求教CMC!

285166790 發(fā)表于 2016-10-29 10:27
“顧客要求”我們在建標(biāo)時能部分知曉，這是不錯，但是我們建標(biāo)并不是只針對老客戶的，新客戶只要 ...

　　你說得對啊，呵呵。建標(biāo)和擬開展檢測項目的策劃不僅要針對老客戶，還要針對新客戶，包括未來的潛在客戶，只要在本實驗室開展的業(yè)務(wù)范圍內(nèi)，就可以開展校準(zhǔn)或檢測工作。這就需要實驗室在建標(biāo)時，在自身條件和資源允許的范圍內(nèi)，使適用面盡可能的廣。
　　這個考慮過程在現(xiàn)代計量管理中稱為“測量過程設(shè)計”。測量過程設(shè)計第一步就是識別和確定顧客要求，然后由顧客要求導(dǎo)出測量過程以及所用測量設(shè)備的計量要求，計量標(biāo)準(zhǔn)考核實際上就是對計量檢定/校準(zhǔn)這個特殊測量過程設(shè)計方案的“有效性確認(rèn)”。顧客要求識別得充分，才能使設(shè)計的測量過程能力CMC與投入的測量成本充分協(xié)調(diào)，使為滿足顧客要求的測量風(fēng)險與產(chǎn)生的經(jīng)濟(jì)效益協(xié)調(diào)一致，做到測量能力充足而又不奢侈和浪費(fèi)。測量過程設(shè)計不顧顧客要求是極其錯誤的，片面追求高質(zhì)量而不計成本也是錯誤的。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-10-26 17:47
請問在評定不確定度時，被檢儀器引入的不確定度分量這一項必須要重復(fù)性和分辨力比較嘛？即必須引入分辨力 ...

“分辨力”(如果有)對校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度是有貢獻(xiàn)的，必須考慮。但是否參與合成，則要待評定出來之后，與“重復(fù)性”引入的不確定度分量比較，二者取大。建議你參閱JJF1033－2008《計量標(biāo)準(zhǔn)考核規(guī)范》附錄C的第C.1.4條，條款是這么說的：被測儀器的分辨力也會對重復(fù)性測量有影響。在不確定度評定中，當(dāng)重復(fù)性引入的不確定度分量大于被測儀器的分辨力所引入的不確定度分量時，可以不考慮分辨力所引入的不確定度分量。當(dāng)重復(fù)性引入的不確定度分量小于被測儀器的分辨力所引入的不確定度分量時，應(yīng)該用分辨力引入的不確定度分量代替重復(fù)性分量。若被測儀器的分辨力為δ_x,則分辨力引入的不確定度分量為0.289δ_x。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-26 18:32
　　我的意思非常清楚，標(biāo)準(zhǔn)提出最佳儀器的選擇條件是“對客戶有效”，刻意回避準(zhǔn)確度等級，因為不管是1 ...

“對客戶有效”根本就不是刻意回避準(zhǔn)確度等級，而是隱含強(qiáng)調(diào)了與準(zhǔn)確度等級密切相關(guān)。在CNAS－CL07中并沒有對什么是“對客戶有效”的含義作出解釋，但在CNAS－TRL－003里已經(jīng)說得清清楚楚：“選擇一臺可獲得的，按照量傳關(guān)系可校準(zhǔn)的最佳儀器作為被校儀器。”其中的“按照量傳關(guān)系可校準(zhǔn)的”就是“對客戶有效的”意思。這些內(nèi)容我早在54樓就予以說明，并且在90樓進(jìn)行了進(jìn)一步的詳細(xì)闡述，你現(xiàn)在又繞回來，并且始終不回答“按量程關(guān)系可校準(zhǔn)的”是何含義，也不回答“按量傳關(guān)系”與“準(zhǔn)確度等級”有沒有關(guān)系。你不要再跟我繞來繞去，現(xiàn)在就正面回答這兩個問題。

CNAS－CL07第7.2條的“注”的意思是“現(xiàn)有的最佳儀器”應(yīng)該是對客戶有效的，但反過來就未必能成立。這僅僅是必要條件，而非充分必要條件。超出了量傳范圍(包括測量范圍和準(zhǔn)確度等級)，即使是對客戶有效的，也不能作為“最佳儀器”。

而影響被校儀器示值誤差校準(zhǔn)結(jié)果不確定度的是被校儀器的分辨力和重復(fù)性，又因為在前期選擇測量設(shè)備中分辨力已經(jīng)考慮，客戶不可能選用分辨力都不夠的儀器去實施測量，那么剩下來的指標(biāo)就是被校儀器的重復(fù)性，無論哪個準(zhǔn)確度等級的扭矩板子，我們在評定CMC時選擇重復(fù)性最小的那個扭矩板子作最佳儀器即可。

說你根本就不懂得CMC，也從來沒評定過CMC，“因為在前期選擇測量設(shè)備中分辨力已經(jīng)考慮”讓人聽了一頭霧水。要評定的是自己的校準(zhǔn)能力，僅需考慮被校儀器是否符合量傳關(guān)系，在符合量傳關(guān)系的被校對象中選擇“最佳儀器”進(jìn)行評定即可，與客戶選用什么分辨力有什么關(guān)系？1級扭矩扳子和10級扭矩扳子是客戶在不同使用場合下使用的扭矩扳子，你在前期究竟考慮了哪一個呀？“無論哪個準(zhǔn)確度等級的扭矩扳子，我們在評定CMC是選擇重復(fù)性最小的哪個扭矩扳子作為最佳儀器即可。”那你現(xiàn)在告訴我，87樓的那兩把扳子究竟應(yīng)該選哪把作為“最佳儀器”吧，讓你評你不評，原因是你不懂也不會評。117樓我已經(jīng)將10級扭矩扳子重復(fù)性引入的不確定度分量評出來了，該選哪一把？請你告訴大家。不會又是繞來繞去避而不答吧。如果仍然如此，恕我不客氣的說，你可以退出本主題的討論了。不要再在這個如此簡單的“重復(fù)性引入的不確定度的評定”問題上，無休止的繞來繞去不給定論，這也是對他人的不尊重。如果你確實不會評，一定要我將1級扭矩扳子的不確定度分量評出來給你看，那你就說一聲。我現(xiàn)在可以明確地告訴你，無論你怎么評，10級扭矩扳子的不確定度都不可能小于1級扭矩扳子的不確定度。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-29 15:12
　　你說得對啊，呵呵。建標(biāo)和擬開展檢測項目的策劃不僅要針對老客戶，還要針對新客戶，包括未來的潛在客 ...

