頻率計量的八項規章共同抵制不確定度論

連【測量結果完整的報告方式Y＝y±U，k＝2】中小寫y的含義都信口胡說的人來長論“測量不確定度”是比較可悲的！

稍有點專業常識的人對“測量結果報告”中“被測量的估計值”的含義是很清楚的——那就是測量者在報告該“測量結果”時，盡其所能給出的“被測量的最佳估計值”【測量者認為是“最佳”的！】，這個值是“測量結果”的主體，一定是要在報告該“測量結果”時給出的！絕不會像某人胡說的那樣需“找上級”才知道！..... 這個“被測量的最佳估計值”的具體“取法”可能會因形情不同而稍有異處：（1）對于一般的單次測量結果，它通常就是儀器的直接“測得值”，如果有可靠的修正依據，就會取“修正過的值”。（2）對于近似常量的多次測量結果，它通常就取儀器的多次直接“測得值”的“平均值”，如果有可靠的修正依據，會換成“修正過的平均值”；..... 其“要義”是“測量結果”的“報告者”確實認為它是“最佳估計值”——可能最接近“真值”的“值”——以他當前的能力，找不到更接近“真值”的“值”了！。這些由測量者根據具體情況報告的“被測量的最佳估計值”在一般表述中稱作“測得值”是行家都懂的——通過“測量”得到的“被測量的最佳估計值”，不會瞎摳字眼而讓“不確定度”因此蒙羞。不過，此例的另一方面也表明：現行的相關“規、章”真有不夠嚴謹的地方。

njlyx 發表于 2015-3-25 13:28
連【測量結果完整的報告方式Y＝y±U，k＝2】中小寫y的含義都信口胡說的人來長論“測量不確定度 ...

