在機器屏 ...

實際只測一次，在做不確定度評定是還是需要多次幾次的，比如測試10次，但最后不要除以根號N了，以單次的重復性做為A類評定的重復性分量。
重復性測量為什么不進行B類評定？標準器MPEV引入的分量都是B類的，都是需要考慮的。。。

吳下阿蒙 發表于 2017-7-6 10:27
實際只測一次，在做不確定度評定是還是需要多次幾次的，比如測試10次，但最后不要除以根號N了，以單次的 ...

按照CNAS-GL08的說法，不需進行重復測量的情況下，采取B類評定方法

jofunh 發表于 2017-7-6 09:17
不好意思，是寫錯了，測量電阻的機器給電阻固定的電流值，通過電壓表的電壓值計算電阻，最終反應在機器屏 ...

同一個分量只用一種方法評定，否則就重復了呀。你這個模型要考慮的分量有：R的重復性，V的mpe，I的mpe，R的分辨率估計比重復性小可以忽略了。然后用相對不確定度合成就可以了。

oldfish 發表于 2017-7-6 12:28
同一個分量只用一種方法評定，否則就重復了呀。你這個模型要考慮的分量有：R的重復性，V的mpe，I的mpe，R ...

是的，重復評定就是錯誤評定了。
現在我不理解的是：V的mpe,I的MPE等，在A類評定里應該是已經包含了，即做重復性測量時，電壓、電流、示值、分辨力等不確定度分量都含在里面了，也就是到底選A類評定放還是選B類，亦或者兩個都需要。
其次的一個問題是：在只選用B類方法評定的情況下，電壓也好，電流也好，最終的結果都是示值上顯示的，那么是否只考慮測量誤差的分量？

jofunh 發表于 2017-7-6 11:54
按照CNAS-GL08的說法，不需進行重復測量的情況下，采取B類評定方法

在不確定度評定是你考慮的不是A類和B類的問題，而應該考慮存在哪些不確定度分量，然后求出這些分量。A類和B類只是方法上的區分，并無本質的區別.
現在我不理解的是：V的mpe,I的MPE等，在A類評定里應該是已經包含了，即做重復性測量時，電壓、電流、示值、分辨力等不確定度分量都含在里面了，也就是到底選A類評定放還是選B類，亦或者兩個都需要。
這說明你在分析不確定度分量時就產生的問題，什么是重復性測試？貝塞爾公式的含義是什么？重復性是求取隨機誤差引入的不確定度分量，這和標準器引入的系統誤差是沒有覆蓋關系的。
從你說的測量電阻的機器看，這不就是一個萬用表的電阻檔嘛？只需考慮R的重復性（和這個測量電阻機器的的分辨力比較，取其中大的），這個測量電阻機器的MPEV。

jofunh 發表于 2017-7-6 13:04
是的，重復評定就是錯誤評定了。
現在我不理解的是：V的mpe,I的MPE等，在A類評定里應該是已經包含了，即 ...

你最好能把儀器性能指標和測量過程說清楚，才好判斷。
第二個問題沒看懂。
你找個不確定度評定的例子先看看吧，或者先寫寫數學模型，把評定過程貼上來，讓大家給看看。

吳下阿蒙 發表于 2017-7-6 14:23
在不確定度評定是你考慮的不是A類和B類的問題，而應該考慮存在哪些不確定度分量，然后求出這些分量。A類 ...

謝謝，我也覺得自己在鉆牛角尖了
機器是艾諾的安規測試儀，測量絕緣電阻、泄漏電流和接觸電阻，實驗室需要對定量類項目做不確定度報告，因為第一次做這個，所以比較困惑，感謝您的解答。

oldfish 發表于 2017-7-6 15:36
你最好能把儀器性能指標和測量過程說清楚，才好判斷。
第二個問題沒看懂。
你找個不確定度評定的例子先看 ...

這個是產品說明書，其中輸出電流有精度范圍，電壓測量有精度范圍，接地電阻測量也有精度范圍，這時是否可以只考慮電阻測量的精度？其次，考慮不確定度分量時，這個測量精度和校準證書的不確定度應該用哪個？



這個校準證書上的Urel應該是相對不確定度吧？

jofunh 發表于 2017-7-6 16:21
這個是產品說明書，其中輸出電流有精度范圍，電壓測量有精度范圍，接地電阻測量也有精度范圍，這時是否 ...