        您說的都對，問題是，我沒看出這個“顧客有效”與“最佳被校準(zhǔn)儀器”的選擇之間有什么必然的關(guān)系。我從沒聽說過顧客會對“最佳儀器“的選擇做出什么要求。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-28 03:10
　　你說的是，CNAS發(fā)的證書上只會顯示你的測量指標(biāo)，測量范圍，CMC等。但這個證書上顯示實驗室測量指標(biāo) ...

當(dāng)在實驗室認(rèn)證認(rèn)可時，審核組認(rèn)為達(dá)不到顧客要求時，會提出降低認(rèn)證認(rèn)可的能力的建議，如果實驗室同意就可以通過認(rèn)可，如果不同意降低，那就不能通過認(rèn)可，審核組開出不符合項，等待實驗室改進(jìn)達(dá)到要求后再通過認(rèn)可。

簡直是在這里放屁。從來沒有涉足過NCAS，也沒有評定過CMC，也沒有經(jīng)歷過CNAS認(rèn)可，對CNAS的準(zhǔn)則、規(guī)則、指南、要求、說明等技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)一知半解，對CNAS的審核流程、要求、以及審核過程一竅不通的人，居然在這里充當(dāng)起“祖師爺”教起學(xué)來了。你以為CNAS的現(xiàn)場審核與你曾今的所謂審核是一碼事呀，你把計量人的臉都給丟盡了，不要在這里誤導(dǎo)人家了。

285166790 發(fā)表于 2016-10-29 02:49
您說的都對，問題是，我沒看出這個“顧客有效”與“最佳被校準(zhǔn)儀器”的選擇之間有什么必然的關(guān)系 ...

評定“校準(zhǔn)和測量能力(CMC)”是校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的行為，與客戶沒有任何關(guān)系。校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)只是用它來展示他的最高校準(zhǔn)水平(或稱“能力”)，供客戶選擇計量校準(zhǔn)技術(shù)服務(wù)合格供應(yīng)商的參考依據(jù)。“對客戶有效”的含義，我前面已多次提到，它是在CNAS－CL07中提出的，但未給予解釋。結(jié)合CNAS－TRL－003第4.1.3條第⑵款，以及5.2條的內(nèi)容與之對比，便可清晰地知道“對客戶有效”的含義就是“可獲得的，按照量傳關(guān)系可校準(zhǔn)的”意思。舉個例子說明：機(jī)構(gòu)甲建立了0.3級扭矩扳子校準(zhǔn)裝置，機(jī)構(gòu)乙建立的是0.5級扭矩扳子校準(zhǔn)裝置，現(xiàn)在從客戶送校的1級扭矩扳子(對客戶有效的)中挑選出重復(fù)性最好的一把作為其“最佳儀器”。此時對機(jī)構(gòu)甲來說，該被校對象符合“按照量傳關(guān)系可校準(zhǔn)的”規(guī)定，因此可以作為“最佳儀器”用于CMC評定。而對于機(jī)構(gòu)乙來說，就不滿足“按照量傳關(guān)系可校準(zhǔn)”的范圍(不符合1/3原則)，所以就不能將其選作“最佳儀器”用于CMC評定(盡管該1級扭矩扳子是對客戶有效的)，他也只能從2級以下(含2級)的扭矩扳子中去選擇“最佳儀器”。所以說，機(jī)構(gòu)乙的校準(zhǔn)能力(CMC)一定不會比機(jī)構(gòu)甲的校準(zhǔn)能力高，即機(jī)構(gòu)甲的校準(zhǔn)能力可以校準(zhǔn)1級以下(含1級)的扭矩扳子，而機(jī)構(gòu)乙的校準(zhǔn)能力最高也只能校準(zhǔn)到2級的扭矩扳子。

路云 發(fā)表于 2016-10-29 22:27
“對客戶有效”根本就不是刻意回避準(zhǔn)確度等級，而是隱含強(qiáng)調(diào)了與準(zhǔn)確度等級密切相關(guān)。在CNAS－CL07中并沒 ...

　　“選擇一臺可獲得的，按照量傳關(guān)系可校準(zhǔn)的最佳儀器作為被校儀器。”其中的“按照量傳關(guān)系可校準(zhǔn)的”就是“對客戶有效的”意思。這些話都不錯，但就是不提準(zhǔn)確度的事，連示值誤差大小也不提，一個標(biāo)準(zhǔn)放著簡簡單單的選擇準(zhǔn)確度高或示值誤差小的被校儀器作為最佳儀器不說，偏偏繞一大圈說一堆話，說明了什么？說明標(biāo)準(zhǔn)要求選擇最佳儀器不要考慮準(zhǔn)確度，只要滿足量值傳遞要求，什么準(zhǔn)確度等級都可以，關(guān)鍵的關(guān)鍵還是“對客戶有效”，而對客戶有效的關(guān)鍵是滿足重復(fù)性要求。

路云 發(fā)表于 2016-10-29 22:49
當(dāng)在實驗室認(rèn)證認(rèn)可時，審核組認(rèn)為達(dá)不到顧客要求時，會提出降低認(rèn)證認(rèn)可的能力的建議，如果實驗室同意就 ...

