擴展不確定度評定中包含因子的確定探討

史錦順 發表于 2016-11-28 17:56
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【csln先生論斷】
       ……只要是不確定度方法主張的，史先生都堅決反對，只要是批判不確定度的，史 ...

先生帖中的紅字部分，恰恰是計算“測定系統誤差”時的誤差，只能是σ平。作為一個嚴肅認真而又謹慎的學人（國家計量院的陳成仁教授，在上世紀六十年代，就給我起外號叫“史謹慎”），不會不分青紅皂白地亂用標準偏差，不會“主張用單值的σ，自己卻用平均值的σ。史錦順的主張與應用以及在各種文章的表達，是一致的。

那為什么計量檢定/計量校準時不確定度評定就該用單值σ呢？

先生好象還說過：不確定是測定系統誤差時誤差范圍

補充內容 (2016-11-29 09:09):
最后一行“不確定”應為“不確定度”

“恒值的系統誤差有沒有分布”

恒值系統誤差當然沒有分布，都恒值了還分布什么，為什么要把簡單的問題復雜化

吳下阿蒙 發表于 2016-11-28 17:32
現在很多國外的儀器的技術指標都只給出不確定度了。。。已經替代最大允許誤差這樣概念了貌似=。=而且就從 ...

福祿克早都這樣寫了，這正說明給出U和給出'最大允許誤差“本質是一樣的，”最大允許誤差“相當于就是包含概率為100%、按均勻分布看待的以MPEV為半寬的包含區間。

csln 發表于 2016-11-28 18:36
我只是陳述一個事實，至于您說：筆者明白：先生的話是對老史的貶斥性的揭發。意思是說，史錦順不分青紅皂 ...

http://www.bkd208.com/thread-177567-2-1.html

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我覺的“不確定度”可以這樣定義更為貼切易懂：“不確定度是測量結果暫時不能進一步確定的區間的半寬度。”

285166790 發表于 2016-11-29 08:29
福祿克早都這樣寫了，這正說明給出U和給出'最大允許誤差“本質是一樣的，”最大允許誤差“相當于就是包含 ...

嗯，本質上都是一個未知的可能的誤差范圍。我想說的是，國外已經用不確定度漸漸取代部分原誤差方面的東西了，而且可以看到FLUKE 給出的范圍，無論是絕對不確定度，還是相當不確定度，都有非常大的實用價值，和MPEV相比真的優勢很大。我公司或者說絕大部分廠商，現在還是在使用MPEV做為技術指標，我大致知道MPEV的給出過程，一般MPEV都是幾倍于實際測量不確定度的.
分析FLUKE給出的技術指標就會發現，其最主要得益于它的自校準能力，這個能力將已知誤差和未知誤差（即不確定度）進行了分離。而我們現在的MPEV則不同，它是已知誤差和未知誤差的綜合范圍，即我們的電源假設需要輸出10V時，我們用標準器測試實際輸出了10.01V，那么這個0.01V做為已知的誤差A是未進行修正的（校準后給修正值和U，修正了話就直接用校準報告的U，而不是使用MPEV了），所以在設置時必須要求MPEV>A+U，那么這個MPEV自然是很大的。
以例中FLUKE5700來看，如此給出的參數就非常的靈活，為了更高的精度測試，可以先進行自校準，在使用24小時的技術參數，這樣顯著的提高了儀器的使用能力和范圍。。但MPEV就死板的多。。。

吳下阿蒙 發表于 2016-11-29 11:00
嗯，本質上都是一個未知的可能的誤差范圍。我想說的是，國外已經用不確定度漸漸取代部分原誤差方面的東西 ...

       你的意思我明白，我們單位也有這種FLUKE的源。這種源的自校準功能，它是根據儀器較穩定的部分功能來校準相對不穩定的其它功能，其實還是儀器自己在校準自己，沒有溯源性，只是儀器使用前正常的準備性工作，只有在自校準過后，才能達到廠家的宣稱的指標，相對不確定度就類似于“最大允許誤差”用相對值表示。
       現在也沒有明文說不確定度就替代了誰，至少在我國是這樣的，每個國家有自己的法律規定，各廠家根據自己的情況和計量法允許范圍內，想用哪個就用哪個，只是在校準證書這一塊，規定是用不確定度的，但這并不妨礙別的行業用什么表述，別的行業不受校準規范的制約。至于有沒有必要統一，這還要看各行各業的意見，畢竟計量工作是為其它行業服務的。
      從使用習慣上來說，一般MPEV是用來表述未經過校準修正的，廠家給出的標稱范圍。U則更多的與修正后的校準值結合使用，這就你說的靈活性高的地方。實際上對于“合格”儀器，儀器的標稱值也可以看做已經被廠家在它的能力范圍內校準并”修正“過了（廠家肯定會把儀器盡量調整到最佳狀態），如果我們不再進行二次校準修正而直接使用的話，其MPEV的含義也就和U是一樣的了，這是“最大允許誤差”可以和U相互轉換的理論依據。當然我們也可以通過二次校準并使用修正值，得到更小的U，不過這時候還要看儀器的其它輔助指標是否滿足要求，也不能光看U。
      

