求教CMC!

路云 發表于 2016-10-19 22:34
我從來沒有說過“準確度等級”是唯一的必選項，我的意思是說對客戶有效的儀器中存在多個準確度等級的情況 ...

　　我的觀點很簡單，用不著占用很大篇幅，評定不確定度的報告篇幅夠大的，幾百個字的篇幅是不夠的，還說篇幅不大？
　　我認為“準確度等級”不僅不是唯一的必選項，其實它連標準規定的什么選項都不是，完全不必考慮準確度等級，只要考慮“對客戶有效的被檢儀器”一個條件就足夠了，準確度等級高也好，低也罷，哪怕是準確度等級最低也沒有關系，只要是“對客戶有效的被檢儀器”就可以選為“最佳儀器”用于不確定度評定，用標準的話簡簡單單一兩句話就說清楚了，也用不著東扯西扯，用不著搞一篇不確定度評定報告畫蛇添足?？傊痪湓捑妥銐颍骸白罴褍x器”的條件是“對客戶有效的被檢儀器”，與被校儀器的準確度等級無關。

規矩灣錦苑 發表于 2016-10-19 03:03
　　我的觀點很簡單，用不著占用很大篇幅，評定不確定度的報告篇幅夠大的，幾百個字的篇幅是不夠的，還說 ...

回帖有字符數限制嗎？即便是有字符數限制，分帖回復不會說你違規扣分吧。你總在這里一而再再而三地說“不確定度的評定”干什么？我一再強調這不是評定普通的校準結果的不確定度，而是評定特殊的校準結果的不確定度(CMC)，你裝什么聾賣什么傻呀，非要把它攪渾來說事，什么意思嘛？評定日常的不確定度需要選“最佳儀器”嗎？重三倒四地說“對客戶有效”，七個準確度等級的扭矩扳子哪一個等級的對客戶無效呀？都對客戶有效，都可以選出重復性好的扭矩扳子，分辨力各不相同?，F在只要求你選擇一件作為“最佳儀器”，以便能獲得最小的“校準結果的不確定度(CMC)”。應該從哪一個準確度等級中去選擇“最佳儀器”？不會弱智的跟我說不知道吧？“與被檢儀器的準確度等級無關”，憑什么？依據是什么？你評過沒有？事實上評出來的結果大不相同，密切相關。讓你評你不評，拍腦袋瞎解讀，要不要我評兩例出來給你看呀？不撞南墻不回頭，僵尸臉上涂胭脂，真可謂死要面子。

路云 發表于 2016-10-19 23:46
回帖有字符數限制嗎？即便是有字符數限制，分帖回復不會說你違規扣分吧。你總在這里一而再再而三地說“不 ...

　　回帖雖然沒有字符數限制，但簡單的問題就應該三言兩語簡簡單單地回答，沒必要回答那么復雜。用復雜回答方式回答簡單問題會令人更費解，甚至將人們的理解引入歧途。恕我直言，我認為，標準的原話那么容易理解卻放著不用，非要避開標準的原意按自己的意愿用一大堆話故意復雜回答，才真的是“拍腦袋瞎解讀”，“不撞南墻不回頭，僵尸臉上涂胭脂，真可謂死要面子”。

　　“對客戶有效”是標準的原話，并非我要重三倒四地說，盡管我在多次重復，我認為還是沒有引起路兄足夠關注，路兄的關注焦點仍然在準確度等級上。
　　“與被檢儀器的準確度等級無關”，憑什么？依據是什么？這還用問嗎，為什么一定要落實選擇“最佳儀器”的人評沒評過不確定度呢？標準在描述“最佳儀器”選擇條件的原話沒有一個字涉及準確度等級，這難道還不足以作依據嗎？為什么要在標準的原話中添油加醋、畫蛇添足呢？如果路兄認為最佳儀器的選擇“與被檢儀器的準確度等級有關”，只要能夠拿出標準的明示，甚至不是明示只要說示值誤差最小的被校儀器加以證明，我立刻收回我的觀點，認同路兄的觀點。

規矩灣錦苑 發表于 2016-10-19 04:10
　　回帖雖然沒有字符數限制，但簡單的問題就應該三言兩語簡簡單單地回答，沒必要回答那么復雜。用復雜回 ...

CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第5.2條“被檢儀器的選擇”

實驗室評估CMC時應選擇一臺可獲得的、按量傳關系可校準的最佳儀器作為被校儀器。理論上，被校儀器對CMC的影響應不顯著，尤其是應避免其性能缺陷對CMC產生影響，如性能不穩定、分辨力過低、重復性差等影響因素。必要時，可選取多臺被校儀器對評定的CMC進行驗證，確保CMC的真實可靠。但實際上，實驗室很難找到所謂理想的被校儀器，通常選擇被校儀器應考慮以下幾個方面：

⑴ 穩定性好的被校儀器。短期穩定性差的儀器，其測量重復性也必然差，這將導致評定CMC時A類分量偏大。穩定性通常與環境條件的波動以及儀器的固有特性有關。

⑵ 重復性好的被校儀器。被校儀器的重復性直接影響評定CMC的A類分量的大小。通常重復性除與被校儀器的固有特性有關外，還與環境條件或工作條件的變化，以及人員操作有關。

⑶ 分辨力高的被校儀器。一般情況下，被校儀器的分辨力通常應與測量標準的分辨力相當或低一個數量級。但被校儀器的分辨力過低，可能導致重復性引入的測量不確定度分量偏大。

以上標準條款原文，特別是紅色字標示的部分被你簡單理解解讀成：與準確度無關、不能證明準確度最高的被校儀器可作為“最佳儀器”，卻能證明準確度最差的被校儀器可作為“最佳儀器”。

把“準確度等級”與“誤差”又攪到一起說事，“誤差”僅僅是“準確度等級”所代表的內容之一，標準沒提及“準確度等級”，就說明以上紅字部分所說的內容都與“準確度等級”無關是不是？把“準確度等級”片面的理解成只代表“誤差”一層含義，這就是你的理解能力，實在是不敢恭維呀。那檢定規程或校準規范中被校對象的重復性、分辨力的技術要求都與“準確度等級”無關是不是呀？你用不著收回你的觀點，就這么曬出來讓廣大量友看看沒什么壞處。

路云 發表于 2016-10-20 00:53
CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第5.2條“被檢儀器的選擇”實驗室評估CMC時應選擇 ...

　　我不知道路兄想過這個問題沒有：“按量傳關系可校準的最佳儀器，穩定性好的被校儀器，重復性好的被校儀器，分辨力高的被校儀器”，標準說了一大堆，為什么偏偏刻意回避“準確度等級最高”及評判準確度等級高低的指標“示值誤差最小”？
　　按量傳關系可校準、穩定性好、重復性好、分辨力高就準確度等級最高嗎？準確度等級高低的評判條件到底是什么？如果這個問題能夠回答清楚了，被校對象的重復性、分辨力的技術要求與“準確度等級”有關無關也就用不著回答了，最佳儀器的選擇條件是準確度等級盡可能高還是“對客戶有效”，也就不言而喻。
　　我認為，被校儀器的準確度等級高低主要由其示值誤差允許值的大小決定，重復性、分辨力等技術要求只要不至于影響到示值誤差超過示值允差的要求，大大小小都無所謂。因為最佳儀器不需要選擇準確度等級最高，所以標準無論提再多的條件都一律刻意回避準確度等級是否最高和示值誤差是否最小的提法。

規矩灣錦苑 發表于 2016-10-19 05:17
　　我不知道路兄想過這個問題沒有：“按量傳關系可校準的最佳儀器，穩定性好的被校儀器，重復性好的被校 ...

我已經說了多少遍了，每一級都有穩定性好的，都有重復性好的，但好的程度未必都一樣。從設計和制造工藝方面的技術分析可知，準確度等級高的，其計量性能要好于準確度等級低的(各等級所選出的“最佳儀器”之間相比較)，這是毋庸置疑的事實。至于“分辨力”高，那就更不用說了。僅此足以表明，在有多種準確度等級的被校對象情況下，應從可校準的準確度最高的被校對象中去挑選“最佳儀器”。

“可獲得的，按量傳關系可校準的最佳儀器”這句標準條文中的原話如果改成“可獲得的最佳儀器”可不可以，答案是否定的?！?font color="#ff0000">按量傳關系可校準的”這幾個字代表什么意思？是不是白寫的？“按量傳關系”其含義有沒有代表被校對象準確度等級的意思？這已經非常清楚的告訴了大家，這幾個字就代表了被校對象“準確度等級”的限制范圍。在此限定范圍內選擇“最佳儀器”，讓廣大量友去分析，究竟是從可校準的最高準確度等級中去選擇“最佳儀器”所獲得的“校準結果的不確定度”小，還是從最差準確度等級中去選擇“最佳儀器”所獲得的“校準結果的不確定度”小。哪一個“校準結果的不確定度”能夠代表校準實驗室的能力CMC？

路云 發表于 2016-10-20 02:01
我已經說了多少遍了，每一級都有穩定性好的，都有重復性好的，但好的程度未必都一樣。從設計和制造工藝方 ...

