擴展不確定度評定中包含因子的確定探討

njlyx 發表于 2016-12-2 14:18
這還差不多，....

不過，這么表達時，“MPEV”的“要求”屬性便很明顯了。

是啊，這是個對這樣型號全部出廠儀器的硬性要求啊，即出廠合格的，誤差都小于MPEV，所以才被稱為最大允許誤差嘛=。=但MPEV總體是對一整個型號的儀器的要求，所以自然會更寬些。在已知條件不多的情況下，用MPEV除以根號3轉化為對應的不確定度U，我看來是保守估計，既然是合格儀器，那么偏差范圍自然小于MPEV，引入的不確定度自然按均分分布的話小于多少多少，但兩者并不是充要條件，MPEV——>U完全是因為資料不足的原因，當有更好的資料（比如校準報告時），我們就可以使用校準報告中的資料（修正值和不確定度U）。

所以，例中FLUKE5700系列，其給出的技術指標不確定度U，和我們國內大多數儀器給出的MPEV是有著很大區別的。MPEV是一個很寬的誤差范圍，當我們對一個儀器校準時，會得到誤差A和不確定度U，從1033合格判斷中MPEV>A+U判定為合格（這里引用大于1/3的情況，我認為小于1/3是規程硬性規定的），即將誤差分成已知的誤差A和未知的誤差范圍U。如果使用更高的儀器校準，那么我們可以得到更小的誤差范圍U-.和更精確的已知誤差A+...在我看來這就是計量的目的——不斷得到更精確的已知誤差A，不斷地縮小未知的誤差范圍U.——國際原器是人類現階段最高的標準，故其不存在已知誤差，只存在未知誤差范圍U，

csln 發表于 2016-12-2 15:06
一般是準確度（accuracy）、準確度等級、不確定度，也有什么也不說的，只給出技術指標，比如：電壓測量： ...

雖然稱位千差萬別，什么精度啊，公差啊等的。。。但一般還都是做為MPEV使用的，特別是1/3原則和合格判斷時。即這個范圍是包含已知誤差A和不確定度U的。而5700系列給出的直接是不確定度U，在我看來是因為其自帶自校準功能，可以補償掉已知誤差A , 就如同我們使用校準報告中修正值和不確定度那樣。

        其實大家說來說去都是因為不確定度概念的內涵缺乏嚴格性，理論體系不嚴謹。別說測量不確定度理論，就是誤差的概念這些年國家規范也幾經修改，弄得“真值”無處容身。所以，大家的爭論也從側面反映了科學的發展是永無止境的，人類對真理的認知是螺旋式地上升，世界上沒有所謂的終極理論，科學理論只有不斷完善，既要推陳出新，又要自我批判、化蛹變蝶、不斷進化。史老師的理論自有可取之處，這是無可辯駁的，但不能因為測量不確定度理論的基石不牢固而全盤否定它，連同它真理性的東西全部割除。這好比我們買了一框梨，發現有好幾個是爛的，所以干脆就全仍了：這種做法顯然很荒謬。大家回想一下，歷史上微積分剛誕生時，從數學的角度看，它的理論基礎那是千瘡百孔，最致命的就是“無窮小量”的概念根本說不清楚，被認為是玄學；但人們并沒有因為它概念的不嚴格、邏輯體系的不嚴謹而放棄它，相反，微積分正是在一片質疑中茁壯成長，為人類的工業革命立下汗馬功勞，它后經柯西、魏爾斯特拉斯、高斯、黎曼等數學大師的努力鍛造，成就今日之輝煌。類似的還有相對論與量子力學的關系，我們不可能因為相對論與量子力學在某些問題上有尖銳的矛盾而全盤否定其中一個；而且人類也沒有因為量子力學自身有許多說不清的“玄奧”之處而徹底否定之，否則就不會有現代信息工業的繁華景象。所以，我們不應該采用非黑即白的態度，那不符合科學精神。測量不確定度是新生事物，有產生它的客觀性和必然性，它尚處于幼年期，最后會發展成什么樣，在今后的工業文明中又能發揮怎樣的作用，需要我們好幾代科技工作者的辛勞耕耘。

285166790 發表于 2016-12-2 12:59
你迷就迷在“儀器的標稱值是“標稱”的，由設計人員給定而不是測得”，雖然“標稱值”是一個設計 ...