表示支持一下學術討論，有時間再拜讀

ghhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh

　　FLUKE混淆了測量設備的最大允差絕對值MPEV和測量設備的計量特性給測量結果引入的不確定度分量的概念，用該儀器給測得值引入的不確定度代替儀器的MPEV并不可取。
　　關于儀器的“自校準”與常說的使用計量標準對儀器示值誤差進行的校準能不能相提并論，建議可研讀一下JJF1001的第4.10條術語定義，并請特別關注一下其注2。
　　總之一句話，計量技術是非常嚴謹的一門科學，必須一絲不茍。術語定義更要一清二白來不得一點混淆，摻不得一粒沙子。定義含混不清，特別是有意無意地將不同術語拉在一起乃至畫等號，勢必造成理論上和認知上的混亂局面。

規矩灣錦苑 發表于 2016-11-30 01:18
　　FLUKE混淆了測量設備的最大允差絕對值MPEV和測量設備的計量特性給測量結果引入的不確定度分量的概念， ...

不是FLUKE混淆了概念，而是你一直堅持誤差理論和不確定度評定毫無關聯。試想，如果真的毫無關聯的兩件事，為什么MPEV和U還可以互相轉換呢？既然我們在不確定度B類評定時都可以轉換MPEV為U，那廠家為什么不能先轉換好呢？

285166790 發表于 2016-11-30 12:47
不是FLUKE混淆了概念，而是你一直堅持誤差理論和不確定度評定毫無關聯。試想，如果真的毫無關聯的兩件事 ...

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       問得好。點贊一次。
       我說：中國的時頻基準——銫噴泉鐘，性能指標既表達為準確度又表達為不確定度；美國的最高時頻標準——銫噴泉鐘，性能指標既表達為不確定度又表達為不準確度，可見，不確定度/準確度/不準確度，含義相同，都是指誤差范圍（偏差范圍），又叫極限誤差、最大允許誤差。規矩灣先生卻說：他們都錯了。醒醒吧，錯的是你規矩灣先生！
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285166790 發表于 2016-11-30 12:47
不是FLUKE混淆了概念，而是你一直堅持誤差理論和不確定度評定毫無關聯。試想，如果真的毫無關聯的兩件事 ...

　　我從來不說誤差與不確定度沒有關聯，我強調的是誤差和不確定度是兩個不同的概念，不能將它們混淆。它們之間是密切關聯的，存在著因果關系，沒有誤差這個“因”就不可能有不確定度這個“果”，有一個“因”必有一個“果”，一一對應不能多也不能少。但絕不能說“因”就是“果”，“果”就是“因”，因果不分。
　　測量設備的計量特性是示值誤差，示值誤差的允許值是其計量要求。測量設備用于測量將產生“測得值”，跟隨著也給這個測得值引入了不確定度，測得值和測得值的不確定度都是測量設備的誤差或允差這個“因”產生的“果”，因此不能認為測量設備的不確定度就是測量設備的誤差或允差。實際上測量設備的不確定度并非屬于測量設備，而是測量設備給測得值引入的不確定度，屬于測得值的不確定度一部分。FLUKE為了趕時髦而錯誤地混淆了概念，把對儀器的示值允差這個計量特性錯誤地稱為不確定度，由于它的知名度也給正確認識誤差和不確定度兩個術語的定義本質制造了障礙。