　　“每一級都有穩定性好的，都有重復性好的”，這句話說到點子上了，所以CNAS標準在講述選擇“最佳儀器”時刻意回避準確度等級的高低，哪怕是準確度等級最低，只要重復性好就可以選為最佳儀器，連穩定性好都不需要。從設計和制造工藝方面來說，準確度等級高的，其計量性能要好于準確度等級低的，特別是示值誤差高等級的儀器一定會小于低等級的儀器，這是毋庸置疑的事實。但就重復性而言卻不盡其然，準確度等級很低，甚至是報廢的儀器，其重復性好于高等級合格儀器的情況也屢見不鮮。
　　“按量傳關系可校準的”含義非常明確，就是該被校儀器是可以用你的計量標準校準的，被校儀器的示值誤差允許值必須大于你的計量標準示值允差３倍以上，這一條要求就更是說明了被校儀器的準確度等級只能低不能高，更說明選擇“準確度等級最高”的儀器作為最佳儀器顯然不是標準的要求。
　　被校儀器給校準結果引入的不確定度分量要達到最小，不是被校儀器準確度等級高低，不是它的示值誤差大小，而是其“重復性”優劣。從要求使被校儀器引入的不確定度盡可能小來說，也是要求被校儀器的重復性好，重復性好就是“對客戶有效”最主要的條件，重復性不好客戶就沒有辦法使用，重復性好哪怕示值誤差很大都還可以使用，只需要測得值加修正值即可。從這個方面來說，不確定度評定中使用的“最佳儀器”也不需要準確度等級最高，而只需要重復性好。

規矩灣錦苑 發表于 2016-10-19 22:06
　　“每一級都有穩定性好的，都有重復性好的”，這句話說到點子上了，所以CNAS標準在講述選擇“最佳儀器 ...

什么叫“這句話說到點子上了”呀？一句話只取前半句，后半句“但好的程度未必都一樣?！蹦阍趺淳筒灰黄鹫f呀？我說“準確度等級高的計量性能要好于準確度低的，這是毋庸置疑的事實?！蹦銋s來一句“特別是示值誤差高等級的儀器一定會小于低等級的儀器，這是毋庸置疑的事實。”言下之意是不是“重復性”和“分辨力”等計量性能都存疑呀？你可實在是有“才”了，專門斷章取義，依己之所需啊。“但就重復性而言卻不盡其然，準確度等級很低，甚至是報廢的儀器，其重復性好于高等級合格儀器的情況也屢見不鮮?！?/font>誤差合格，重復性不符合要求的沒有嗎？不能報廢嗎？你怎么就不說啦？

你83樓回帖第一句就說：“所以CNAS標準在講述選擇“最佳儀器”時刻意回避準確度等級的高低，哪怕是準確度等級最低，只要重復性好就可以選為最佳儀器，連穩定性好都不需要。”第二段又說：“按量傳關系可校準的”含義非常明確，就是該被校儀器是可以用你的計量標準校準的，被校儀器的示值誤差允許值必須大于你的計量標準示值允差3倍以上，這一條要求就更是說明了被校儀器的準確度等級只能低不能高，更說明選擇“準確度等級最高”的儀器作為最佳儀器顯然不是標準的要求。這不是自相矛盾嗎?！?font color="#ff0000">按量傳關系可校準的”這叫刻意回避準確度等級嗎？這明明是對可校準的準確度范圍的強制性限定，意思就是要求在可校準的準確度范圍內，挑選最佳儀器。該怎么做，不需要我做更多地解釋吧。按照你的理解，這個“按量傳關系”不是指“準確度等級”，也不是指“穩定性”，而是獨指“重復性”是不是？實在是無語。

被校儀器給校準結果引入的不確定度分量要達到最小，不是被校儀器準確度等級高低，不是它的示值誤差大小，而是其“重復性”優劣。從要求使被校儀器引入的不確定度盡可能小來說，也是要求被校儀器的重復性好，重復性好就是“對客戶有效”最主要的條件，重復性不好客戶就沒有辦法使用，重復性好哪怕示值誤差很大都還可以使用，只需要測得值加修正值即可。從這個方面來說，不確定度評定中使用的“最佳儀器”也不需要準確度等級最高，而只需要重復性好。