你這個相當于就是一個接地電阻表，直接測電阻，所以不用考慮電壓電流，只看電阻的指標3%+5digit就行了。

證書上的值也可不管，只是表明該儀器合格了。

你需要考慮的分量就是：R的重復性，表測R的mpe，表的分辨力。

一共三個分量，其中第一個和第三個分量在合成時只取一個大的值，小的舍去。

證書的不確定度是相對值，而且我覺得第一個值51的不確定度給錯了，不可能是1.0%這么小，因為分辨力的影響就已經有1.15%了

oldfish 發表于 2017-7-6 17:54
你這個相當于就是一個接地電阻表，直接測電阻，所以不用考慮電壓電流，只看電阻的指標3%+5digit就行了。
...

我不是搞計量的，因此對于校準證書的解讀不是很了解。
但是我網上看了很多例子，包括官方的和個人寫的論文，大相徑庭，我上兩個圖：




我的理解是這樣的：1、測量重復性；2、設備的測量誤差（采用校準證書的不確定度，不采用說明書的最大允許誤差）；3、校準證書上校準器具的誤差；4、設備的分辨率誤差，不知道是否正確（設備在規定條件下使用，排除溫濕度、磁場等帶來的不確定度）。

jofunh 發表于 2017-7-7 11:31
我不是搞計量的，因此對于校準證書的解讀不是很了解。
但是我網上看了很多例子，包括官方的和個人寫的論 ...

你按照我17樓說的那幾個分量來評定不確定度就行。
你說的 2.設備的測量誤差最好用說明書的mpe，校準證書的可以不用。
你貼的2個例子，最好參考第2個，我覺得比較規范。其中4.2是指的分辨力。

我的理解是這樣的：1、測量重復性；2、設備的測量誤差（采用校準證書的不確定度，不采用說明書的最大允許誤差）；3、校準證書上校準器具的誤差；4、設備的分辨率誤差，不知道是否正確（設備在規定條件下使用，排除溫濕度、磁場等帶來的不確定度）。

學習了~

　　13樓說的這段話完全正確：在不確定度評定是你考慮的不是A類和B類的問題，而應該考慮存在哪些不確定度分量，然后求出這些分量。A類和B類只是方法上的區分，并無本質的區別。
　　那么應該用A類還是B類評定方法呢？應該選擇最簡捷有效的方法。要確定“存在哪些不確定度分量”，就要看測量模型，測量模型中存在幾個輸入量就存在幾個不確定度分量，每個輸入量給輸出量將給校準結果引入一個不確定度分量，不能多也不能少。當我們已掌握某個輸入量的“信息”，簡單的B類評定足矣，哪個輸入量的信息我們不掌握，這個輸入量引入的不確定度分量就不得不花時間、花精力、花錢做重復性試驗，進行一個A類評定。
　　18樓給了一個對接地導通電阻測試儀的校準結果不確定度評定的例子，這是一個很好的例子。測量模型中的輸出量是被檢儀器示值誤差ΔR，輸入量有兩個，一個被檢儀器讀數值R_x，一個標準裝置讀數值R_N。標準裝置的有用信息我們可以從檢定證書或其檢定規程中查得，B類評定足矣，由其示值最大允差絕對值0.1%評估得到其引入的不確定度分量u(R_N)=5.77×10-5Ω。被檢儀器的信息在未檢定之前誤差大小、合格與否我們均不知道，由被檢儀器引入的不確定度分量就只能采用A類評定，進行重復性試驗得到u(R_x)=8.43×10-5Ω，當然用其估讀誤差做B類評定得到2.89×10^-5Ω亦可，在2.89×10^-5Ω和8.43×10^-5Ω中取大舍小，確定為(Rx)=8.43×10^-5Ω。再將u(R_N)=5.77×10^-5Ω和u(Rx)=8.43×10^-5Ω各自乘以自己的靈敏系數進行均方根合成可得10.6×10^-5Ω，取包含因子k=2并計算出相對擴展不確定度U=0.21%。
　　請注意資料中的錯誤需要更正：
　?。钡冢礂l分量標準不確定度評定的4.1應該是被檢儀器讀數值Rx引入的不確定度分量，4.1.1用重復性試驗進行A類評定，4.2改為4.1.2用被檢儀器分度值和估讀誤差進行B類評定，增加4.1.3說明兩者取大舍小。
　?。驳?.3條改為4.2計量標準的輸出值（讀數）R_N引入的不確定度分量。
　?。潮恚踩∠直媪σ氲牟淮_定度分量。
　　４不確定度的有效數字不能超過２個有效數字。
　?。档冢窏l擴展不確定度Ｕ計算錯誤，不能是0.3%，充其量0.11%×2=0.22%，或0.106%×2=0.21%。
　?。恫淮_定度評定的目的是評判校準方法是否可信（可行），因此第81.5條應該給出被檢儀器的示值允差，第8條結論應該給出通過不確定度評定，可以判定使用本計量標準開展AN9613XM型號接地導通電阻測試儀是否滿足要求的最終結論。