　　請路兄在技術(shù)討論中把心態(tài)放平穩(wěn)些，說話要文雅，不要動怒，我對你從沒說過一句不客氣的話。當(dāng)實驗室申請認(rèn)可高等級檢測或校準(zhǔn)能力時，其達(dá)不到要求是肯定不能通過認(rèn)可的，其申請書上申請校準(zhǔn)0.4級壓力表達(dá)不到要求，但滿足校準(zhǔn)1.4級以下壓力表校準(zhǔn)，如果愿意接受建議改為申請校準(zhǔn)1.6級，并不是不妥。申請認(rèn)可什么項目以及申請項目的能力本來就是實驗室的自愿，這和“放屁”無關(guān)。
　　另外，評定“校準(zhǔn)和測量能力(CMC)”是申請CNAS認(rèn)可的校準(zhǔn)實驗室應(yīng)盡的責(zé)任，客戶是幫不上忙，也不會幫忙的。但不能說“與客戶沒有任何關(guān)系”，實驗室在評估校準(zhǔn)能力時選擇的最佳儀器必須是“對客戶有效的”，這是標(biāo)準(zhǔn)的要求，不考慮“對客戶有效”是不行的。

路云 發(fā)表于 2016-10-29 23:36
評定“校準(zhǔn)和測量能力(CMC)”是校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的行為，與客戶沒有任何關(guān)系。校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)只是用它來展示他的最高校準(zhǔn) ...

　　“對客戶有效”的含義可以說有對于客戶來說是“可獲得的，按照量傳關(guān)系可校準(zhǔn)的”意思，但這個意思絕不是必須選擇最高準(zhǔn)確度等級的被校儀器。校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)申請建立0.3級扭矩扳子校準(zhǔn)裝置還是0.5級扭矩扳子校準(zhǔn)裝置，是自己的資源能力所決定的，客戶送檢的被校儀器是扭矩板子，客戶送檢的扭矩板子可能什么等級的都有，不管什么準(zhǔn)確度等級都是“對客戶有效的”。考核校準(zhǔn)實驗室校準(zhǔn)能力，不考慮被校儀器示值誤差引入的不確定度分量，而是考慮被校儀器讀數(shù)這個輸入量引入的不確定度分量，因此應(yīng)該使用客戶送檢的任意準(zhǔn)確度等級扭矩板子均可，在分辨力滿足要求的前提條件下，只要求重復(fù)性好，不要求非選擇1級扭矩板子不可，３級、５級、10級的被校儀器，哪個評的不確定度小就選哪一個。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-29 04:20
　　“選擇一臺可獲得的，按照量傳關(guān)系可校準(zhǔn)的最佳儀器作為被校儀器。”其中的“按照量傳關(guān)系可校準(zhǔn)的” ...

你這叫“招罵”懂嗎。問你“按量傳關(guān)系可校準(zhǔn)的”是什么意思，與準(zhǔn)確度等級有沒有關(guān)系，你卻繞來繞去避而不答。被校器具的種類和準(zhǔn)確度的表達(dá)方式千差萬別各不相同，各家機(jī)構(gòu)的校準(zhǔn)能力(即所能校準(zhǔn)的最高準(zhǔn)確度等級的被校對象各不相同)。你說說，在一個標(biāo)準(zhǔn)里除了用“按量傳關(guān)系可校準(zhǔn)的”，還能用什么詞句去表述各家機(jī)構(gòu)所能校準(zhǔn)的，各類器具的最高準(zhǔn)確度等級？你不是喜歡玩弄語法嗎？那你告訴我，標(biāo)準(zhǔn)條款要怎么寫，才能適用我在131樓所說的甲、乙兩家機(jī)構(gòu)的情況。每家校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的校準(zhǔn)項目都有幾百項，各家機(jī)構(gòu)的校準(zhǔn)項目也各不相同，即便是項目相同，能力也可能不同，用“按量傳關(guān)系可校準(zhǔn)的”是最為簡單明了的表達(dá)語句，你卻認(rèn)為是“繞一大圈說一堆話”。你水平高，你不要繞圈用“準(zhǔn)確度等級”或“最大允差”說給大家聽聽。

對客戶有效的關(guān)鍵是滿足重復(fù)性要求。對客戶有效并不一定就是“最佳儀器”，滿足重復(fù)性要求也不一定是不確定度最小。校準(zhǔn)不是檢定，重復(fù)性要求也不是規(guī)程規(guī)范上的要求，而是使用場合的要求，千分表達(dá)不到規(guī)程要求可以降級使用，這種要求怎么能作為“最佳儀器”的選擇依據(jù)呢。滿足量傳要求的所有準(zhǔn)確度等級的都可以作為備選“最佳儀器”的對象，此話沒錯。但要從中選出不確定度最小(而不是重復(fù)性最小)的被校對象，則唯有從最高準(zhǔn)確度等級的被校對象中去挑選，因為“分辨力”也是引入不確定度的重要因素，根據(jù)CNAS-TRL-003:2015《校準(zhǔn)和測量能力(CMC)的評定與實例》第5.2條第(3)款的規(guī)定，應(yīng)從最接近測量標(biāo)準(zhǔn)的分辨力的被校器具中去選擇重復(fù)性好的被校器具作為“最佳儀器”，只有這樣才有可能使獲得的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度最小。選擇“最高分辨力”，無疑只能從最高準(zhǔn)確度等級中去選取，這樣的例子比比皆是。如：壓力表、扭矩扳子、指示表等。我也拿出了證據(jù)，也例舉了實例，也算了不確定度。而你呢，僅僅是在這里紙上談兵，即拿不出證據(jù)，也給不出實例，讓你評你還耍牛逼不評。

“對客戶有效”的含義可以說有對于客戶來說是“可獲得的，按照量傳關(guān)系可校準(zhǔn)的”意思。自己翻開標(biāo)準(zhǔn)條款去看看清楚，條款內(nèi)容到底是說“客戶可獲得的……”還是“校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)(申請認(rèn)可的實驗室)可獲得的……”？自己都沒弄明白就在這里瞎解讀。你所理解的“客戶”究竟是指哪個客戶呀？是張三呀還是李四呀？是過去的客戶還是現(xiàn)在的客戶或是將來的客戶呀？有半毛錢關(guān)系嗎？簡直沒有名堂。

只要求重復(fù)性好，不要求非選擇1級扭矩板子不可，3級、5級、10級的被校儀器，哪個評的不確定度小就選哪一個。

87樓那兩把扭矩扳子究竟哪把不確定度小，我問了你多次，你啞了喉嚨還是怎么的？

路云 發(fā)表于 2016-10-30 02:26
你這叫“招罵”懂嗎。問你“按量傳關(guān)系可校準(zhǔn)的”是什么意思，與準(zhǔn)確度等級有沒有關(guān)系，你卻繞來繞去避而 ...