重復性好就行了嗎？“分辨力”不需要考慮嗎？“重復性”為零，“分辨力”很低，這兩個不確定度分量取其大，不確定度能小得下去嗎？從事了幾十年的計量，連這種常識性的問題都弄不清，我實在是服了你了。

每個人舉個例子不就說明問題了，實例最能說明自己的觀點。

　　　“每一級都有穩定性好的，都有重復性好的”，這句話的確說到點子上了。后半句“但好的程度未必都一樣”，我之所以不提是因為沒有說到點子上。因為“好的程度未必都一樣”，但也“未必不一樣”，準確度等級低的那個儀器穩定性、重復性也許比準確度等級高的那個儀器穩定性、重復性高，所以后半句“但好的程度未必都一樣”說了沒有多大作用，不如不說。
　　85樓量友說“實例最能說明自己的觀點”，建議舉個例子。我就舉個光滑量規的例子來說明，就以JJG343-2012的附錄E舉的例子為例。設建立的計量標準擬開展IT6以上準確度等級的光滑塞規檢定，被檢測量設備包括25H6、25H7等塞規的話，25H7通端塞規允許的最大極限尺寸25.0046mm，允許的最小尺寸（磨損極限尺寸）25.0000mm。
　　在進行實驗室CMC評定時不必選擇最高準確度的25H6塞規，甚至也不必選擇25H7塞規，從廢品堆中選擇一個廢量規作“最佳儀器”即可?！白罴褍x器”準確度是哪一級，尺寸超差多大都無所謂，廢量規雖然已磨損至24.9952mm，連25H7都達不到，但因其經長期使用并風吹日曬的自然時效，重復性和穩定性比25H6的新制合格通端塞規還要好，這種“被校儀器”更適于選為“最佳儀器”用于實驗室的CMC（不確定度）評定。

規矩灣錦苑 發表于 2016-10-20 16:59
　　　“每一級都有穩定性好的，都有重復性好的”，這句話的確說到點子上了。后半句“但好的程度未必都一樣 ...

不知道舉這個例子能說明什么問題。從各等級中挑選出來的“最佳儀器”之間相比，計量性能的差異是肯定的，不可能會出現準確度低的計量性能會好于準確度高的計量性能，一分錢一分貨，這是無需爭辯的事實。眾所周知，塞規經長期使用的磨損，其各部分的磨損程度是不一樣的，尺寸超差不可能出現每個測量面的每個測量方向都同時一致的超差值。你居然舉出從廢品堆里的最差等級中挑選出來的所謂“最佳儀器”，會比新購置的最高準確度等級的計量性能還要好。你作為一名從事計量工作多年的老計量工作者，在專業的技術論壇的技術討論中編這種天方夜譚故事，你覺得合適嗎？你以為這是幼兒園的識字班呀，那么好忽悠啊。我這兒有一大堆報廢的套塞規，你來挑兩件給我看看，看是不是比我新買的最高準確度等級的重復性還要好。

按照85樓量友的建議，下面我以前面所列舉的扭矩扳子為例，分別列出了最高準確度等級(1級)和最低準確度等級(10級)的重復性較好的校準數據：

準確度    等級	分度值    (Nm)	標準值    (Nm)	實  測   值(Nm)				示值誤差(%)		示值重復性(%)
			1	2	3	平均值	技術要求	實測值	技術要求	實測值
1級	0.5	100	99.60	99.45	99.35	99.47	±1.0%	-0.5%	≤1.0%	0.3%
10級	5	100	98.5	101.5	100.0	100.0	±10.0%	0.0%	≤10.0%	3.0%

從以上數據可以看出，盡管10級扭矩扳子的示值誤差為0.0%(好于1級扭矩扳子)，但其示值重復性要遠遠大于1級扭矩扳子，這是由于先天因素(分度值)所決定的。即使變動十分之一格(能估讀到的最小分辨力)，其重復性也將達0.5%(是1級扭矩扳子最小分辨力的10倍)。所以說，錢不會走錯路，一分錢一分貨，靠你編這種天方夜譚似的奇葩故事，從廢品堆里找出來的東西，比花高價新購置的高精度儀器的重復性、穩定性還要好，你們家真是發大財了。

路云 發表于 2016-10-22 11:04
不知道舉這個例子能說明什么問題。從各等級中挑選出來的“最佳儀器”之間相比，計量性能的差異是肯定的， ...