對y的分析，說的非常好。

qcdc 發表于 2015-3-25 17:17
對y的分析，說的非常好。

謝謝認同。

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                                   “規矩灣誤讀”與“規矩灣見解”            
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                                                                                                                         史錦順
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       【規矩灣觀點】        
       不要試圖用測量結果y和不確定度U建立一個什么不倫不類的區間，測量結果可以和最大誤差或最大允差絕對值建立區間，不能和U建立區間。
       【史評】   
       規矩灣的這個觀點，肯定挨罵。
       GUM說得很清楚，JJF1001也說得很清楚，不確定度的區間，就是以測得值y為中心，以擴展不確定度U為半寬的區間，這個區間以95%的概率包含真值。
       規矩灣竟然說：測得值y不能和U建立區間。
       第一，“y不能和U建立區間”，這是規矩灣不能正確理解GUM與JJF1001條文的結果，是曲解文件，可稱：“規矩灣誤讀”。
       第二，“y不能和U建立區間”是一種新說法。這種說法的根據是：GUM說不確定度是可信性，可信性沒法與測得值構成區間。這種說法是對不確定度論的一種否定，是一種新觀點，因而，可稱“規矩灣見解”。
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       對第一條的“規矩灣誤讀”，老史表示惋惜，讀GUM已經二十多年了，怎么就是理解不了“y加減U”就是不確定度區間那么點事？小y就是測得值，有時稱估計值，有時又稱最佳估計值。三個名：測得值、估計值、最佳估計值，三者沒有任何區別。你那個“上游測量”是瞎扯淡，包含有邏輯錯誤（本級找上級，上級還得找他的上級，那就沒頭了）。本級測量必須知道本級能知道的“真值所在的區間”，不必找上級，因為測量儀器在此前的計量中，已經確立好測得值區間了，而測得值區間與真值區間半寬相等，只是中心不同。計量時的測得值區間以真值（用標準的標稱值代）為區間中心、以誤差范圍R為半寬；而測量時的真值所在的區間，是以測得值為中心、以同樣的誤差范圍R為半寬。后者很容易從前者推導出來。前者是在有標準的情況下，證實了的，因此后者即被測量的真值區間，是來之有源的、是得之有路的，是科學的，正確的。
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       不確定度的真值所在的區間，是y±U;誤差理論的區間是y±R,二者之區別僅僅是包含概率。如果指同一概率，那就二者同一了。所以我說：這是鳩占鵲巢。
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       對第二條的“規矩灣見解”，老史表示“稱贊”。老史堅決反對不確定度論，對來自哪里的攻擊不確定度論的見解，都表示支持。同樣，誰說了贊成不確定度論的話，老史都表示反對。馬鳳鳴（國家計量院名家）是我的老同事（同在NIM1課題組三年，同在一個樓十年）、老朋友，他長期反對不確定度論，老史尊他為帥；最近才看到他也在《時間頻率計量》一書中，第八章引用了GUM的不確定度評定，似乎覺得他是一種無奈，他也表示了若干不同的觀點和作法，但不管怎么說，在我看來，他已經失足了。因此，我已不再站隊于他的旗下。只好另樹旗幟。關于馬先生的功過，我準備寫幾篇文章，該夸處（主體），夸夸；有幾點，不免同他爭論，甚至駁斥，不講客氣。
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       我估計，“規矩灣見解”來自對不確定度論的曲解；而不是真心反對不確定度論。對JJF的唯唯諾諾，對國際文件的盲目崇拜，我估計他沒有勇氣否定不確定度論。因此我的“稱贊”帶引號。
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       本文的主題，不是規矩灣的由于誤讀而導致的糊涂，因為這已是本欄目參加討論者的有目共睹；本文的意思是說明，規矩灣的糊涂，正是來自不確定度論。規矩灣只是受害者之一。為什么這樣說呢？
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       第一，不確定度的所謂包含真值的區間，本質就是誤差理論的測量場合的真值存在的區間。不確定度U本質就是誤差范圍（最大誤差的絕對值）。只是包含概率不同。不確定度論的區間包含概率是95%；誤差理論區間的包含概率是99%。如果指定同一概率，則不確定度就是誤差范圍（暫時拋開評定方法，只講物理意義）。但GUM滑頭，就是不說這句真話。GUM說不確定度是可信性，本是蒙人的，規矩灣信以為真，且長期堅持，中毒太深了。
       第二，不確定度的所謂包含真值的區間，出之無源，來之無路，恰似天上掉下個林妹妹。誰能推導出不確定度的包含真值的區間？注意，推導不能用真值、不能用誤差，因為GUM說過；評定的是不確定度，完全不提真值、不提誤差。這就是GUM一開始給不確定度論設下的陷阱。不提真值，哪來包含真值的區間？不提誤差，怎能評定不確定度？
       說“真值不可知”、“不提真值”，到頭來卻不得不弄出個“包含真值的區間”；說“誤差不可求”，評定不確定度又不能不利用人家給出的誤差的最大可能值。這算設么理論？前后不一、一片混沌嗎！
       不確定度論本身邏輯的混亂、概念的混沌，這正是規矩灣糊涂的源泉。老史批駁不確定度論，客觀上就是對像規矩灣這樣的受騙者拉一把。有人不理解我，輕視我，甚至出言不遜，我沒必要計較。狠對炮制不確定度論的洋人；善待一時受蒙蔽的國人及網友。過去如此，今后依然。在此明志，請網友監督。
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njlyx 發表于 2015-3-25 13:28
連【測量結果完整的報告方式Y＝y±U，k＝2】中小寫y的含義都信口胡說的人來長論“測量不確定度 ...

　　每個測量者都會將自己認為最佳的測得值作為測量結果給出，但非常遺憾，隨便測量者如何自稱或自吹自擂，計量學只能承認他給的是“測量結果”，不是“真值”。至于能否作為“約定真值”使用，計量學認為，在溯源系統中下游測量過程的測量結果的被測量真值必須由上游測量過程的測量結果來約定。原因非常簡單，就是26樓所說的“以他當前的能力，找不到更接近‘真值’的‘值’了！”，更接近‘真值’的‘值’只能由上游測量過程給出。
　　由測量者根據自己的情況報告的“測量結果”，在其測量過程中的確是“被測量的最佳估計值”了。可是天外有天，在其上游測量過程看來，其測量結果離“被測量的最佳估計值”相差甚遠。因此，在一般表述中只能稱作“測得值”或“測量結果”，這是稍懂一點計量常識的人都懂的知識。在解讀“完整的測量結果”表達方式Y＝y±U，k＝2時，符號y的含義到底是“測量結果”還是“真值最佳估計值”必須搞清楚。打著不能“摳字眼”的幌子，目的無非是力圖將“測量結果”與“真值最佳估計值”隨意按需“偷換”。這種偷換概念的解讀方式，既給不確定度評定理論“蒙羞”，也給誤差分析理論“蒙羞”。