　　我不贊成“招罵”之說。我只聽說要譴責(zé)小偷強(qiáng)盜，沒聽說譴責(zé)被偷被搶的人，法律打擊的也是小偷強(qiáng)盜，保護(hù)被偷被偷的人，至于罵人者和被罵者也是同樣的道理。特別是在技術(shù)討論中，同一個問題出現(xiàn)不同意見是很正常的事，大家應(yīng)該平心靜氣擺事實講道理，友好地討論，哪怕發(fā)生激烈爭論都屬正常，誰也不能強(qiáng)制另一方閉口或放棄觀點，更不能說持不同意見的人“招罵”。
　　路兄說最佳儀器應(yīng)該選擇準(zhǔn)確度等級最高的，我說最佳儀器的選擇與被校儀器的準(zhǔn)確度等級無關(guān)，唯一條件是“對客戶有效”，這是發(fā)生歧義的關(guān)鍵點。你以“按量傳關(guān)系可校準(zhǔn)的”證明你的觀點，但我認(rèn)為證據(jù)無效，因為只要使用的計量標(biāo)準(zhǔn)準(zhǔn)確度等級足夠高，被校儀器１級也好，10級也罷，都可以用它傳遞，“按量傳關(guān)系可校準(zhǔn)的”指的是實驗室的能力覆蓋范圍，而并不能解讀為必須選擇準(zhǔn)確度等級最高的被校儀器為最佳儀器的條件。
　　在“對客戶有效的被校儀器”中選擇“最佳儀器”，前提條件是“對客戶有效”而不是“準(zhǔn)確度等級最高”，因此“對客戶有效的被校儀器”什么準(zhǔn)確度等級的都包括。在這些被校儀器中選擇最佳，關(guān)鍵參數(shù)不是準(zhǔn)確度等級，不是穩(wěn)定性好，不是安裝位置正不正確，分辨力已經(jīng)包含在“對客戶有效”中，因此選擇條件只能是重復(fù)性好。“選出不確定度最小(而不是重復(fù)性最小)的被校對象，則唯有從最高準(zhǔn)確度等級的被校對象中去挑選”這句話也有失偏頗，若評定用此被校儀器實施測量的不確定度，你這句話是正確的。但評定實驗室的CMC，被校儀器不是校準(zhǔn)所用工具，而是被測對象。在“人機(jī)料法環(huán)”諸要素中，被校儀器是“料”，對“料”主要要求是在重復(fù)測量實驗中量值保持不變，至于其準(zhǔn)確度等級是憑校準(zhǔn)結(jié)果評判的對象，不是校準(zhǔn)條件。

路云 發(fā)表于 2016-10-29 23:36
評定“校準(zhǔn)和測量能力(CMC)”是校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的行為，與客戶沒有任何關(guān)系。校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)只是用它來展示他的最高校準(zhǔn) ...

在此問題上，本人總體贊賞您的觀點； 并且以為： 沒有必要就此獲得“規(guī)矩”先生的絲毫認(rèn)同。

不過，由于本人未曾親歷現(xiàn)行“校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)”的正規(guī)建設(shè)工作，對【舉個例子說明：機(jī)構(gòu)甲建立了0.3級扭矩扳子校準(zhǔn)裝置，機(jī)構(gòu)乙建立的是0.5級扭矩扳子校準(zhǔn)裝置，現(xiàn)在從客戶送校的1級扭矩扳子(對客戶有效的)中挑選出重復(fù)性最好的一把作為其“最佳儀器”。此時對機(jī)構(gòu)甲來說，該被校對象符合“按照量傳關(guān)系可校準(zhǔn)的”規(guī)定，因此可以作為“最佳儀器”用于CMC評定。而對于機(jī)構(gòu)乙來說，就不滿足“按照量傳關(guān)系可校準(zhǔn)”的范圍(不符合1/3原則)，所以就不能將其選作“最佳儀器”用于CMC評定(盡管該1級扭矩扳子是對客戶有效的)，他也只能從2級以下(含2級)的扭矩扳子中去選擇“最佳儀器”。所以說，機(jī)構(gòu)乙的校準(zhǔn)能力(CMC)一定不會比機(jī)構(gòu)甲的校準(zhǔn)能力高，即機(jī)構(gòu)甲的校準(zhǔn)能力可以校準(zhǔn)1級以下(含1級)的扭矩扳子，而機(jī)構(gòu)乙的校準(zhǔn)能力最高也只能校準(zhǔn)到2級的扭矩扳子。】有點疑慮——
      
      “校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)”在申報（評定）CMC時，是否有明確“規(guī)定”：只能在本 “校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)”可校準(zhǔn)的范圍內(nèi)選擇“最佳儀器”？....這似乎是引文所例的意思？但好像不完全符合CMC的“邏輯”本義？—— 按照慣常的理解，本 “校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)”的CMC正是約束本 “校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)”可校準(zhǔn)范圍的“依據(jù)”？  “CMC”與“可校準(zhǔn)范圍”——“雞”與“蛋”，先、后需要明文“規(guī)定”。
      