　　我舉的例子用意很明確，就是證明準確度等級高低不是選擇“最佳儀器”的條件，標準規定的“最佳儀器”選擇條件只有一條“對客戶有效”，哪怕是最低準確度等級都達不到了，從垃圾堆中撿的，按檢定規程屬于報廢的測量設備，只要仍然“對客戶有效”，就可以被選擇為“最佳儀器”用于CMC評定。
　　路兄用扭矩板子證明準確度等級高，就能選擇為“最佳儀器”，但所舉例子是“10級扭矩扳子的示值誤差為0.0%(好于1級扭矩扳子)，但其示值重復性要遠遠大于1級扭矩扳子”，但同樣你也可以舉出“10級扭矩扳子的示值誤差為9.9%(比1級扭矩扳子差很多)，但其示值重復性遠遠小于1級扭矩扳子”的例子。準確度等級高比準確度等級低的扭矩板子示值允差小，但其重復性未必就比某個低準確度等級的扭矩板子好。
　　我已經說過，說“準確度等級高”或“示值誤差最小”遠遠比說“按量傳關系可校準的”、“重復性好”、“穩定性好”等等一大堆話簡明扼要并容易理解，為什么標準就是拒絕說選準確度等級最高，或示值誤差最小的儀器？因為選擇“最佳儀器”的確不必考慮準確度等級高低，不必考慮示值誤差大小，只需考慮是否“對客戶有效”。而客戶考慮有沒有效的關鍵條件就是“重復性”好，在規定分辨力下重復性越好對客戶就越有價值。

路云 發表于 2016-10-22 11:04
不知道舉這個例子能說明什么問題。從各等級中挑選出來的“最佳儀器”之間相比，計量性能的差異是肯定的， ...

您真是好耐心！   不知你們雙方對“測量不確定度”的含義理解是否有共識？...不然，辯“CMC"問題恐怕不成對手。

規矩灣錦苑 發表于 2016-10-21 18:27
　　我舉的例子用意很明確，就是證明準確度等級高低不是選擇“最佳儀器”的條件，標準規定的“最佳儀器” ...

你將“對客戶有效”理解成“客戶認為可用”，這完全就是一種曲解。在CNAS－CL07:2011《測量不確定度的要求》第7.2條的“注”中，只是說“現行的最佳儀器”可以理解為對客戶有效的被校儀器。但是多臺儀器都是對客戶有效的，并不是所有的，或者是任意一臺都能成為“最佳儀器”。而是要你佳中選佳，選出不確定度最小的那一臺作為“最佳儀器”。這才是CMC的核心(獲得最小的校準結果的不確定度)。真正詳細的對“現行最佳儀器”的解讀應該在CNAS－TRL－003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第4.1.2條：“實驗室評定CMC時應選擇一臺可獲得的、按溯源關系可校準的最佳儀器作為被校儀器。”以及第5.2條：“實驗室評估CMC時應選擇一臺可獲得的、按量傳關系可校準的最佳儀器作為被校儀器。”這兩段紅色字部分，才是“對客戶有效”的意思，超出這個范圍，均屬對客戶無效。并不是說客戶認為有效，但超出了這個范圍，也能作為“最佳儀器”。尤其是5.2條第(3)款：“分辨力高的被校儀器。一般情況下，被校儀器的分辨力通常應與測量標準的分辨力相當或低一個數量級。”這就非常明確的表明，這一要求與準確度等級密切相關。

但同樣你也可以舉出“10級扭矩扳子的示值誤差為9.9%(比1級扭矩扳子差很多)，但其示值重復性遠遠小于1級扭矩扳子”的例子。

我是舉不出這樣的例子。不想你，可以拍著腦袋異想天開地編造出來。這種天生設計制造出來的計量特性，怎么可能遠遠小于1級扭矩扳子呢？不要將你選出的最好的10級扭矩扳子，與最差的或普通的1級扭矩扳子去比。要知道選出的1級扭矩扳子也是計量性能最好的。你選一把重復性遠遠小于它的10級扭矩扳子給我看看。退一萬步說，即便是10級扭矩扳子的重復性等于零，光分辨力引入的不確定度分量就要比1級扭矩扳子重復性引入的不確定度大(注：指與最佳1級扭矩扳子相比)。

我再一次聲明，我所說的是從可校準的、準確度等級最高的被檢器具中去選擇“最佳儀器”，而不是說誤差最小的被檢器具。不要在這里跟我節外生枝。

njlyx 發表于 2016-10-21 20:26
您真是好耐心！   不知你們雙方對“測量不確定度”的含義理解是否有共識？...不然，辯“CMC"問題恐怕不成 ...