史錦順 發表于 2015-3-25 20:58
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                                   “規矩灣誤讀”與“規矩灣見解”            
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　　還是史老師直率，單刀直入說明自己的解讀，不像有的人兩個概念模棱兩可換來換去。史老師理解的y就是測得值，不是真值最佳估計值，即：不確定度的區間，就是以測得值y為中心，以擴展不確定度U為半寬的區間，這個區間以95%的概率包含真值。
　　根據JJF1059.1的第5條，符號 y 的的確確就是測得值，不是真值最佳估計值，Y＝y±U，k＝2表述了被測量Y的測得值是y，y的擴展不確定度是U，U的包含因子k＝2，此外別無其它含義。第5條是表述方式的規定，具有對Y＝y±U，k＝2表述含義的權威解釋，對此不知道大家是否認可。
　　4.5.2條主要講“擴展不確定度的確定”，并不是講述“表達方式”的條款。在講到“測量結果可用公式Y＝y±U表示”時沒有提及k，本身就是個欠缺，將第5條約定y是“測得值”更換為令人極易聯想到“真值最佳估計值”的“被測量Y的估計值”，更是一個錯誤。這個錯誤造成有人把本來正確的“如果y是被測量Y的真值最佳估計值，那么被測量的真值一定會以較高的概率落在[y－U，y＋U]區間內”，錯誤地理解成“y是測得值，被測量的真值（也有人說測量結果）一定會以較高的概率落在[y－U，y＋U]區間內”。
　　我可以認可史老師所說的“y不能和U建立區間”為“規矩灣解讀”或“規矩灣見解”。
　　“第一，不確定度的所謂包含真值的區間”，即以不確定度U為半寬的區間是被測量理論真值所在區間，不是測量結果所在區間。正是因為不確定度U本質絕非測量結果的誤差范圍（半寬），為了以示區別，測量結果的誤差范圍半寬可以用Δ表示，不應該與不確定度使用同一個符號U。因為U與Δ截然不同，因此，“GUM骨頭”里就是不能說“不確定度U本質就是誤差范圍（最大誤差的絕對值）”這句話，若果真如此，不確定度真的就如你所說“純屬多余”和“純屬添亂”了。
　　“第二，不確定度的所謂包含真值的區間”，即以不確定度U為半寬的區間是被測量理論真值所在區間，這是“不確定度”定義。怎么能夠說“出之無源，來之無路”呢？GUM從來沒有說過“完全不提真值、不提誤差”，GUM說“評定的是不確定度”，不是評定誤差，還說輸入量的誤差會給輸出量（測量結果）引入不確定度分量，評定出來的不確定度是被測量真值所在區間的半寬，怎么能夠說不確定度聲稱“完全不提真值、不提誤差”呢？只不過輸出量的不確定度與輸出量自身的誤差大小無關罷了。
　　我非常理解史老師的好意，也贊賞史老師追求真理的意志，我也一直把史老師的作風和對計量事業鐘愛作為我學習的榜樣，我們僅僅是在不確定度觀點上的意見分歧，我非常幸運能夠和史老師這樣的計量前輩一起探討計量技術問題。有人不理解你，輕視你，甚至出言不遜，我也表示反對，我贊賞史老師不加理睬的高風亮節，這種品德與動贏就挖苦諷刺和謾罵的人形成了鮮明對比，永遠值得我們大家學習。

根據檢定規程出具的檢定證書，是不需要給出不確定度的。如果要給出測量結果的不確定度，首先應該依據相應的校準規范，檢定規程大多數時候是不適合直接作為依據來出具校準證書的，應為格式、內容都相差太多。樓主所舉的例子壓根就沒有相應的校準規范，根據什么來評定不確定度？

對第二條的“規矩灣見解”，老史表示“稱贊”。老史堅決反對不確定度論，對來自哪里的攻擊不確定度論的見解，都表示支持。同樣，誰說了贊成不確定度論的話，老史都表示反對。

這不是理性的態度，不是科學的方法

不確定度的真值所在的區間，是y±U;誤差理論的區間是y±R,二者之區別僅僅是包含概率。如果指同一概率，那就二者同一了。所以我說：這是鳩占鵲巢。

先生多次聲稱不確定度邏輯混亂、四不象、混沌體、糊涂帳，那U和R就有本質不同，怎么可能“如果指同一概率，那就二者同一了”