規矩灣錦苑 發表于 2017-8-2 18:44
　　13樓說的這段話完全正確：在不確定度評定是你考慮的不是A類和B類的問題，而應該考慮存在哪些不確定度分 ...

1.本質差別：A類評定結果由實驗獲得，B類靠計算；
2.選A或B評定，是樓主應首先考慮的重點問題，18樓的例子中，A類分量最大。是否選A類評定，絕對不能靠模型什么的理論分析，而是由實驗決定。就是在讀取數據時，觀察是否有分散？如果有，則必須進行A類評定，如18樓那個論文，數據明顯分散，A類分量很大。
3.18樓的例子，對樓主問題而言，不是一個好例子。那個例子說的是用一個標準器來考核接地電阻測試儀測量結果的不確定度，接近驗證測試儀的CMC，而樓主是測試儀的用戶，需評估的是其一般典型測量結果的不確定度。估計樓主不一定具備0.1級的交直流模擬電阻器，無法照搬18樓的例子。

另外請大家注意，21樓版主所說的：“資料中的錯誤。。。。需要更正。這句話沒任何道理，他列舉的所謂錯誤都是不存在的，請大家明鑒。

建議樓主先進行A類評定。這種儀器測量重復性比較差，主要原因是測量電流比較大，導致被測電阻發熱后阻值變化。如選20A測100豪歐電阻，功率與電流平方成正比，電阻上的功率高達40瓦，發熱量很大。
然后考慮B類，如測試儀最大允許誤差，電流線夾子接觸電阻，電壓夾子與電流夾子間電位差，儀器分辨力，等等引入的分量。最后合成就可以了，依我個人經驗，最大允差是主要的，其余可忽略。另外，分辨力引入的分量，也可能已經包含在A類的重復性里面了，不提也應該可以。

chuxp 發表于 2017-8-2 20:05
1.本質差別：A類評定結果由實驗獲得，B類靠計算；
2.選A或B評定，是樓主應首先考慮的重點問題，18樓的例 ...

　　對你所說的１我完全贊成，就不多說了。
　　對于你說的２，當前一些不確定度評定案例的出版物，包括一些規程和規范的不確定度評定示例，的確存在不給出測量模型就進行不確定度評定，或給出了測量模型而把測量模型當擺設，脫離測量模型想到哪就評到哪的情況，給不給測量模型沒有任何作用，這都是錯誤的不確定度評定方法具體表現。測量模型是不確定度評定的目標和戰略戰術的描述，評定的目標是輸出量的不確定度，戰略戰術是對輸入量“各個擊破”評定其引入的不確定度分量。只有在寫測量模型感到困難時可以不寫測量模型，而是根據被測參數的計量要求設定“目標不確定度”。
　　對于３，我認為例子是不錯的，只是評定過程中出現了我在21樓指出的6處錯誤，我不再重復。老師你認為“資料中的錯誤……需要更正。這句話沒任何道理，他列舉的所謂錯誤都是不存在的”，我想也用不著對每一處作解釋，能否請您僅對資料第７條擴展不確定度是U＝0.3%，k=2，這一個計算結果為什么“正確”的理由，做個詳細講解呢？
　　18樓例子是用對接地導通電阻測試儀校準的校準方法不確定度評定示例，無論測量設備校準還是產品檢測都屬于測量活動，不確定度評定的GUM方法都是相通的，無非被測參數的準確度等級不同，計量單位不同，被測對象是測量設備還是一般產品不同而已。我認為示例和樓主的被測參數計量單位都是歐姆，但你說不是最好的例子也有道理，因為樓主的被測對象是產品電阻器，例子的被測“產品”是特殊的“測量設備”，使用的測量設備是“計量標準”，樓主無法照搬18樓的例子這個說法也沒問題。但我認為對測量設備的測量（校準）比對一般產品的測量要略微復雜一點，如果把復雜的例子清楚了，較為簡單的不確定度評定就會更容易，所以18樓的例子也不失為一個好例子。