沒有關系，只要大家認為有收獲，便不枉費口舌。也歡迎大家參與討論，發表自己的觀點。

路云 發表于 2016-10-22 16:43
你將“對客戶有效”理解成“客戶認為可用”，這完全就是一種曲解。在CNAS－CL07:2011《測量不確定度的要求 ...

　　佳中選佳，選出不確定度最小的那一臺作為“最佳儀器”，此話不錯，“不確定度最小的那一臺”就是重復性最好的那一臺，而不是準確度等級最高的那一臺，這正是標準刻意回避“準確度等級最高”和“示值誤差最小”的本意。總之，最佳儀器是選擇“對客戶有效的被校儀器”，而不是選擇“準確度等級最高”或“示值誤差最小”的被校儀器，標準刻意拒絕使用“準確度等級最高”和“示值誤差最小”，原因正是在這里。

njlyx 發表于 2016-10-22 16:26
您真是好耐心！   不知你們雙方對“測量不確定度”的含義理解是否有共識？...不然，辯“CMC"問題恐怕不成 ...

　　呵呵，我和路云老師之間的爭議并不是雙方對“測量不確定度”的含義理解有沒有共識，爭議焦點集中在CMC或不確定度評定中用到的“最佳儀器”，選擇條件要不要考慮被校儀器的準確度等級。
　　我的觀點是按標準的說法，不要考慮準確度等級，條件只有一個，那就是標準所說的“對客戶有效的”被校儀器。我認為對客戶有效的關鍵不在準確度等級高低，而在其重復性好壞。只要重復性好，哪怕已經報廢也可以使用，因為校準證書給了校準結果，不管它超差再大，甚至是連最低等級都達不到的廢儀器，客戶都可以利用校準結果修正自己的測得值，實現測量，無非是修正工作麻煩一點罷了。
　　路云老師的觀點則是，有不同準確度等級的被校儀器時，就應該選擇準確度等級最高的那個被校儀器作為最佳儀器。但很明顯標準刻意回避了準確度等級，寧可提選擇“按量傳（或溯源）關系可校準的”，也拒絕寫選擇“準確度等級最高的”被校儀器作為最佳儀器，甚至連選擇示值誤差最小的被校儀器作為最佳儀器都刻意回避。準確度等級高是最容易令人理解的，標準卻刻意回避，這說明了什么呢？

規矩灣錦苑 發表于 2016-10-21 22:26
　　佳中選佳，選出不確定度最小的那一臺作為“最佳儀器”，此話不錯，“不確定度最小的那一臺”就是重復 ...

重復性最好的那臺就是不確定度最小的嗎？分辨力不用考慮嗎？連常識性的問題都弄不清楚，還談什么深入討論呀。87樓表中的數據，就算假設10級扭矩扳子的重復性等于零，你去評一評，它的校準結果的不確定度到底有多大，看看會不會比1級扭矩扳子的不確定度小。你們家的測量標準的重復性為零，就表明你的測量標準的不確定度比國家計量院的基準的不確定度還要小是嗎？真是無知無畏呀。我是說選擇準確度最高的那臺作為“最佳儀器”嗎？再去看看清楚我在90樓回帖中的最后一句話(紅字標示)，不要跟我篡改原意。

說你沒評過CMC嘛你又死不承認的這么撐著，讓你評兩例出來給大家看看你又像拉痢疾似的想拉拉不出，要么就是拉稀拉在身羞于露臀。我實在是搞不清楚你這么長時間的繞來繞去究竟想達到什么目的，是不是想告訴廣大量友，你從垃圾堆里翻出來的所謂“最佳儀器”評出來的CMC，就是最為合理并符合CNAS要求的操作方法呀？

路云 發表于 2016-10-22 19:12
重復性最好的那臺就是不確定度最小的嗎？分辨力不用考慮嗎？連常識性的問題都弄不清楚，還談什么深入討論 ...

　　是的，重復性最好的那臺給校準能力引入的不確定度分量一定是最小的。請注意這個“最佳儀器”是被校儀器，不是校準使用的計量標準?？蛻暨x擇測量設備，測量范圍和分辨力是前提條件，總不能拿分辨力1mm的鋼卷尺測量公差0.01mm的直徑吧？
　　在分辨力或分度值確定后，就看該儀器的重復性了。重復性好，準確度等級低，乃至報廢照樣可用，準確度等級高，重復性太差還是不能用。這就是說“對客戶有效”關鍵還是重復性好。
　　校準能力CMC的測量模型是被校儀器顯示值減計量標準值。輸入量計量標準值與所用計量標準的準確度等級密切相關，因此計量標準值引入的不確定度分量與計量標準準確度等級密切相關。輸入量被校儀器顯示值與被校儀器分辨力及重復性有關，分辨力確定后，重復性是關鍵，因此選擇最佳儀器只要考慮重復性好即可，而與其示值誤差和準確度等級無關。因此，被校儀器示值誤差大小和準確度等級高低不是能否選為最佳儀器的條件。

規矩灣錦苑 發表于 2016-10-22 00:14
　　是的，重復性最好的那臺給校準能力引入的不確定度分量一定是最小的。請注意這個“最佳儀器”是被校儀 ...