　　關于什么是“標稱值”，我認為沒有什么好爭論的，我們應該以JJF1001-2011的定義為準。規范的7.4條定義得很清楚，其“例”的第一個就是“標在標準電阻器上的電阻量值：100Ω"。“標在”或“刻寫在”測量設備上的值是該測量設備量值大小的名稱，終生不變，其真實大小則需要通過測量獲得，因此“標稱值”是設計人員規定的，“測得值”才是實施測量獲得的。儀器上的標稱值并非生產廠的測得值，這個標稱值差多少需要購買者通過入庫檢定得出結論，千萬不可認為標稱值就是測得值。
　　41樓說“測量工作不是計量機構的專利，測量不確定度也不是計量機構的專利，任何單位或個人只要進行了測量工作，就有權給出它的測量結果（包含U在內）”，這個說法我很贊！而且不僅“有權”且也“應該”，權力和義務并存。但“標稱值是廠家測量與調整（修正）的結果，可以視為廠家給出的測量結果”，這句話我不敢茍同，原因在第一自然段我說了，不再重復。
　　“廠家給出與之配套的U無可厚非”我也很贊成，但客戶更關心儀器可能產生的最大誤差。生產商說明書中給出的指標并非其測量結果，而是對該型號規格所有儀器的計量要求，也可以說是生產商的承諾，其測量結果在其出廠合格證中。是否達到承諾的計量要求，需通過質量檢驗、計量檢定或校準才能知道。計量機構對儀器評定得到測量結果，與廠家承諾的計量要求進行比對判斷儀器是否“合格”，不是與廠家的測量結果比對。
　　“合格”的儀器使用，測量方法有絕對測量法和比較測量法。絕對測量法直接使用儀器的讀數值，示值誤差對測得值直接產生影響，比較測量法使用儀器“標稱值”的“實際值”，標稱值加修正值（或偏差）為測量結果。修正值的U由上級檢定機構給出，并非生產商給出的所謂的U。其實生產商說明書給出的U就是最大允差，用這個信息可估計出用直接測量法所得測得值的不確定度，比較測量法測得值的U則與修正值的U相當，與廠家給的U毫無關系。
       “所謂‘儀器引入的不確定度’，歸根結底還是測量的產物”說法有問題，“誤差”是通過實施測量得到的，才是測量的客觀產物。不確定度是人們憑測量方案的相關信息主觀估計，勿需測量。每個測量方案完成設計后都應確認其有效性。有效性確認的重要方法就是不確定度評定，儀器引入的不確定度只是諸多分量之一。儀器引入的不確定度分量要用儀器的計量要求（最大示值允許誤差）信息估計，儀器生產商不能混淆儀器最大允差和儀器引入的不確定度兩者之間的界限。
　　“無論測量者是誰，有測量就有不確定度”也很對，另外“無論測量者是誰，有測量就有誤差”與之同生共存。但誤差與不確定度的來路大不相同，誤差是實施測量得到的，不確定度則是在實施測量前就必須通過擬將實施的測量方法有關信息估計得到。誤差反映測得值或測量方法的準確性，不確定度則反映擬將實施的測量方法或將產生的測得值的可信性。不確定度用來判定測量方法或測得值能否被采信（能否使用），誤差用來判定被測對象是否合格。

　　本主題帖討論得很熱烈，這才是技術討論的正常氛圍，也感謝樓主提出了一個值得大家關心和深入研討的問題。53樓站在科學發展觀的高度和哲學的高度發表的觀點，我認為很有參考價值。
　　46樓說，“廠商給出的MPEV一般是遠遠大于U的”，顯然客戶關心的是給出的MPEV，以判斷這種儀器適不適合本組織的測量要求，確定該不該買，并不需要遠遠小于MPEV的U。如果客戶真的需要U，客戶更相信自己的上級檢定機構給出的U而不相信生產商給的U。
　　儀器說明書如果給出MPEV那就對了，這就是生產商的承諾，客戶經過入廠檢定得到的誤差只要在MPEV之內即可接收并付款，超出其承諾的MPEV，拒絕接收和付款就理所當然。因此我認為生產商的說明書如果不給MPEV只給U，要么是其混淆了概念把MPEV當成U給出，要么是其有意回避給出該給出的客戶最為關心的計量要求，用那個遠遠小于MPEV的U意圖蒙混過關。
　　Limit=A(MPEV-U)的，其中A在0~1之間，limit是內部測試誤差控制限，其實就是內控計量要求。客戶才不管內部測試誤差控制限，需要的是干脆明確和直截了當地告知客戶你的儀器產品承諾最大允差絕對值到底是多少。如果廠家保證每一臺出廠儀器都控制在內控標準要求之內，我建議那就干脆明說自己承諾給顧客的儀器計量要求（最大允差絕對值）就是 Limit，因為你承諾的MPEV比其它投標制造商的MPEV小，客戶在評標議標時可以給你加分，同等條件下因為技術能力有較大儲備，因此被優先中標。

規矩灣錦苑 發表于 2016-12-2 21:45
　　關于什么是“標稱值”，我認為沒有什么好爭論的，我們應該以JJF1001-2011的定義為準。規范的7.4條定 ...