　　中國的時頻基準——銫噴泉鐘，性能指標既表達為準確度又表達為不確定度，這肯定把“準確度”與“不確定度”的定義嚴重混淆了，估計的原因可能就是美國的最高時頻標準——銫噴泉鐘，性能指標既表達為不確定度又表達為不準確度。不能因為美國混淆概念，我們也跟著學?？茖W的東西對就是對，錯就是錯。
　　無論國際上還是國內的定義，準確度都是定性描述測得值偏離被測量真值或參考值的程度，不確定度都是定量描述測得值可信性或可疑度的程度，且不說準確性與可信性的差異，僅就一個是定性的，一個是定量的，如何畫等號？“不確定度/準確度/不準確度”三個術語，“含義相同，都是指誤差范圍（偏差范圍），又叫極限誤差、最大允許誤差”這句話徹底把概念把6個概念攪混了，6個術語變成了一個概念，也就用不著VIM和JJF1001費那么大力氣分別給它們下定義了。

規矩灣錦苑 發表于 2016-11-30 21:47
　　中國的時頻基準——銫噴泉鐘，性能指標既表達為準確度又表達為不確定度，這肯定把“準確度”與“不確定 ...

中國的時頻基準——銫噴泉鐘，性能指標既表達為準確度又表達為不確定度，這肯定把“準確度”與“不確定度”的定義嚴重混淆了，估計的原因可能就是美國的最高時頻標準——銫噴泉鐘，性能指標既表達為不確定度又表達為不準確度。不能因為美國混淆概念，我們也跟著學?？茖W的東西對就是對，錯就是錯。

對自己不明白的事，最好不要說太多，至少不要下結論那么肯定，免得總鬧笑話

中國的時頻基準——銫噴泉鐘，性能指標既表達為準確度又表達為不確定度，這肯定不是把“準確度”與“不確定度”的定義嚴重混淆了，也不是估計的原因可能就是美國的最高時頻標準——銫噴泉鐘，性能指標既表達為不確定度又表達為不準確度。

是因為時間頻率計量中準確度有定義，就是定量的，其物理意義與不確定度相同，所以頻率準確度與頻率不確定度目前是可以通用的，頻率準確度在逐漸淡化，由頻率不確定度替代

你認為不確定度/準確度/不準確度劃等號是概念混淆了，可以認同，不過不是你認為的混淆了，不確定度有測量不確定度與儀器不確定度，儀器不確定度與儀器準確度在有些廠商指標中是通用的，測量不確定度與儀器不確定度完全不是一回事，不準確度與不確定度通用好象僅在時頻領域有過

規矩灣錦苑 發表于 2016-11-30 21:11
　　我從來不說誤差與不確定度沒有關聯，我強調的是誤差和不確定度是兩個不同的概念，不能將它們混淆。它 ...

"最大允許誤差"可以作為計量要求，U也可以作為計量要求，不信你查查檢定規程，有多種檢定規程是以U作為標準器的選擇依據的，有些經驗的檢定人員都知道這一點。說到測量，我們可以通過測量給出我們的測量結果，廠家也可以通過測量給出它的測量結果，儀器出廠的標稱值就是廠家對剛出廠的儀器給出的測量結果的“最佳估計值”，與MPEV或者U結合就是所謂的”誤差范圍“了。儀器出廠的標稱值不是編的，而是廠家在它的能力范圍內測量、計算、調整的結果。儀器經過計量機構二次計量可以重新確定新的“最佳估計值”和U，但你不能因此就否定廠家已進行過測量的事實，每一個機構得到的測量數據都是根據各自的能力和需要決定的，計量機構的任務就是來驗證廠家給出的數據的是否合理。

csln 發表于 2016-12-1 08:39
中國的時頻基準——銫噴泉鐘，性能指標既表達為準確度又表達為不確定度，這肯定把“準確度”與“不確定度 ...