      在 “CMC”的“定義”與應(yīng)用中，是否有“在可能的情況下，盡量排除被測量（校準(zhǔn)）對象（儀器）的影響，著重反映測量（校準(zhǔn)）機(jī)構(gòu)本身“計量能力””的“意思”？....若是這樣的話，“最佳儀器”的選擇拘泥于本 “校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)”“按照量傳關(guān)系可校準(zhǔn)”的范圍便可能不盡合理了？——如果成本合理，選擇一個相同“量傳關(guān)系”中更高級別“校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)”可校準(zhǔn)的“儀器”作為本 “校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)”評定CMC的“最佳儀器”為何不可呢？  .......“CMC”的“考核”是否本來就需要更高級別的“校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)”？

　　呵呵，什么是準(zhǔn)確度等級最高，如果最佳儀器的選擇需要考慮準(zhǔn)確度等級，選擇準(zhǔn)確度等級最高的被校儀器，當(dāng)然選擇一個相同“量傳關(guān)系”中更高級別“校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)”可校準(zhǔn)的“儀器”作為本 “校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)”評定CMC的“最佳儀器”為何不可呢？不僅為何不可，而且實屬必須，干脆選擇國家基準(zhǔn)當(dāng)最佳儀器用于校準(zhǔn)實驗室的CMC評定就更好了。我不明白為什么要抓住準(zhǔn)確度等級不放，CNAS標(biāo)準(zhǔn)壓根就刻意回避準(zhǔn)確度等級，連“示值誤差最小”的條件都刻意回避，請各位三思。

njlyx 發(fā)表于 2016-10-29 20:13
在此問題上，本人總體贊賞您的觀點； 并且以為： 沒有必要就此獲得“規(guī)矩”先生的絲毫認(rèn)同。

不過，由于 ...

所以說必須搞清楚CMC定義的到底是什么不確定度。現(xiàn)在標(biāo)準(zhǔn)或資料中所提及的不確定度共有三個：

1、是“標(biāo)準(zhǔn)裝置復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”(及標(biāo)準(zhǔn)裝置的不確定度)，這個不確定度從理論上說是與被校對象無關(guān)的，真正代表校準(zhǔn)裝置的能力。所有的資料，無論是JJF1033(JJF1033不是建標(biāo)報告中所評定的不確定度，而是提交的《計量標(biāo)準(zhǔn)考核申請書》中第一張表第六行所填寫的不確定度，參見JJF1033第4.2.2條和《JJF1033－2007計量標(biāo)準(zhǔn)考核規(guī)范實施指南》第一章第一節(jié)第三條第(二)款8項第四段的內(nèi)容)，還是JJF(軍工)3第5.9條，或是GJB1749A第5.2.1條，都是將其稱為“計量標(biāo)準(zhǔn)(或測量標(biāo)準(zhǔn))的不確定度”。從理論上來說，它就是人、機(jī)、料、法、環(huán)這五個引入不確定度的因素中，除了“料(別叫對象”)這個因素之外的所有不確定度分量的合成。

2、是“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，這個不確定度則是由1所說的不確定度與“料(別叫對象)”引入的不確定度合成得到。

3、是“校準(zhǔn)和測量能力CMC”，從定義上看，它仍然是第2項所說的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，只不過它是第2項的特例，即最小的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。這是因為在評定第1項時，絕大多數(shù)情況是必須用到被校對象來對計量標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行重復(fù)性試驗，在考核過程中，無法將測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度與被校對象引入的不確定度區(qū)分開來分別進(jìn)行評定。所以在這種情況下，CNAS規(guī)定要將被校對象引入的不確定度分量降至最低(即要選用“最佳儀器”來進(jìn)行“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”評定)，以獲得校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)所能獲得的最小的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，以代表校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的校準(zhǔn)能力。但CNAS對此進(jìn)行了兩點限制，第一點限制就是“申請認(rèn)可的實驗室可獲取的”；第二點限制是“按量傳關(guān)系可校準(zhǔn)的”。你所說的選用更高等級的被校對象(如：上級的測量標(biāo)準(zhǔn))來評定不是可以獲得更小的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”了嗎？但這與CNAS的條款有沖突。第一，條款要求是“可獲得的”，上級標(biāo)準(zhǔn)可以認(rèn)為是不可獲得的；第二，條款要求是“按量傳關(guān)系可校準(zhǔn)的”，更高準(zhǔn)確度等級的明顯超出本限制范圍；第三，這樣評出來的不確定度不是CMC，而是第1項“標(biāo)準(zhǔn)裝置復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”，對上級機(jī)構(gòu)來說，也可以說是他的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”(即第2項),該不確定度應(yīng)該在上級機(jī)構(gòu)為你出具的《檢定/校準(zhǔn)證書》中給出，如果上級機(jī)構(gòu)出具的是《檢定證書》，沒有給出不確定度信息，CNAS要求受審實驗室應(yīng)向上級機(jī)構(gòu)索取，或自行評估。這個不確定度對申請認(rèn)可的實驗室來說，也只能是第1項，它只能作為第2項或第3項(CMC)的一個分量。這個不確定度對向下量傳的客戶選擇計量校準(zhǔn)技術(shù)服務(wù)合格供應(yīng)商來說，是具有一定的參考價值，但證書中的不確定度信息不詳細(xì)(有可能是全量程中的最大值)，不符合CNAS對CMC表達(dá)方式應(yīng)當(dāng)覆蓋全量程的要求。所以CNAS規(guī)定“實驗室可獲得的，按量傳關(guān)系可校準(zhǔn)的儀器中選擇‘最佳儀器’”是非常準(zhǔn)確且簡明的表述。

你也可以參閱我在“計量檢定證書是否給出不確定度”主題帖的第297樓的第二張圖，CMC指的是圖中“一級校準(zhǔn)過程”的最小的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”(綠色字)。對于客戶來說，這就是反映你的最佳校準(zhǔn)能力。而不是“二級校準(zhǔn)過程”的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”(紅色字)，如果你用更高準(zhǔn)確度等級的被校對象，評出來的很有可能是后者，有可能會對客戶產(chǎn)生誤導(dǎo)。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2016-10-30 03:13):
筆誤：第6行的“GJB1749A"應(yīng)為”GJB2749A"。

路云 發(fā)表于 2016-10-29 21:07
“分辨力”(如果有)對校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度是有貢獻(xiàn)的，必須考慮。但是否參與合成，則要待評定出來之后，與 ...