      
      你所謂的測量一直聚焦于針對單臺儀器的測量與不確定度評定，實際上不確定度評定并不只有一種方法，上圖就是JJF1059.1中對于相同型號儀器批量化評定不確定度的方法，這種才是適合生產單位使用的評定方法，反應的是一批相同儀器的總體的不確定度，這種方法給出的U肯定大于針對單臺儀器計量所得的U，但我們不能說它就是不是U。至于廠家最后給出的標稱的MPEV或者U，肯定不能小于這個評定出來的結果，大一些沒關系，可以給產品留點余地，但不會大太多，那樣對于廠家來說就浪費了。U本身這個值并不是固定的，不同測量部門可以給出各自的U,廠家也不例外，在修約過程中可以只進不舍，只要最終給出的U不小于實際評定結果，就是可以用的。至于標稱值，我前面也說了，在生產中必須有測量和修正工作的支持才能實現，從這個角度來說，它可以視為廠家給出的測量結果的“最佳估計值”。測量工作是一個廣泛的概念，很多時候融入在生產制造的各個環節中，并不是說只有計量校準機構開展的工作才是測量。

受教了，我是來學習的

285166790 發表于 2016-12-3 10:11
你所謂的測量一直聚焦于針對單臺儀器的測量與不確定度評定，實際上不確定度評定并不只有一 ...

　　第一，JJF1059.1的4.3.2條是專門規定不確定度的A類評定方法條款。我不得不遺憾地說，這條的不足是太偏重對以多次測量的算術平均值為測量結果的不確定度評定了，對“單個測得值”的不確定度僅在4.3.2.3極差法中的公式12有所提及，其他地方幾乎看不見。史錦順老先生批評不確定度評定一律把實驗標準偏差除以根號n是瞎胡鬧，這是個很重要的原因之一。一律除以根號n的確是瞎胡鬧，以平均值為測得值才除以根號n，單個測得值的不確定度不能除以根號n。n是求標準偏差時的重復實驗次數，不是測得值的實際測量次數，實際測量次數在標準中使用的符號是n′。
　　第二，4.3.2條清楚了，咱們再看您引用的子條目4.3.2.5條。前提是嚴格按規范化的常規檢定/校準/檢測方法實施測量，用同一測量設備，測量被測量基本相同的m個（一組）被測件，單次測量的測得值不確定度就應按貝塞爾公式計算出標準偏差s。但如果用這m個被測件測得值的平均值作該批被測件的“批測得值”，“批測得值”的不確定度就應再除以根號m，公式17就基于此。如果已通過重復性實驗得到試驗標準差，公式17即可簡化為公式18。但若m個被測件在求各自測得值的實驗標準差時重復實驗次數不相同，就必須先分別計算出各自的實驗標準差，再乘以各自的自由度，這就是所謂的加權處理，公式19中第二個求和運算取代公式18中的s_i²就是這個原因。
　　您說，“JJF1059.1中對于相同型號儀器批量化評定不確定度的方法，這種才是適合生產單位使用的評定方法，反應的是一批相同儀器的總體的不確定度”，我很贊成。這才是測量方法的不確定度，而不是某個具體測得值的不確定度。客戶真正需要的其實就是方法的不確定度。
　　任何具體測得值的不確定度都不會大于方法的不確定度。因此只要方法的不確定度滿足1/3原則，這個測量方法就是可信的，用這個方法給出的測得值就可采信，就可用來評判被測件合格與否。所以您說“這種方法給出的U肯定大于針對單臺儀器計量所得的U”是有道理的，其實這正是反映了方法的不確定度一定大于單個測量結果的不確定度。
　　這也是我一再說用測量方法的不確定度可以代替具體測得值的不確定度，但不能反過來，用某個測得值的不確定度代替測量方法的不確定度的道理。因此計量標準考核也好，CNAS認可也罷，考核和認可的是測量方法，并非某個測得值。這也是我和路云老師爭論的焦點之一，我堅持CNAS認可中用測量方法的不確定度證明實驗室的溯源能力，路云老師則一定要受評審實驗室向上級檢定機構索取“檢定原始數據”，用檢測原始數據評定該測得值的不確定度，從而證明實驗室的溯源能力。

規矩灣錦苑 發表于 2016-12-2 22:28
　　本主題帖討論得很熱烈，這才是技術討論的正常氛圍，也感謝樓主提出了一個值得大家關心和深入研討的問題 ...

Limit=A(MPEV-U)的，其中A在0~1之間，limit是內部測試誤差控制限，其實就是內控計量要求。客戶才不管內部測試誤差控制限，需要的是干脆明確和直截了當地告知客戶你的儀器產品承諾最大允差絕對值到底是多少。如果廠家保證每一臺出廠儀器都控制在內控標準要求之內，我建議那就干脆明說自己承諾給顧客的儀器計量要求（最大允差絕對值）就是 Limit，因為你承諾的MPEV比其它投標制造商的MPEV小，客戶在評標議標時可以給你加分，同等條件下因為技術能力有較大儲備，因此被優先中標。

任何測量都是會有不確定度的，廠家的出廠測試自然也是如此。。。自己承諾給顧客的儀器計量要求（最大允差絕對值）就是 Limit（把LIMIT做為MPEV）那是廠家作死的行為。。。而且很多時候是先有MPEV，然后根據自己的測量能力訂立LIMIT，而且這個limit本來就不會給客戶看的，客戶只要知道MPEV即可。