你評了沒有？評都沒評你怎么就知道重復性最好的那臺給校準能力引入的不確定度是最小的呢？我還不知道“最佳儀器”是被校對象嗎，人、機、法、環四個因素引入的不確定度分量都相同，導致CMC大小不同的唯一因素就是“料”(被校對象)了。

在分辨力或分度值確定后，就看該儀器的重復性了。重復性好，準確度等級低，乃至報廢照樣可用，準確度等級高，重復性太差還是不能用。這就是說“對客戶有效”關鍵還是重復性好。

誰告訴你重復性差就不能用啦？我降級使用不可以嗎？恐怕降級之后的計量性能比你那低準確度等級的合格的儀器還要好呢。不要跟我繞偏了主題，誰告訴你要到準確度等級高的儀器里去選擇重復性差的作為“最佳儀器”啦？怎么沒聽你說到準確度等級低的儀器里去選重復性差的呢？難怪你的弱智實際上是有選擇性的呀。分辨力或分度值確定后，就看重復性了。在相同分辨力或分度值的情況下，誰的重復性好，不確定度自然就小，這還用得著你來宣傳。爬上87樓那張表里的數據去看看清楚，1級扭矩扳子的分辨力與10級的扭矩扳子的分辨力是否相同，兩者相差10倍呢，你這叫存心裝瞎。再請爬上80樓對照一下粉色字體標示的CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第5.2條第(3)款的要求，應該選哪一件作為“最佳儀器”？與準確度等級有沒有關系？不需要我再加以解釋了吧。如果再繞來繞去節外生枝，恕我直言，你這叫存心作哽，有惡意之嫌。放著準確度高且重復性好的儀器不選，非要到廢品堆里去找所謂重復性好的儀器來作為“最佳儀器”，而且還要找最差準確度等級的。你是不是打算將這泡已經聞不到臭味的屎挑開來讓大家聞，這樣你就有成就感了是不是？

路云 發表于 2016-10-23 01:24
你評了沒有？評都沒評你怎么就知道重復性最好的那臺給校準能力引入的不確定度是最小的呢？我還不知道“最 ...

　　對呀，“人、機、法、環四個因素引入的不確定度分量都相同，導致CMC大小不同的唯一因素就是‘料’(被校對象)了”。請問路兄校準過程的測量模型是什么？有關“被校對像”的輸入量是什么？被校對像的什么特性影響著這個輸入量？難道除了分辨力和重復性以外還有別的嗎？
　　被校對像的示值誤差本身是“輸出量”，是評估對象，評估對象自己給自己引入不確定度分量邏輯上犯了大錯，就從這一點來說被校對像的準確度等級也不能列入“最佳儀器”選擇的條件。最佳儀器的選擇條件只能是被校參數（示值誤差）以外的，且與讀數不準有關的分辨力和重復性。分辨力確定后，剩下的只能是重復性，因此，一般而言示值誤差校準能力的不確定度評估均應做一組重復性實驗，進行不確定度的A類評定。不必我們自己另行舉例，公開出版和發表的不確定度案例多得數不勝數，請問路兄見到過一個案例評估被校儀器的示值誤差或示值允差給校準方案引入的不確定度分量嗎？如果有一個，可以復制粘貼到論壇，或指明出自哪個標準、規范、規程，出自那本書、雜志、技術網站。
　　廢品經歷長期使用、存放，甚至經歷了風吹日曬雨打的自然時效，往往穩定性和重復性比新制的同種好。而“最佳儀器”和“核查標準”需要的正是穩定性和重復性最佳，到廢品堆里找重復性好的儀器來作為“最佳儀器”，找穩定性好的“核查標準”，這是科學的、常見的事，這是物盡其用且非?？茖W的作法，怎么能夠說成是把“已經聞不到臭味的屎挑開來讓大家聞”才“有成就感”呢？

規矩灣錦苑 發表于 2016-10-22 14:22
　　對呀，“人、機、法、環四個因素引入的不確定度分量都相同，導致CMC大小不同的唯一因素就是‘料’(被 ...