本文的主題，不是規矩灣的由于誤讀而導致的糊涂，因為這已是本欄目參加討論者的有目共睹；本文的意思是說明，規矩灣的糊涂，正是來自不確定度論。規矩灣只是受害者之一。為什么這樣說呢？

這段話包含明顯邏輯錯誤，規矩灣的糊涂，怎么就來自不確定度，不能因為一個人算術不清楚就否定了整個算術教育，蘋果手機也有返修率，再好的工廠也不能保證所有產品都是優等品

第二，不確定度的所謂包含真值的區間，出之無源，來之無路，恰似天上掉下個林妹妹。誰能推導出不確定度的包含真值的區間？注意，推導不能用真值、不能用誤差，因為GUM說過；評定的是不確定度，完全不提真值、不提誤差。這就是GUM一開始給不確定度論設下的陷阱。不提真值，哪來包含真值的區間？不提誤差，怎能評定不確定度？

“誰能推導出不確定度的包含真值的區間？注意，推導不能用真值、不能用誤差”，這里面確有一個邏輯陷阱，好象應稱是“井中投毒”

GUM不關注真值，不關注誤差，但從來不否認真值存在，不否認誤差存在，測量本就為了探求真值或確定與真值關系，怎么能說出之無源，來之無路

規矩灣先生多次聲稱不確定度是可性性，GUM的那個條款明確說不確定度是可信性呢？

規矩灣錦苑 發表于 2015-3-25 23:33
　　每個測量者都會將自己認為最佳的測得值作為測量結果給出，但非常遺憾，隨便測量者如何自稱或自吹自擂 ...

所謂的“最佳”，都是有明確的限定范圍的。測量結果報告中的“最佳”只是測量者（或者測量結果的報告者）在報告之時（以他的能力）認識的“最佳”，不可能是全世界人民都承認的“最佳”。

全世界人民都承認的“最佳”是非常稀少的。譬如，您老人家對“測量不確定度”的理解，你以為是“最佳”的吧？ 但在大多數人看來（起碼在本論壇上是大多數人），卻是胡言亂語！

要求在所有的測量結果報告中給出全世界人民都承認的“最佳估計值”，應該只有您老人家才想的出來，制定JJF1059.1的主導專家或不會有如此“高明”的認識！

除了你栽贓誣陷，沒有別人說要在測量結果報告中給出“真值”！ 在測量結果報告中只可能給出測量者（或者測量結果的報告者）在報告之時（以他的能力）認識的“‘真值’的最佳估計值”，相應的“測量不確定度”正是約束測量者（或者測量結果的報告者）不能信口開河的報告此“最佳估計值”的適當“法器”。