而廠家給出的MPEV遠大于廠家出廠測試時的不確定度U，是因為MPEV是整個型號的技術參數，而在廠家測試報告中雖然有誤差A和不確定度U，但是是不進行修正的！！！比如一個10歐,MPEV=0.2歐的電阻，假設廠家測試結果是10.1歐，U=0.05歐，你會對外宣稱這是個10.1歐電阻嘛=。=！你會把這個合格的電阻在返工非要將其值修正到10歐嘛？？？？

吳下阿蒙 發表于 2016-12-6 14:33
Limit=A(MPEV-U)的，其中A在0~1之間，limit是內部測試誤差控制限，其實就是內控計量要求。客戶才不管內部 ...

　　我贊成“任何測量都是會有不確定度的，廠家的出廠測試自然也是如此”。但這個不確定度U是廠家出廠測試方法或測試結果的U，是廠家使用自己的測量設備測量出廠儀器計量特性時，測量方法的不確定度，不是出廠儀器的計量特性。測量結果是出廠儀器的計量特性，儀器計量要求是其技術標準或圖紙工藝的規定，這個規定同時也就是制造廠向顧客的承諾。測量結果在規定的計量要求范圍內，儀器才能出廠提供給顧客，因此儀器制造廠應向顧客提供該儀器的計量要求最大允差絕對值MPEV，以便顧客入庫驗收。
　　您說“自己承諾給顧客的儀器計量要求（最大允差絕對值）就是 Limit（把LIMIT做為MPEV）那是廠家作死的行為”，我很贊，廠家若這樣做就是自殺行為。出廠說明書是給顧客看的，不是生產廠內自己看的，生產廠質量管理部門關注檢驗方法的不確定度U和 Limit，但顧客更需要的是儀器的MPEV。
　　例題：一個10Ω，MPEV=0.2Ω的電阻，設廠家測試結果是10.1Ω，U=0.05Ω，你會對外宣稱這是個10.1Ω電阻嘛！你會把這個合格的電阻返工非要將其值修正到10Ω嘛？
　　答：
　　1.廠家測試結果10.1Ω，U=0.05Ω，0.05Ω/0.2Ω＜1/3，我會相信廠家給我的儀器實際誤差在0.1Ω內這個測量結果，因此才會用10.1Ω的結果與10Ω，MPEV=0.2Ω的計量要求相比較，判定給我的儀器是否在廠家承諾的質量指標內。因為10.1Ω在10Ω±0.2Ω范圍內，說明廠家踐諾，但廠家是否真正踐諾我還是要入庫驗收重新檢定或校準。
　　2.我絕不會對外宣稱這是個10.1Ω電阻，我承認廠家給我的是誤差范圍在±0.2Ω內的10Ω的電阻，不會要求把合格的電阻非要返工修正到10Ω。
　　3.因為廠家使用了不確定度U=0.05Ω的測量方法，比用這個電阻實施的測量方法不確定度高一個數量級，如果經入庫驗收證明其是正確的，我可以將標稱值與實際值的差10Ω－10.1Ω＝-0.1Ω作為我的測量結果的修正值使用，修正我的測量結果。但我在沒經入庫驗收得到證明前不會相信廠家給的任何測量結果。
　　4.綜上所述，“根據自己的測量能力訂立LIMIT，而且這個limit本來就不會給客戶看的，客戶只要知道MPEV即可”，這個說法我非常贊同。因此儀器說明書的關鍵是給出MPEV，不是不確定度U，FLUKE等廠商在說明書中給出U而不給MPEV的做法是混淆和誤用了“不確定度”這個術語，將給顧客帶來曲解，也會給業內其他人帶來誤導。

規矩灣錦苑 發表于 2016-12-6 18:05
　　我贊成“任何測量都是會有不確定度的，廠家的出廠測試自然也是如此”。但這個不確定度U是廠家出廠測 ...

        看來你還是沒有理解廠家是如何給出批量化產品的U。先說對于廠家來說批量化產品的測量結果是什么？按照我56樓提供的方法，廠家給出的”最佳估計值“是批量化樣品的測量均值，是和標稱值一致的。為什么是肯定一致的呢？因為如果這個平均值都偏離標稱值，單個產品的情況就更加令人擔憂，廠家就得修正生產線了啊，最終它得確保批量產品的平均值和標稱值是基本一致的。在這種情況這種方法下，得出的U可以作為儀器的出廠指標，轉換成MPEV也可以。這個值如果比設計指標大了，那就得重新改進生產方式使其減小；如果比設計指標小了，那就通過降低生產成本的方法，使其在設計允許范圍內盡可能的大，最終接近但小于設計指標，這就是說明書上U或MPEV的來源。
       當然臨出廠前，廠家可能會對儀器再進行抽檢或全檢，得出單臺被檢儀器的具體測量結果，以進一步判定單個產品的質量，這個測量環節類似于計量檢定部門的工作，但這個U就不能作為一個批量化產品的技術指標在說明書給出了。
      

285166790 發表于 2016-12-6 19:53
看來你還是沒有理解廠家是如何給出批量化產品的U。先說對于廠家來說批量化產品的測量結果是什么 ...