非常感謝！終于找到實打?qū)嵉奈募f明了。。前輩真是專業(yè)啊，膜拜。

按照被測儀器的分辨力也會對重復(fù)性測量有影響。這句話表明的意思我理解：只要進(jìn)行了重復(fù)性測量，那么必須要考慮被測儀器的分辨力。也就是說引入被測儀器的分辨力的原因是重復(fù)性測試嘛？

疑問1：以電壓表校準(zhǔn)電源電壓為例，求電源設(shè)定10V時實際的輸出電壓U的不確定度。由于電源設(shè)定10V時實際的輸出電壓U是直接讀取標(biāo)準(zhǔn)電壓表的值，未牽涉被校準(zhǔn)電源的表顯。那么問題是，如果考慮被校準(zhǔn)源的分辨力，且分辨力>>重復(fù)性的話,被校準(zhǔn)電源有表顯時比沒表顯時的不確定度要大？或者說，在做這次測試時，把被校準(zhǔn)電源的表顯遮住不用，可以顯著的提高結(jié)果的不確定度？。。也就是說，當(dāng)我們的測試過程，被測儀器有沒有顯示我們根本就不在乎時（這種情況不在少數(shù)），還需要考慮被測儀器的分辨力嘛？按此推論，被測儀器的分辨力被引入的原因到底是什么？

疑問2：假設(shè)不進(jìn)行重復(fù)性測試，那么還需要引入分辨力嘛？當(dāng)10次重復(fù)性測試時，引入了分辨力，那么只進(jìn)行1次測試，理論上也應(yīng)該引入分辨力才對。也就是說被測儀器的分辨力會對重復(fù)性測量有影響，但重復(fù)性測量并不與引入被測儀器的分辨力存在對應(yīng)的因果關(guān)系？同此推論，被測儀器的分辨力被引入的原因到底是什么？

我無意質(zhì)疑規(guī)程和前輩的觀點，但這個問題確實困擾了我很久，希望前輩給予解答，謝謝！

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-10-31 09:11
非常感謝！終于找到實打?qū)嵉奈募f明了。。前輩真是專業(yè)啊，膜拜。

按照被測儀器的分辨力也會對重復(fù)性測 ...

　　如果回答這個問題，還是應(yīng)該回到測量模型上，回到測量模型的輸入量是什么上。被校儀器讀數(shù)值減計量標(biāo)準(zhǔn)值是測量模型，兩個輸入量，暫且不談計量標(biāo)準(zhǔn)值這個輸入量，另一個輸入量就是“被校儀器讀數(shù)值”。試想影響被校儀器讀數(shù)值的是什么？不就是被校儀器的分辨力和重復(fù)性嗎？因為重復(fù)性和分度值相互之間的重疊兩者之中只能取其最大者。
　　因此，分辨力和重復(fù)性為什么都要考慮的問題，是因為評估者不能肯定兩者哪個大，都評估的目的是為了略去小者，取其大者。重復(fù)性測量并不與引入被測儀器的分辨力存在對應(yīng)的因果關(guān)系，但也不能說真的一點關(guān)系也沒有，它們既相互重疊又不是同一個概念，因此采用了取大舍小的處理措施。被測儀器的分辨力被引入的原因到底是什么？前面已經(jīng)說過，因為被校儀器分辨力影響著測量模型的輸入量被校儀器的讀數(shù)值，那么被校儀器讀數(shù)值給CMC引入的不確定度分量就理應(yīng)含有其分辨力的影響成分。
　　很顯然被校儀器示值誤差是輸出量，不是輸入量，因此不能給校準(zhǔn)結(jié)果引入不確定度分量。示值誤差是確定被校儀器準(zhǔn)確度等級的關(guān)鍵參數(shù)，校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度不受它的影響，試想作為評定CMC的被校儀器準(zhǔn)確度等級還能夠充當(dāng)最佳儀器選擇的必要條件嗎？所以CNAS標(biāo)準(zhǔn)拒絕把示值誤差小或準(zhǔn)確度等級高納入最佳儀器選擇的條件，而只提“對客戶有效的被校儀器”。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-31 15:25
　　如果回答這個問題，還是應(yīng)該回到測量模型上，回到測量模型的輸入量是什么上。被校儀器讀數(shù)值減計量標(biāo) ...

試想影響被校儀器讀數(shù)值的是什么？不就是被校儀器的分辨力和重復(fù)性嗎？因為重復(fù)性和分度值相互之間的重疊兩者之中只能取其最大者。

為什么是重復(fù)性和分度值相互之間的重疊兩者之中只能取其最大者？重復(fù)性和分度值是怎么重疊的？

路云 發(fā)表于 2016-10-30 20:15
所以說必須搞清楚CMC定義的到底是什么不確定度。現(xiàn)在標(biāo)準(zhǔn)或資料中所提及的不確定度共有三個：1、是“標(biāo)準(zhǔn) ...

感謝您的細(xì)致回復(fù)。

對于您的表述，本人大體贊同。

只是【你所說的選用更高等級的被校對象(如：上級的測量標(biāo)準(zhǔn))來評定不是可以獲得更小的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”了嗎？】中的“更高等級的被校對象”所指與本人前帖所指有點岔了： 我那里所指的“更高等級的被校對象”，是【適宜于上級校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)（內(nèi)含上級的測量標(biāo)準(zhǔn)）來“校準(zhǔn)”的被校對象——如果由本校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)來“校準(zhǔn)”，會貶低了該被校對象！】，不是如：上級的測量標(biāo)準(zhǔn)，而是如您131#中的“1級扭矩扳手”——“校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)乙”將它選作為“最佳儀器”的可能性？....如果“規(guī)定”不允許，那只能服從“規(guī)定”。“合理性”？

路云 發(fā)表于 2016-10-29 23:36
評定“校準(zhǔn)和測量能力(CMC)”是校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的行為，與客戶沒有任何關(guān)系。校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)只是用它來展示他的最高校準(zhǔn) ...