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                                      “規矩灣誤讀”與“規矩灣見解”（2）   
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                                                                                                                                                史錦順
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（一）破解“測量佯謬”         
       《測量不確定度》（葉德培編著，以下簡稱《葉書》）的序言（陳芳允院士）寫道：
       “對于測量結果的準確性，過去長期以來系用誤差來表示，但是由于被測量的真值是個未知數，因此使過去的表示法產生了定量的困難”。而可以評定不確定度，“在當前認識條件和某個置信水平下，定量給出被測量值在測量結果的某一范圍之內”。 （大概陳院士覺得“不可知”有悖辯證唯物論的認識論，而把“不可知”改成“未知”。）陳院士的序言準確地表達了《葉書》的基本思路與核心內容。而這就是GUM的基本觀點。
       第一，評定不確定度，就是解決準確性的表達問題。說誤差理論法表達準確性問題有困難，所以才用評定不確定度的方法來解決。規矩灣長期認為誤差理論管準確性，而不確定度論管可信性，這是一種錯誤的認識，是“誤讀”。
       第二，“真值不可知誤差不可求，可以評定不確定度”一說，是GUM的基本觀點，也是不確定度論出世、立論的根本理由。
      “真值不可知，誤差不可求”，是個“測量佯謬”。“佯謬”的意思是“假的錯誤”。“測量佯謬”是說：誤差理論的基礎是真值可知、誤差可求，而真值不可知，誤差不可求，因而誤差理論是錯誤的。史錦順破解“測量佯謬”，就要說明真值是可知的，誤差是可求的。誤差理論的這個根本點，是正確的，沒有錯。為了說明真值是可知的、誤差是可求的，下面引述《史氏測量計量學說》第1章的幾段。
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真值
       真值是經典測量學的概念。經典測量學的對象是常量測量。真值是相對測得值而言的。
       量值分三個層次。從低到高是：測得值、真值、定義值。
       定義值又稱約定值。標稱值是定義值的一種形式。
       量的真值就是量的客觀值、實際值。真值存在，真值可知，是量值定義就確定了的。（VIM1/VIM2量值的定義：物質、物體、現象的可定量確定的屬性）。
       單個量的測量，沒有測量準確度的門限，即測得值可以無限制地接近真值，因而真值是可知的。
       對一般情況來說，真值存在著、作用著、變化著。人們可以準確認識。
       同真理有絕對真理與相對真理一樣，真值也有絕對真值與相對真值。真值的絕對性與相對性是辯證的統一。絕對性寓于相對性之中，相對性包含絕對性的因素。如同相對真理是真理一樣，相對真值也是真值。相對真值可知，就是真值可知。
       真值處處在。人們測量得到了測得值，又用誤差范圍圈住了真值，就是認識了真值。誤差范圍越小，對真值的認識越精確。準確度達到實際需要，就算完成對真值的準確認識，即取得了真值。一旦測量誤差遠小于量值本身的變化，則測得值個個是真值。真值與測得值合二為一，真值概念升華了，沒有再區分的必要，真值也就是通常的量值。
       人們利用真值的作用來認識真值。當測量發現被測量的變化時，變化是量的真實的變化，因此測得值是真值。統計測量（測量誤差遠小于量值的變化），測得值就是真值。
       宇宙間，一般的量，都是變量。只是變化的程度有大有小。變量與常量的劃分，與測量的準確度有關。著眼點不同，劃分的結果不同。一米長的鋼棍，通常用米尺、卡尺、千分尺來測量，鋼棍長度被認為是常量，測得值的變化，體現的是測量工具的隨機誤差。當代已有基于穩頻激光器的激光比長儀，測量一米長的鋼棍，準確度達0.1微米，而室溫波動0.5攝氏度，一米鋼棍長度的變化量約為6微米。測量儀器的誤差范圍遠遠小于被測量的變化量。測得值的變化，表現的是被測量本身的變化。量值在變，是量值的真變，真變是真實值在變，真實值就是真值；量在變，就是真值在變。這就是說，變前變后的值，都是真值。因此，穩頻激光比長儀測得的鋼棍的長度，各個是真值。
       特殊情況，是物理常數的真值與基準的真值。物理常數是宇宙中最穩定的量，是用世界上已有的最準確的測量儀器，測量得到的值，其不確定度包含有測量儀器的誤差與物理常數變化這兩部分。因此，物理常數是相對真值。隨著科技的發展，物理常數的不確定度（誤差與變化量的綜合）越來越小。
       基準的功能是復現計量單位的量值。單位的量值是定義值，又稱約定值、標稱值。基準的準確度是基準的量值對定義值（標稱值）的偏差范圍。基準的準確性依靠特殊的物理機制；其準確度由嚴格的誤差分析與嚴格的測量給出。基準的真值在基準的標稱值加減偏差范圍的區間內。基準的準確度，是測量計量準確性的總基礎。人類以最先進的科技手段不斷提高基準的準確度。
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關于真值的幾個命題               