如56樓所說，廠家批量產品的不確定度U1和單個儀器的不確定度U2確實是很大區別的，不僅像56樓所述，而且廠家批量產品的不確定度U中A類評定是不取平均值的標準差的（即不除根號n，因為實際最終出廠測試測試次數為1，而不是做不確定度評定時的n次），所以，實際上這個U1是比U2大很多的。但這我認為這依然不是U代替MPEV的原因。

您可以看下那個10歐電阻的例子，會發現廠家測試后是不會對誤差進行修正的，即不可能對外宣稱那是個10.1歐的電阻，故其MPEV實不僅包含U，而且包換誤差A（即limit=MPEV-U中的誤差限的）。反觀FLUKE只給出不確定度U的情況，我認為這是5700系列有自校準功能，可將誤差A消除。

假設廠家可以對每個出廠儀器測試后進行重新修正，就可以用出廠測試的不確定度U代替MPEV嘛？我感覺這很麻煩。。！主要是使用U和MPEV的穩定性測試上下限也是不同的，而且U的時效性，下次校準的時候廠家給出的U不是就作廢了嘛？？？而如果每次校準后沒有像5700那種自校準（自修正）的能力，難道強迫必須使用校準報告的修正值？？？？連續可調的儀器有那么多校準修正值嘛？？？。。。總體感覺U要代替MPEV要考慮的東西很多。如果這很容易的話，正常這個U可是比廠家給的MPEV小不少的，廠家肯定希望能給出U的，那樣競爭力完全不同啊=。=可惜，沒那么簡單。。。

規矩灣錦苑 發表于 2016-12-6 18:05
　　我贊成“任何測量都是會有不確定度的，廠家的出廠測試自然也是如此”。但這個不確定度U是廠家出廠測 ...

　例題：一個10Ω，MPEV=0.2Ω的電阻，設廠家測試結果是10.1Ω，U=0.05Ω，你會對外宣稱這是個10.1Ω電阻嘛！你會把這個合格的電阻返工非要將其值修正到10Ω嘛？
　　答：
　　1.廠家測試結果10.1Ω，U=0.05Ω，0.05Ω/0.2Ω＜1/3，我會相信廠家給我的儀器實際誤差在0.1Ω內這個測量結果，因此才會用10.1Ω的結果與10Ω，MPEV=0.2Ω的計量要求相比較，判定給我的儀器是否在廠家承諾的質量指標內。因為10.1Ω在10Ω±0.2Ω范圍內，說明廠家踐諾，但廠家是否真正踐諾我還是要入庫驗收重新檢定或校準。
　　2.我絕不會對外宣稱這是個10.1Ω電阻，我承認廠家給我的是誤差范圍在±0.2Ω內的10Ω的電阻，不會要求把合格的電阻非要返工修正到10Ω。
　　3.因為廠家使用了不確定度U=0.05Ω的測量方法，比用這個電阻實施的測量方法不確定度高一個數量級，如果經入庫驗收證明其是正確的，我可以將標稱值與實際值的差10Ω－10.1Ω＝-0.1Ω作為我的測量結果的修正值使用，修正我的測量結果。但我在沒經入庫驗收得到證明前不會相信廠家給的任何測量結果。
　　4.綜上所述，“根據自己的測量能力訂立LIMIT，而且這個limit本來就不會給客戶看的，客戶只要知道MPEV即可”，這個說法我非常贊同。因此儀器說明書的關鍵是給出MPEV，不是不確定度U，FLUKE等廠商在說明書中給出U而不給MPEV的做法是混淆和誤用了“不確定度”這個術語，將給顧客帶來曲解，也會給業內其他人帶來誤導。

理解錯了，我不是希望您從客戶的角度思考，而且實際上廠家在賣出時只會和客戶說這是合格的，什么10.1歐，U=0.05Ω，廠家提都不會提，客戶也根本不會知道這些信息。。客戶想怎么校準那是他的事。。。廠家只需保證這是個10歐，MPEV=0.2歐即可。。廠家絕對不會對客戶說這個是10.1歐，不確定度0.05歐的電阻，雖然這樣說這個電阻更準確。。。而廠家也不會在出廠校準后，發現此電阻不是10歐整，就將其重新返工。。也就說，雖然這里校準過了，即有誤差A，也有不確定度U。但廠家只是用它核實下自己的產品，不會對外宣傳，客戶也不會知道這個信息，一切紙面的上只有標稱值和MPEV（即廠家只對這個負責）。如果，客戶認為不靠譜，那么行，拿至第三方校準機構校準，讓校準機構出具校準報告的誤差A和不確定度U。這里我是想說明，正常的廠家給出的MPEV是不僅僅包含不確定度U一個成分的，它還包含一個誤差A（這個誤差應該是小于廠家內控limit）。，甚至很多時候，這個誤差A是MPEV的主要成分（這個誤差A可以看為一個已知的系統誤差，廠家知道但并不對其修正，也不會對客戶說，正如那個10.1歐，廠家知道它有0.1歐的系統誤差，但依然對外宣傳10歐，就是將這0.1歐放入了MPEV）