　　“時間頻率計量中準確度有定義，就是定量的”，這的確是事實，但計量學是一門整體的科學領域或科學體系，JJF1001-2011《通用計量術語及定義》給“準確度”的定義是定性的，而不是定量的也是事實。JJF1001說準確度“不是一個量，不給出有數字的量”。JJF1001是計量學“通用”的術語定義，在適用范圍中說得很清楚，“適用于計量領域各項工作”。計量學十大類計量工作，唯獨時間頻率計量錯誤地定義“準確度”不能不說是一個失敗的定義，這個定義也給整個計量學領域造成了一定程度的概念混淆和混亂。
　　“儀器的不確定度”在JJF1001-2011中不是沒有定義，7.24條定義得清清楚楚，“由所用的測量儀器或測量系統引起的測量不確定度分量”，這個不確定度僅僅是一個“分量”，是所用儀器“引起的”，不是儀器自身的。如果再具體一點就是所用儀器的誤差特性給測得值引起的不確定度，因此只是測得值不確定度的一個“分量”。在這個定義的中給出了三個注，其中注3說儀器的不確定度“有關信息可在儀器說明書中給出”，說明書給出的應該是這個不確定度的“有關信息”，而不確定度的“因”是誤差、允差，儀器的最大誤差或允差是不確定度評定使用的有關信息，說明書應該給出儀器的最大誤差允許值MPE或其絕對值MPEV。
　　當然廠商通過這個MPEV評估出儀器給測得值引入的不確定度分量寫在說明書中，也算是做了件好事，應該贊揚，但往往是廠商把儀器的最大允差絕對值MPEV當作其給測得值引入的不確定度分量U（儀）給出，其實這是一種概念混淆的誤導，使人自然聯想到“不確定度/準確度/不準確度/誤差范圍（偏差范圍）/極限誤差/最大允許誤差”六個術語含義相同。這六個術語含義到底相不相同，建議大家還是要以JJF1001-2011的定義為準，不能想當然，也不能人云亦云。也不能因為哪個權威制造商說了，“儀器不確定度與儀器準確度在有些廠商指標中是通用的”，就可以因它的錯誤而推翻國家法規規定的定義。

285166790 發表于 2016-12-1 15:54
"最大允許誤差"可以作為計量要求，U也可以作為計量要求，不信你查查檢定規程，有多種檢定規程是以U作為標 ...

　　在42樓，我講到儀器制造廠商“儀器不確定度與儀器準確度在有些廠商指標中是通用的”，這種情況正是在計量界產生“不確定度”、“最大允差絕對值”、“準確度”三個不同術語混淆不清的原因之一。測量不確定度、儀器的測量不確定度、儀器的最大允差絕對值、儀器的準確度（用等級表述）這幾個定義，在JJF1001中不是沒有，我們應該按國家法規規定正確理解和正確使用這些“通用”術語或“基本”術語。
　　“最大允許誤差”，其實“允許”二字就是提要求，因此它作為測量設備的“計量要求”沒有任何問題。您說不確定度U也可以作為計量要求，我不能說不可以，但這個“可以”是有講頭的。不確定度是測得值或測量方法的特性，不屬于測量設備，理論上不能作為儀器的計量要求提出。但因儀器“最大允差”可用來評估使用該儀器給測得值（或測量方法）引入的一個不確定度分量，且統計資料顯示此分量是所有分量中最大者，儀器MPEV引入的不確定度分量U也就側面反映了該儀器的MPEV，U與MPEV將成正比關系，因此用此不確定度分量U作為該儀器的所謂“計量要求”提出也就并非不可。
　　儀器的標稱值是“標稱”的，由設計人員給定而不是測得，一旦標稱永遠不能改變。廠家對出廠儀器給出的測量結果“最佳估計值”與“標稱值”的差是儀器標稱值的“偏差”，標稱值與MPEV結合就是所謂的”誤差范圍“了。但標稱值與U的確不能結合，其結合更不是誤差范圍。
　　例如標稱值5mm的量塊經計量檢定判為4等2級，查表可知其MPEV＝0.45μm，不確定度U＝0.22μm。經使用磨損再次檢定判為4等3級，其MPEV＝1μm，不確定度仍為U＝0.22μm。因為MPEV決定于該量塊實際值與標稱值5mm的差，實際值變化造成兩者之差拉大，而U決定于檢定方法，方法不變量塊的不確定度就不變?！傲繅K的不確定度”其實是上級機構檢定方法的不確定度，或者是上級使用其標準量塊進行檢定時檢定結果的不確定度，并非該被檢量塊就有什么不確定度計量特性了。

規矩灣錦苑 發表于 2016-12-1 21:13
　　“時間頻率計量中準確度有定義，就是定量的”，這的確是事實，但計量學是一門整體的科學領域或科學體 ...