       真值可知還是不可知，是誤差理論與不確定度論的根本分歧。這里強調幾點。
       （1）物理公式的值是真值             
       物理公式是人類總結出的客觀規律。是自然科學與技術的基礎。物理公式是量值之間的關系式。物理公式中的量值是客觀實際的量值，都是真值。
       任何測量儀器，任何計量標準，都要依靠特定的物理機制；而誤差分析的出發點是物理公式。明確物理公式的量都是真值，對測量計量工作有重要指導意義。誤差分析，要從物理公式入手；設計測量儀器、計量標準，要依靠物理公式。而發明測量儀器、計量標準，則要尋求新的物理機制，建立新機制的物理公式（物理公式的特定形式）。
       明確物理公式的量是真值，當前的一個重要意義是抵制、批駁不確定度論的真值不可知論。“真值不可知”論，是物理公式的悖論，是錯誤的。
       （2）真值是客觀的。真值大小，與測量單位大小無關。           
       量值由兩部分構成：單位與數值。單位是一種國際性的約定，這種約定，只解決“一致性”的問題，不解決“準確性”的問題。一個客觀的量值，由數值乘以測量單位構成。數值表示量值與單位的比值。對一個量值，數值與單位間有嚴格的反比關系。
       設量值Q的數值是{Q}，單位是[Q]。若量值的單位為[Qi]，對應的數值為{Qi},則有：
                ∵ Q = {Q1}[Q1] = {Q2}[Q2]                                                         （1.1）
                ∴ {Q1}/{Q2}= [Q2]/[Q1]                                                              （1.2）
       人類為了便于交流，約定測量單位，構成國際單位制。大家都用國際單位，對同一量就有同一的數值。
       單位可以約定，但量的真值卻不能約定。現行國際規范VIM3的“約定真值”，應改為“相對真值”。原稱的“約定真值”，意思是相對真值，可能有千萬個，沒有人去“約定”，也不可能“約定”。（約定幾個常用量，如重力加速度，是另一回事。）
       （3）真值的通俗化      
       當測量誤差遠小于被測量的變化時，測得值是真值。現代測量技術，已能測得絕大多數量的真值。人們可以大大方方地在測量計量中稱說真值。真值就是實際量值。
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誤差元與誤差范圍                  
       測量得到的是測得值，即測量儀器的示值或多次測量的平均值。測得值與被測量的真值的差距稱誤差。誤差是個泛指概念，誤差包括誤差元與誤差范圍兩個概念。
       定義1 誤差元
       誤差元等于測得值減真值。
       定義2 誤差范圍
       誤差元的絕對值的一定概率（通常取3σ，概率99%）意義上的最大可能值。         
       誤差元是誤差理論的元素，是基礎概念，沒有不行，但只在誤差分析時用。誤差范圍是域的概念，誤差范圍由誤差元構成。誤差范圍包容著可能的誤差元。誤差范圍是實用概念，貫穿于測量、計量以及基準標準、測量儀器制造等各種場合。誤差范圍又稱準確度。（現在通常說的準確度等級是準確度的一種特定形式，簡化而已；而最大允許誤差，就是誤差范圍。）
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       測量儀器的誤差范圍，在研制時確定給出；在計量時靠計量標準（其標稱值是相對真值）來認定并公證。
       測量是用測量儀器來測量，事前，測量儀器必須經過計量，因此人們在得到測得值的同時，是知道測量儀器的誤差范圍的，而用測量儀器的誤差范圍來代替測量的誤差范圍，在滿足測量儀器使用條件并正確操作的通常的情況下，這是冗余代換。在測量場合，測量者沒必要用測得值減真值來確定誤差。因為測量儀器的誤差范圍，已在計量（有標準）時確定。
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（二）GUM關于不提“真值”、“誤差”的條款                
       D.3.5 術語“被測量的真值”或量的真值（常簡稱“真值”）在本導則中避免使用。正如前面討論所指出的，單獨的“真值”僅是個理想的概念。(《葉書》p69)
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       E.5.4 本導則的不確定度的概念消除了誤差與不確定度之間的混淆。事實上，本導則的使用方法的重點是放在量的觀察的（或估計的）的值和該量的觀測到的（或估計的）變動性，完全不必提及任何誤差。（《葉書》p77）
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史錦順 發表于 2015-3-25 20:58
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                                   “規矩灣誤讀”與“規矩灣見解”            
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先生對“測量不確定度”應用現狀的厭惡晚生十分理解！