285166790 發表于 2016-12-6 19:53
看來你還是沒有理解廠家是如何給出批量化產品的U。先說對于廠家來說批量化產品的測量結果是什么 ...

　　您61樓的第一自然段描述了生產廠家批量化產品的U，給出的“最佳估計值”是批量化樣品的測量均值，用于控制這個均值力求達到設計人員設計的標稱值，并通過調整生產工藝時均值控制在規定的區間內，從而使每一個產品的量值偏差或誤差均在規定的MPEV內，就是我所說的生產商質量管理部門關心的事之一，是他們使用的質量控制方法。
　　但這種生產廠商質量控制的方法顧客并不關心，顧客也不可能大批量購買其儀器，往往是只購買一兩臺，顧客購買前只關心儀器的最大允差和測量范圍，以確定該不該買這種儀器，購買后顧客肯定也會進行入庫驗收或入庫檢定。合格與否的依據仍然是廠家提供的并在技術協議上雙方確認的MPEV，滿足了驗收付款，不滿足退貨拒付，甚至索賠，儀器使用中使用中選擇儀器也是要看儀器的MPEV。因此生產商提供的說明書是必須提供MPEV的，而他們自己在質量檢驗中的不確定度U已經是歷史，顧客根本不關心，如果說顧客關心儀器的不確定度也是關心周期檢定中檢定機構給的U，對生產廠商給的U，顧客認為“賣瓜的說瓜甜不可全信”。所以我在60樓說，FLUKE等廠商在說明書中給出U而不給MPEV的做法是混淆和誤用了“不確定度”這個術語，給顧客帶來曲解，也給業內其他人帶來誤導。現實情況也證明，絕大多數人都認為FLUKE等在說明書中給出的U就是儀器的MPEV。

吳下阿蒙 發表于 2016-12-7 09:54
　例題：一個10Ω，MPEV=0.2Ω的電阻，設廠家測試結果是10.1Ω，U=0.05Ω，你會對外宣稱這是個10.1Ω電阻 ...

　　你從生產廠商的角度去理解是有一定道理的。但我的是出廠說明書不是給生產廠自己員工看的，是給顧客看的，因此說明書中給出的儀器計量特性指標必須是顧客關心的參數，必須是方便顧客驗收儀器和使用儀器的指標。所以，關于生產廠說明書應該給不確定度U還是給最大允差MPE或最大允差絕對值MPEV的問題，我們應該站在顧客的立場上來分析。
　　您說：“廠家在賣出時只會和客戶說這是合格的，什么10.0歐，U=0.05Ω，廠家提都不會提，廠家只需保證這是個10歐，MPEV=0.2歐即可”也正是我要說的，我們的觀點一致。
　　你想說明的生產廠自己質量控制中的方法也是對的，但顧客不關心，因此顧客不需要說明書中給的那個U，需要的是給儀器的MPEV。我強調的是FLUKE等在說明書中給U而不給MPEV的做法是混淆和誤用了“不確定度”這個術語，給顧客和業內帶來了誤導。現實情況也證明，絕大多數人都認為儀器說明書中給的U就是儀器的MPEV。對于廠家給出的MPEV包含哪些成分，顧客也不關心，顧客只要有廠家承諾的MPEV就可以依此進行入庫驗收，在使用中合理選擇儀器。

規矩灣錦苑 發表于 2016-12-7 10:35
　　你從生產廠商的角度去理解是有一定道理的。但我的是出廠說明書不是給生產廠自己員工看的，是給顧客看 ...

也不能那么說，FLUKE這些系列的產品都是高精度儀表，就光這個說明書怎么解讀至少都是需要廠家詳細介紹甚至培訓的。。見附件，我就感慨，不與時俱進，以后可能連儀器說明書都看不懂了。。。
看5700，不僅有絕對不確定度，還自創相對不確定度（不是規程中那個百分比的哦，應該算自創吧，我第一次看到）。。。沒道理嘛？看看附件感覺還是由意義的。。。很明顯，這種給出不確定度U指標的方式，是和我們給出MPEV完全不同的模式。。。而附件的解讀和注意事項應該可以推及至別的使用了不確定度U而沒有MPEV的儀器。

吳下阿蒙 發表于 2016-12-7 09:19
如56樓所說，廠家批量產品的不確定度U1和單個儀器的不確定度U2確實是很大區別的，不僅像56樓所述，而且廠 ...