... ...說明書應該給出儀器的最大誤差允許值MPE或其絕對值MPEV。
　　當然廠商通過這個MPEV評估出儀器給測得值引入的不確定度分量寫在說明書中，也算是做了件好事，應該贊揚，但往往是廠商把儀器的最大允差絕對值MPEV當作其給測得值引入的不確定度分量U（儀）給出，其實這是一種概念混淆的誤導，使人自然聯想到“不確定度/準確度/不準確度/誤差范圍（偏差范圍）/極限誤差/最大允許誤差”六個術語含義相同。這六個術語含義到底相不相同，建議大家還是要以JJF1001-2011的定義為準，不能想當然，也不能人云亦云。也不能因為哪個權威制造商說了，“儀器不確定度與儀器準確度在有些廠商指標中是通用的”，就可以因它的錯誤而推翻國家法規規定的定義。

你天天張口這個混亂，那個混淆，其實你就是概念最混亂的人，沒有之一

你倒是找找那個儀器的說明書給出了MPE或MPEV，MPE是規程或規范的要求，不是儀器的固有特性，懂不懂，不懂就別胡說了

JJF 1001-2011什么地方給你定義了誤差范圍呢？

規矩灣錦苑 發表于 2016-12-1 22:52
　　在42樓，我講到儀器制造廠商“儀器不確定度與儀器準確度在有些廠商指標中是通用的”，這種情況正是在 ...

        你迷就迷在“儀器的標稱值是“標稱”的，由設計人員給定而不是測得”，雖然“標稱值”是一個設計目標值，但如果廠家不對自己的儀器在生產中進行測量和調整，它怎么使儀器實現這個標稱值？靠想象嗎？
       我在41樓說了，測量工作不是計量機構的專利，測量不確定度也不是計量機構的專利，任何單位或個人只要進行了測量工作，就有權給出它的測量結果（包含U在內），標稱值是廠家測量與調整（修正）的結果，可以視為廠家給出的測量結果，廠家給出與之配套的U無可厚非。至于評價廠家的測量結果靠譜與否，那才是計量機構的事，計量機構通過對儀器進行評定可以得到新的測量結果與廠家的比對，來判斷儀器是否“合格”。如果“合格”，儀器在接下來的使用中，“儀器引入的不確定度”又分為兩種情況：不修正就使用，那U就用廠家給出的；修正后使用，那U就用上級計量機構給出的。
       所謂“儀器引入的不確定度”，歸根結底還是測量的產物，可以這么說，無論測量者是誰，有測量就有不確定度。

csln 發表于 2016-12-2 08:45
... ...說明書應該給出儀器的最大誤差允許值MPE或其絕對值MPEV。
　　當然廠商通過這個MPEV評估出儀器給 ...

MPE是規程或規范的要求？？？那很多儀器說明說給出的是什么??？？？？

但往往是廠商把儀器的最大允差絕對值MPEV當作其給測得值引入的不確定度分量U（儀）給出，這句話肯定是錯誤的，廠商給出的MPEV一般是遠遠大于U的，就以我公司為例，對外宣傳的MPEV=A*(limit+U), 其中A是個0~1的系數，limit是內部測試誤差控制限，U是測試的不確定度。

而且在實際研發生產中，一般是先規定準備研制的儀器的MPEV，然后按照規定的要求進行研發調試。。。csln，請問這個事先規定的MPEV就是從那些規程中摘取的嘛？？？

吳下阿蒙 發表于 2016-12-2 13:27
MPE是規程或規范的要求？？？那很多儀器說明說給出的是什么?。浚?？？

但往往是廠商把儀器的最大允差絕 ...

【....就以我公司為例，對外宣傳的MPEV=A*(limit+U), 其中A是個0~1的系數，limit是內部測試誤差控制限，U是測試的不確定度。】<<<<<<<<

"其中A是個0~1的系數"?....有點不好理解。A不該大于1嗎？

njlyx 發表于 2016-12-2 13:47
【....就以我公司為例，對外宣傳的MPEV=A*(limit+U), 其中A是個0~1的系數，limit是內部測試誤差控制限，U ...

哦，寫錯了=。=一般是 Limit=A(MPEV-U)的，其中A在0~1之間，改公式時候忘了=。=！

吳下阿蒙 發表于 2016-12-2 14:02
哦，寫錯了=。=一般是 Limit=A(MPEV-U)的，其中A在0~1之間，改公式時候忘了=。=！ ...

這還差不多，....

不過，這么表達時，“MPEV”的“要求”屬性便很明顯了。

吳下阿蒙 發表于 2016-12-2 13:27
MPE是規程或規范的要求？？？那很多儀器說明說給出的是什么??？？？？

但往往是廠商把儀器的最大允差絕 ...

一般是準確度（accuracy）、準確度等級、不確定度，也有什么也不說的，只給出技術指標，比如：電壓測量：0.01%，具體指什么，你懂的