只是，在現代社會（商品化社會，直接一點就是資本主義社會），本意的“測量不確定度”是有實用意義的。——它實際就是供方（賣方）向需方（買方）的一個“綜合計量品質‘承諾’指標”。...... 商家賣鹽，以往只須說我用了合格的秤，不必具體承諾可能的誤差范圍是多少；現在消費者（買方）是上帝，他有條件（不遠處就有很多賣鹽的，價格、質量也差不多！）要求商家具體承諾可能的誤差范圍究竟是多少？不然我就不買你的（我沒有精力監督你的秤是否合格？也沒有精力去查合格的秤的可能誤差范圍是多少？更沒有精力去監督你用秤是否動了手腳？），計量管理部門便順上帝（消費者）的意，要求“供方（賣方）具體承諾可能的誤差范圍究”竟是多少？——這就是本意的“測量不確定度”！

先生或以為這只是我的“臆想”，不合現行“測量不確定度”的“基本思想”？ 但若出力將它往如此“本意”上扭轉，或比掐死它更有意義？

這是GUM的條款，到底提不提真值呢？

njlyx 發表于 2015-3-26 10:15
所謂的“最佳”，都是有明確的限定范圍的。測量結果報告中的“最佳”只是測量者（或者測量結果的報告者） ...

　　“最佳”本來就是個人的聲稱，本來就是“相對的”，本來就是在約定的時空條件下的“最佳”。測量者認為自己的測量結果是“最佳”的，在其上游測量過程看來卻是“劣質”的，而在其下游測量過程看來就不僅僅是“最佳的”，甚至是“望塵莫及”不可能達到的。因此測量者的測量結果是其下游測量過程的測量結果“約定真值”，而他的測量結果“真值”需要其上游測量過程的測量結果來“約定”，這就是計量學量值溯源系統設計的基本道理。不談實質和基本道理而帶有貶義言其它，正如你所說“在大多數人看來（起碼在本論壇上是大多數人），確實是胡言亂語！”。
　　在所有的測量結果報告中給出全世界人民都承認的“最佳估計值”，要看你如何定義“最佳估計值”。測量者正式報告的測量結果就是測量者力所能及的“最佳估計值”，但絕非被測量“真值的最佳估計值”，真值的最佳估計值只能由其上游測量過程給出。
　　典型的示例是５等量塊的測量結果是５等量塊檢定者力所能及的“最佳估計值”，而其真值最佳估計值只能由４等量塊檢定者給出，４等量塊檢定者只能給出４等量塊的測量結果，其真值最佳估計值只能由３等量塊的檢定者給出，以此類推。這說明，本測量過程只能給出本測量過程的“測量結果”，其“真值”必須由其上游測量過程給出，但其測量結果卻可以約定為其下游測量過程的測量結果之“真值”。這就是“全世界人民都承認的‘最佳估計值’”。
　　只要你真心承認“沒有別人說要在測量結果報告中給出‘真’值”，那就對了，絕不會有人“栽贓誣陷”你的測量結果報告給出了“真值”。你只能給出你的“測量結果”，給不出“真值最佳估計值”，當然更給不出“真值”。測量者以他的能力認識的“‘真值’的最佳估計值”只是個“測量結果”，給出了“真值的最佳估計值”只是其自吹自擂，不足為據。根據量值溯源系統，其測量結果的約定真值（真值最佳估計值）只能由其上游測量過程給出。相應的“測量不確定度”絕不是其測量結果的誤差或誤差范圍，而正是量化評判測量者是否信口開河地妄稱給出了“真值最佳估計值”的“法器”。

規矩灣錦苑 發表于 2015-3-26 11:40
　　“最佳”本來就是個人的聲稱，本來就是“相對的”，本來就是在約定的時空條件下的“最佳”。測量者認 ...