      對您的解釋我有些不同意見，CNAS考核證書中是不存在建立了某某級校準(zhǔn)裝置的說法的，證書只給出了測量范圍和CMC，是否可通過校準(zhǔn)量傳由客戶根據(jù)CMC自行決定，我們并無必要如同檢定工作一樣先入為主的給出建議。1/3不是絕對化的標(biāo)準(zhǔn)，1/2、1/4，也不是不行，只要客戶愿意，他想咋搞就咋搞，我們只負(fù)責(zé)如實給出數(shù)據(jù)。
      按你的例子的情況，甲所選用的“最佳儀器”必須好于“已所選”最佳儀器“，這樣甲才能比已獲得更小的CMC，以開展更高準(zhǔn)確度的校準(zhǔn)工作。

csln 發(fā)表于 2016-10-31 16:07
試想影響被校儀器讀數(shù)值的是什么？不就是被校儀器的分辨力和重復(fù)性嗎？因為重復(fù)性和分度值相互之間的重疊 ...

　　我們在被校儀器的什么特性才能對其示值誤差的校準(zhǔn)結(jié)果引入不確定度分量方面有共識，也就是說被校儀器對自身示值誤差產(chǎn)生影響的計量特性是其分辨力和重復(fù)性，而不是示值誤差自身，這就確定了實驗室CMC評估選擇最佳儀器時與其示值誤差大小無關(guān)，因此與其準(zhǔn)確度等級無關(guān)的結(jié)論。
　　接下來我們討論為什么是重復(fù)性和分度值兩者之中只能取其最大者？重復(fù)性和分度值是怎么重疊的？
　　對第一個問題，我的看法是：不確定度評定目的是評價測量過程（此主題帖是校準(zhǔn)過程）的可信性，是解決測量工程安全性問題。確保測量工程安全（將風(fēng)險控制在允許的范圍內(nèi)），不確定度評定結(jié)果就該小到允許的范圍內(nèi)。不確定度越大對測量工程的否定力度越大，測量工程也就越安全。這就是為什么出現(xiàn)相互重疊的不確定度分量時一定要取大舍小的原因。
　　對第二個問題，我的看法是：在對被校儀器示值誤差重復(fù)測量中，必須從被校儀器上讀數(shù)，每個測得值都用了被校儀器讀數(shù)，被校儀器分辨力已在每個測得值讀數(shù)中得到反映，重復(fù)性與分辨力對示值誤差測得值的影響發(fā)生重疊，重復(fù)性中含有被校儀器分辨力的影響成分。本著不確定度評定既不重復(fù)也不遺漏的原則，兩者只能選其一。再根據(jù)第一個問題的原因，也就只能取大舍小了。
　　我補(bǔ)充第三個問題，當(dāng)可斷定重復(fù)性影響大于分辨力影響時，分辨力的影響就沒必要重復(fù)評定了，同樣當(dāng)可確定分辨力的影響肯定大于重復(fù)性影響時，也就沒必要做重復(fù)性實驗進(jìn)行A類評定了。只有當(dāng)無法確定誰大誰小時，才需兩者都評定，取大舍小。絕大多數(shù)情況重復(fù)性比分辨力的影響大，所以計量標(biāo)準(zhǔn)考核時，若是示值誤差校準(zhǔn)項目，都離不開做重復(fù)性實驗進(jìn)行A類評定。但也有少數(shù)測量設(shè)備的分辨力很差，如游標(biāo)卡尺分度值0.02mm，沒有人可估讀到0.01mm以下，分辨力明顯大于重復(fù)性，因此對卡尺的校準(zhǔn)能力評估時，這個不確定度分量使用分辨力（分度值的一半）評估即可，沒必要花費(fèi)精力和金錢做重復(fù)性實驗。當(dāng)然有人不相信，一定要做重復(fù)性實驗的無用功，標(biāo)準(zhǔn)也不會反對，畢竟愿意耗費(fèi)錢和精力是其自愿，別人無權(quán)干預(yù)。

njlyx 發(fā)表于 2016-10-30 21:33
感謝您的細(xì)致回復(fù)。

對于您的表述，本人大體贊同。

131樓所舉的例子中，因為機(jī)構(gòu)乙的測量標(biāo)準(zhǔn)的準(zhǔn)確度等級是0.5級，1級扭矩扳子對于機(jī)構(gòu)乙來說已經(jīng)不能滿足量傳關(guān)系了，所以他不能從該準(zhǔn)確度等級中去選擇“最佳儀器”。試想，假如市面上有0.5級的扭矩扳子，他是不是也能選它作為“最佳儀器”來進(jìn)行CMC評定呢？顯然是行不通的，這已經(jīng)不是量傳關(guān)系了，而是比對的關(guān)系。就比對而言，既不具有量傳性，也不具有溯源性，如此評定出的所謂“CMC”都無法確定到底是誰的“CMC”。也就是說，不知道是測量標(biāo)準(zhǔn)對扭矩扳子進(jìn)行校準(zhǔn)，還是扭矩扳子對測量標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行校準(zhǔn)。

285166790 發(fā)表于 2016-10-31 21:37
對您的解釋我有些不同意見，CNAS考核證書中是不存在建立了某某級校準(zhǔn)裝置的說法的，證書只給出了測 ...