        你的問題跟規版主類似，我在61樓解釋的很清楚。廠家所取得平均值是一大批樣本的平均值，肯定是趨近于標稱值的，不然廠家就生產線進行修正，最后仍然有稍許偏差可以忽略不計，這里測量結果得到是U1，你所舉的10.1歐的電阻是針對單臺儀器的測量結果，得到的是U2.跟上述測量方法不是一回事。廠家當然一般不會給U2作為說明書指標，那樣工作量太大了。
       至于U和MPEV可以互相轉換，搞過不確定度評定人都知道，對于廠家來說也是如此。
       自校準（自修正）不具有溯源性，其指標仍然相當于廠家給出的指標。福祿克那種做法完全是玩花招，顯得自己多高大上似得，其實他完全可以通過內部軟件將數值修正取整后輸出。有很多精密儀器開機都有一個時間不短的自檢過程，還有一些儀器帶有人工操作的自校裝置，比如標準天平常帶有一個標準砝碼，每次使用前用戶先自校一下，它們道理都是類似的，這種自校準都不具有溯源性。

吳下阿蒙 發表于 2016-12-7 10:45
也不能那么說，FLUKE這些系列的產品都是高精度儀表，就光這個說明書怎么解讀至少都是需要廠家詳細介紹甚 ...

　　非常感謝您提供的資料（以下簡稱“資料”）。但我對FLUKE說明書（以下簡稱“說明書”）給出的指標看法如下：
　　1資料講述了說明書給出的指標不是“某一臺儀器的性能參數”，“而是對一類儀器共同特性的描述”。“該型號的所有儀器都應該符合這一技術指標的要求”，非常正確！這就是說，儀器說明書應該給出儀器的“計量要求”，廠家給出某一臺儀器的具體“計量特性”應該通過出廠合格證書給出。
　　2資料說，說明書給出的技術指標，第一必須完備，應包含足夠的信息，包括測量范圍、量程、環境因素的影響等（當然還應該包含分辨力、示值允差）等等；第二應該“易于理解和使用”，“準確、規范、統一”，“不應該含糊不清容易混淆和誤解”，目的還是為了顧客的正常使用。說的也非常到位。
　　3表1列出了5700/5720直流電壓的“不確定度”技術指標（部分），這說明FLUKE的確做了大量細致工作，值得國內儀器制造廠商好好學習。這個所謂“不確定度”提法是否“規范”，是否顧客使用儀器的需要，我在5中說，但這個U肯定是對5700/5720這“一類儀器共同特性的描述”，“該型號的所有儀器都應該符合這一技術指標的要求”，屬于“計量要求”的范疇。
　　4資料作者點贊的“不確定度的時間限制”，其實就是JJF1001定義的示值“穩定性”計量要求。FLUKE做出這么詳盡的穩定性試驗并以書面形式向顧客承諾，的確值得點贊！但我認為廠家根據此試驗結果分成一年檢定周期的示值允差和24h內示值穩定性兩項指標提出，更有利于使用中正確選擇測量設備，這個表1應作為制造廠質量管理部門的內部質量控制指標。
　　5資料的“１最大允許誤差的確定”說：以儀器“一年的絕對不確定度指標作為判別儀器是否超差的依據”，正應了我所說的“把不確定度U與最大允差絕對值MPEV畫等號”的嚴重混淆概念的效果，連資料的作者單位海軍計量測試中心也沒擺脫儀器廠家誤導，可見誤導的嚴重性。從作者后續計算過程看，也證明FLUKE說明書給出的不確定度U就是儀器的最大允差絕對值MPEV。檢定人員也好，使用者也罷，饒一個大圈，最終需要的落腳點還是要知道儀器的最大允差是多少。既然儀器說明書的目的是為了顧客的使用，就應把儀器的MPEV給顧客，何不直接給出？不給MPEV，偏要給個讓顧客費勁的U，客觀上還造成了大家把U與MPEV畫等號的令人啼笑皆非局面真的不值。

285166790 發表于 2016-12-7 14:25
你的問題跟規版主類似，我在61樓解釋的很清楚。廠家所取得平均值是一大批樣本的平均值，肯定是趨 ...

　　我只能說“U和MPEV可以互相轉換”是因為MPEV是“因”，U是“果”，它們之間有因果關系。但“因”絕不是“果”，因和果有著本質上的區別，不能混淆。
　　FLUKE等制造廠商把U寫在儀器說明書上，而不寫儀器的MPEV，是嚴重混淆概念的表現。您說的“福祿克那種做法完全是玩花招，顯得自己多高大上似得”這個說法，我倒是非常贊賞。其實這個“高大上”是“畫蛇添足”，蛇本沒有足，但它可自己運動的原因，造成了似乎有足的后果。儀器本沒有不確定度，但儀器MPEV這個原因造成了測量結果或測量方法有不確定度這個后果。

規矩灣錦苑 發表于 2016-12-7 14:43
　　我只能說“U和MPEV可以互相轉換”是因為MPEV是“因”，U是“果”，它們之間有因果關系。但“因”絕不 ...