不知所云！

史錦順 發表于 2015-3-26 10:40
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                                      “規矩灣誤讀”與“規矩灣見解”（2）   
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　　陳芳允院士的說法是正確的。“被測量的真值是個未知數”，這與“真值不可知”原則上沒有什么區別，因此，長期以來系用誤差來表示測量結果的準確性。可是有了測量結果要得到系統誤差還必須知道真值，既然真值是“未知數”，“因此使過去的表示法產生了定量的困難”。這種情況下，人們轉而從獲得測量結果的測量方法入手，依據測量方法的全部信息評估測量結果的“可疑度”（即可信性、可靠性），用可信性量化評判測量結果是否可用，用不確定度作為一個參數評判測量結果的品質也就提到了議事日程，不確定度的概念和評定方法也就應運而生。
　　測量和測量結果的品質有兩個評判參數，準確性和可信性，誤差理論管準確性，不確定度論管可信性，兩個概念定義不同、來源不同、特性不同、用途也不同，這是鐵的事實，試圖將兩者你我不分，混淆一氣的做法，對計量科技的發展是非常錯誤的，非常有害的。
　　關于真值的幾個命題
　　1.量值分三個層次，從低到高是：測得值、真值、定義值有待商榷。JJF1001給“真值”的定義就是“與量的定義一致的量值”，因此量值只有兩個層次，測得值和真值。如果一定要分三個層次，中間可以插入一個“參考值”或稱“約定真值”，即：測得值、參考值、真值。
　　2.物理是人類總結出的客觀規律，是自然科學與技術的基礎，物理公式是量值之間的“理論”關系式，物理公式中的量值都代表著“真值”，這個觀點非常正確。設計和發明測量設備（含計量標準）要依靠物理公式，要建立新機制的物理公式也沒有錯。但理論科學上的“真值”在應用科學中要變未知為已知并非易事。通過測量獲得被測量真值是不可能的，即“真值不可知”論，這是誤差理論的基礎，栽贓給不確定度論實在是有失公允。
　　3.真值是客觀的，真值大小與測量單位大小無關，這個觀點也是對的。史老師建議現行國際規范VIM3的“約定真值”，改為“相對真值”，我認為也是可行的。“約定真值”本來就是個“約定”，約定本身就是相對的，在不同的相對場合（或時空）就有不同的約定，因此新的術語標準已經采用了“參考值”的概念代替“約定真值”的概念。約定真值、相對真值、參考值，它們本質相同，用哪一個就看大家的習慣，如果絕大多數業內人士認可了“參考值”，那就參考值代替約定真值也無妨。
　　4.關于“真值的通俗化”。“當測量誤差遠小于被測量的變化時，測得值是真值”不會得到大多數人認可，因為其一否定了老師開始所說的量值的層次分類，混淆了測量結果與真值兩個層次；其二是測量就必有誤差，測量誤差再小也客觀存在，測得值如果就是真值，誤差理論也就被顛覆而不復存在。
　　5.關于“誤差元與誤差范圍”。史老師的想法并無原則性錯誤，理論上是說得過去的，但，畢竟國內外的計量基本術語給“誤差”的定義就是史老師的“誤差元”，并被廣泛接受并被長期使用，我的觀點還是維持大家的共識，就使用誤差和誤差范圍，沒有必要搞個新名詞“誤差元”。和嶄新的術語“不確定度”不同，一個“誤差元”的使用將會帶來許多麻煩和大量資源浪費，包括對所有教材和國際國內標準的更改，以及大量的“洗腦”宣貫活動，不確定度的使用只涉及新教材，不涉及更改問題。
　　6.關于“GUM關于不提真值、誤差”。我說過，GUM并非與“真值”、“誤差”一刀兩斷，老死不相往來。GUM說“評定的是不確定度”，輸入量的誤差會給輸出量（測量結果）引入不確定度分量，評定出來的不確定度是被測量真值所在區間的半寬，只不過因為輸出量的誤差是被測量，不是輸入量，因此評定輸出量的不確定度與輸出量自身的誤差大小無關，在評定不確定度時不應該提被測量（輸出量）的誤差。這都證明GUM并不反對或代替誤差，反對或代替誤差理論。

njlyx 發表于 2015-3-26 12:58
不知所云！

　　呵呵，那就慢慢品味，如果你認為需要我再次詳細說明，那句話你不明白可以明確提出，本人也會本著技術問題共同探討，知無不言言無不盡的規矩，不厭其煩。

規矩灣錦苑 發表于 2015-3-26 13:07
　　呵呵，那就慢慢品味，如果你認為需要我再次詳細說明，那句話你不明白可以明確提出，本人也會本著技術 ...

沒有品此味的興趣！

njlyx 發表于 2015-3-26 13:37
沒有品此味的興趣！

　　呵呵，沒關系，那就隨你了，我只是好心表個態。想不想看別人的帖子，想不想看明白別人的帖子，是每個人的自由，沒有人會干涉。

規矩灣錦苑 發表于 2015-3-26 14:14
　　呵呵，沒關系，那就隨你了，我只是好心表個態。想不想看別人的帖子，想不想看明白別人的帖子，是每個 ...

仔細品一下GUM的條款，看看什么前提下“真值”中的“真”是多余的，看看GUM 3.2.4，想不明白“被測量值”同“被測量真值"什么時候能劃等號別胡說了，怎么就看不出好賴話啊，書都讀那去了。

njlyx 發表于 2015-3-26 11:05
先生對“測量不確定度”應用現狀的厭惡晚生十分理解！

只是，在現代社會（商品化社會，直接一點就是資本 ...

我覺得這個比喻很恰當。