發(fā)現(xiàn)自己說的有點錯誤:CNAS并沒有強(qiáng)制要求甲所選“最佳儀器”必須好于乙所選"最佳儀器"。而且要求“最佳儀器”對CMC不應(yīng)該有過于顯著的影響，如果‘最佳儀器“所導(dǎo)致的不確定度分量可有效識別，甚至可以把它剔除出CMC。從這些要求可以看出跟客戶沒什么關(guān)系。我發(fā)現(xiàn)大家在對校準(zhǔn)工作進(jìn)行討論時，常常帶入檢定工作的一些思維方式，這些是要注意避免的，包括我自己。

285166790 發(fā)表于 2016-10-31 01:37
對您的解釋我有些不同意見，CNAS考核證書中是不存在建立了某某級校準(zhǔn)裝置的說法的，證書只給出了測 ...

CNAS頒發(fā)的不是《考核證書》，而是《能力認(rèn)可證書》。你的測量標(biāo)準(zhǔn)與被校對象的量傳比為1:4，肯定也就滿足1:3的最低量傳要求。如果低于1:3，那就突破了量傳的底線，通常情況下是絕對不允許的。這是對校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的要求，不是對客戶的要求。至于客戶依據(jù)什么標(biāo)準(zhǔn)來選擇計量校準(zhǔn)技術(shù)服務(wù)合格供應(yīng)商，那是客戶的事情。校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)必須客觀、公正的，按照統(tǒng)一的技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)來展示自己的最佳校準(zhǔn)能力。你所說的情況，基本上沒有發(fā)生的可能。原因就是如果超出了CNAS標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定的范圍，CNAS是絕對不予認(rèn)可的。其依據(jù)就是CNAS－EL－03:2016《檢測和校準(zhǔn)實驗室認(rèn)可能力范圍表述說明》第4.6.1條：“當(dāng)所依據(jù)的校準(zhǔn)方法(校準(zhǔn)規(guī)范、檢定規(guī)程等)中主要參量不具備校準(zhǔn)能力時，該項目不予認(rèn)可；對校準(zhǔn)參量有影響的部分輔助參量不具備校準(zhǔn)能力時，應(yīng)在‘說明’欄中明確。”因此，校準(zhǔn)實驗室在評定CMC時，通常都是按照量傳的底線1:3的原則來選擇“最佳儀器”，以獲得最小的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度，實際評定過程的事實也驗證了這種做法是正確的。

路云 發(fā)表于 2016-10-31 22:54
CNAS頒發(fā)的不是《考核證書》，而是《能力認(rèn)可證書》。你的測量標(biāo)準(zhǔn)與被校對象的量傳比為1:4，肯定也就滿 ...

　　是的，CNAS頒發(fā)的不是《考核證書》，而是《能力認(rèn)可證書》。考核結(jié)果是使用計量標(biāo)準(zhǔn)開展校準(zhǔn)工作的測量能力CMC（用校準(zhǔn)方法的不確定度U表述）必須小于被校儀器MPEV的1/3，即U/MPEV≤1/3。“當(dāng)所依據(jù)的校準(zhǔn)方法(校準(zhǔn)規(guī)范、檢定規(guī)程等)中主要參量不具備校準(zhǔn)能力時，該項目不予認(rèn)可”。路兄所說的這些話都是對的，其中關(guān)于標(biāo)準(zhǔn)提及的輔助參量與主題帖問題無關(guān)，我們可以暫且不談。
　　正因為CNAS要求評估的是“使用計量標(biāo)準(zhǔn)開展校準(zhǔn)工作的測量能力CMC”，不是評估使用被校儀器開展檢測活動的能力，因此應(yīng)盡可能排除被校儀器對校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度影響，而必須使用被校儀器中的“最佳儀器”做重復(fù)性實驗。
　　被校儀器的示值誤差遠(yuǎn)大于計量標(biāo)準(zhǔn)的示值誤差，而且是校準(zhǔn)活動測量的對象，不是影響量，它不能給被校儀器示值誤差校準(zhǔn)結(jié)果引入不確定度分量。假設(shè)我們退一萬步，如果被校儀器示值誤差能夠給校準(zhǔn)方案引入不確定度分量，這個分量將大大超出計量標(biāo)準(zhǔn)示值誤差引入的不確定度分量，使校準(zhǔn)方案的不確定度U永遠(yuǎn)不可能小于被校儀器的MPEV/3。這說明什么呢？說明選擇為最佳儀器的被校儀器具備的條件不能考慮其示值誤差，即不能考慮被校儀器的準(zhǔn)確度等級，只能考慮影響被校儀器讀數(shù)值的重復(fù)性和分辨力。在先期選定了分辨力后，最佳儀器的選擇條件也就僅剩被校儀器的重復(fù)性了。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-31 04:49
　　是的，CNAS頒發(fā)的不是《考核證書》，而是《能力認(rèn)可證書》。考核結(jié)果是使用計量標(biāo)準(zhǔn)開展校準(zhǔn)工作的測 ...

你怎么老是將準(zhǔn)確度等級僅鎖定在誤差上，分辨力與準(zhǔn)確度等級無關(guān)嗎？既然承認(rèn)重復(fù)性和分辨力這兩項是不確定度的主要來源，那是不是應(yīng)該先選分辨力高的，然后再從中選重復(fù)性好的？分辨力高低，依據(jù)什么來決定啊？

在先期選定了分辨力后，最佳儀器的選擇條件也就僅剩被校儀器的重復(fù)性了。

什么叫“先期選定了分辨力”呀？87樓的兩把扭矩扳子，1級的分度值是0.5Nm，10級的分度值是5Nm，你到底先期選定了哪一把呀？

其實用不著費(fèi)這么多口舌，直接將兩把扭矩扳子的不確定度評出來不就一目了然了嗎。如果你仍然要一條道走到黑，就請?zhí)峁┳C據(jù)，自己從最差準(zhǔn)確度等級和最高準(zhǔn)確度等級的被校對象中，各挑選出一件重復(fù)性好的，評給大家看看，看能否證明你的觀點正確。如果你還是不評，那就是一種無賴的行為了，我也就對你無奈了，只好任由你施展“賴”技了。