FLUKE等制造廠商把U寫在儀器說明書上，而不寫儀器的MPEV，是嚴重混淆概念的表現。您說的“福祿克那種做法完全是玩花招，顯得自己多高大上似得”這個說法，我倒是非常贊賞。其實這個“高大上”是“畫蛇添足”，蛇本沒有足，但它可自己運動的原因，造成了似乎有足的后果。

不懂就不要胡說，什么叫“玩花招”，那種“校準”是為了消除漂移和其他變化，是保證測量不確定度的一種很好辦法，怎么到你嘴里就成了玩花招，你有沒有試驗過一臺5520A運行一年以后自校準前后的指標有什么不同？

很多儀器自校準是一個必須過程，比如VNA使用前的校準，自校準不能替代計量校準，但絕非你嘴里信口開河的玩花招

67#最后一段原本是比較“中肯”的見解，可惜被69#斷章取義再畫蛇添足的“贊同”廢了！

285166790 發表于 2016-12-7 14:25
你的問題跟規版主類似，我在61樓解釋的很清楚。廠家所取得平均值是一大批樣本的平均值，肯定是趨 ...

至于U和MPEV可以互相轉換，搞過不確定度評定人都知道，對于廠家來說也是如此。這個我了解，在使用標稱值時，將計量標準的MPEV已均勻分布轉化為U。但我認為他們之間不是充要條件，即不是等價的。在不確定度評定中，已不低估各不確定度分量為目的，將MPEV——》U是可以的，但很明顯，U是無法轉化為MPEV的。。

csln 發表于 2016-12-7 15:08
FLUKE等制造廠商把U寫在儀器說明書上，而不寫儀器的MPEV，是嚴重混淆概念的表現。您說的“福祿克那種做法 ...

　　首先請你弄清楚，“玩花招”不是我說的。但儀器制造廠把儀器的最大允差絕對值MPEV當成不確定度U給出，的確是一種錯誤，這是一種嚴重混淆概念的錯誤。
　　“試驗一臺5520A運行一年以后自校準前后的指標有什么不同”，這是對這臺5520A的穩定性的實驗和考核，僅此而已，沒有更多的意義。你說“自校準不能替代計量校準”完全正確，說那種“校準”是“為了消除漂移和其他變化”也是對的，但改變不了對它校準的測量方法不確定度，因而不是“保證測量不確定度的一種很好辦法”，連一般保證辦法“之一”都算不上。
　　保證不確定度是保證測量方法不變，保證嚴格按規定的測量方法實施測量。用“運行一年以后自校準前后的指標有什么不同”可以控制儀器的穩定性，但對“保證不確定度”毫無意義。因為你也說過“自校準不能替代計量校準”，同樣穩定性考核也不能代替示值誤差的校準。穩定性考核（或自校準）與示值誤差的校準是兩個不同的測量過程，不能用一個測量過程的維持和改變去保證另一個測量過程，當然也就不能保證另一個測量過程的不確定度。

吳下阿蒙 發表于 2016-12-7 17:38
至于U和MPEV可以互相轉換，搞過不確定度評定人都知道，對于廠家來說也是如此。這個我了解， ...

　　測量設備的MPEV給測量方法或測量結果引入了U，不僅僅是可以的，而且是必然的。“但很明顯，U是無法轉化為MPEV的”這是說到了點子上，就像一粒種子這個“因”已經轉化為一棵參天大樹這是必然的，但要把這棵樹再轉化為原來那顆種子是萬萬不能的。FLUKE等廠家混淆了樹種和大樹的界限，在儀器說明書上用給出不確定度的方式給出儀器的最大允差，就好比顧客買的是樹種，賣方明明給的也是樹種，偏偏說給顧客的是大樹，是同樣的可笑。

吳下阿蒙 發表于 2016-12-7 17:38
至于U和MPEV可以互相轉換，搞過不確定度評定人都知道，對于廠家來說也是如此。這個我了解， ...

       我知道這方面的介紹很少，我也是自己思索出這個轉換關系的。為便于分析問題，我們假設不確定度合成工作中，只有MPEV一個不確定度分量，那么接下來是怎么處理的？通常是先除以根號3再乘以2就得到了U1（前面我們在討論中已經把U分成了U1、U2兩種情況）。這個原理就是實質是：MPEV可以看做一種服從均勻分布的包含區間的半寬（U也是一個包含區間的半寬），MPEV的k值是根號3，對應的包含概率是100%（分布表可以查到），可以轉化為標準不確定度，所以它才能參與到接下來的各種合成中，那么既然MPEV轉換為U1的公式是已知的，那當然可以在反過來轉換回去。U2如果轉化過去的相當于儀器修正后的MPEV。