除了分辨力和重復性就沒有別的因素啦，靈敏度、漂移、甚至被校對象的安裝狀態等都有可能是不確定度的來源，你只知道舉量塊、套塞規這些根本沒有分辨力的例子，計量器具的種類成千上萬，你不知道的東西多著呢。

誰讓你挑誤差最小的被校對象啦？從準確度等級高的里面選最佳儀器就是要你挑誤差最小的嗎？讓你挑分辨力高的不依據準確度等級依據什么？不要老揪住“示值誤差”不放，我沒要你選“示值誤差小”的，我說的是從“準確度等級高”的里面選?！皽蚀_度等級”不僅僅是指“示值誤差”一層含義，還包含“重復性”、“分辨力”等技術要求，只不過“示值誤差”是其主參量而已。后兩項參量都與“準確度等級”密切相關，如果你認為“重復性”與“分辨力”這兩項技術要求與“準確度等級”無關，請拿出證據來，不要在這里偷換概念。前面我已經問過你了，“按量傳關系可校準”是什么意思？是不是指準確度？難道是你說的“重復性”嗎？重復性與量傳關系有關嗎？

分辨力確定后，剩下的只能是重復性，因此，一般而言示值誤差校準能力的不確定度評估均應做一組重復性實驗，進行不確定度的A類評定。

我已經說了多少次了讓你評兩例出來給大家看看你就是不評，87樓的兩組數據已經給出，1級扭矩扳子和10級扭矩扳子的分度值已經給出，重復測量的數據也已給出，不要你去評CMC，只要你分別評估一下它們各自的“重復性”和“分辨力”引入的不確定度分量，看看最終結果誰的不確定度小，不會很復雜吧？用不了幾行字就可以說清楚，我看你是不是好意思說“不會評”。我的話已說到如此地步了，如果你仍然不正面回答，仍然拒絕我的多次邀請，那你就不要參與與我的討論了，我也不希望看到這種偷換概念，東扯西繞，答非所問的老套招術回復。

廢品經歷長期使用、存放，甚至經歷了風吹日曬雨打的自然時效，往往穩定性和重復性比新制的同種好。而“最佳儀器”和“核查標準”需要的正是穩定性和重復性最佳，到廢品堆里找重復性好的儀器來作為“最佳儀器”，找穩定性好的“核查標準”，這是科學的、常見的事，這是物盡其用且非?？茖W的作法，怎么能夠說成是把“已經聞不到臭味的屎挑開來讓大家聞”才“有成就感”呢？

這不是屎不臭挑開來臭是什么？有這么教人家搞計量的嗎？你說說清楚，什么計量器具經歷了長時間的風吹日曬雨打的自然時效，其穩定性和重復性比新制的同種好？你到垃圾填埋場去撿兩塊量塊、套塞規或是其它什么計量器具回來測給我看看。這哪里像是搞計量出身的人說出來的話呀，居然沒羞沒臊。

對于量塊、套塞規這類沒有分辨力的幾何尺寸實物量具，通常都是因機械磨損而報廢。不用說重復性比新購置的準確度高的同類器具好沒有可能，就連同等級的新器具也比不上(廢品不同部位的磨損情況，怎么可能比新制的從未用過的器具好呢？)。你們家的機械或電子天平、電子儀器儀表等“核查標準”是不是都是從垃圾填埋場撿來的呀？如果沒有，是不是將現有的儀器儀表拋到外面去風吹日曬雨打半年以上，才能供選“最佳儀器”或“核查標準”啊？你的這種奇葩想法確實能導致物“盡”其用，且非?！翱翆W”。

路云 發表于 2016-10-23 22:39
除了分辨力和重復性就沒有別的因素啦，靈敏度、漂移、甚至被校對象的安裝狀態等都有可能是不確定度的來源 ...

　　史錦順老先生說過一個哲理，否定一個論斷只需要一個例子就足夠了。因此，為否定“準確度等級最高”是最佳儀器選擇的條件，我舉了幾何量計量中最普通、最常見的兩個例子。如果路兄感覺兩個還不夠，還可以換成力學的砝碼或壓力表，道理都是一樣。
　　“除了分辨力和重復性，引入不確定度的還有靈敏度、漂移等”，但眾所周知，重復性實驗已經包含了靈敏度、漂移等的影響，再評估其影響就是多余的重復，因此“重復性好”作為最佳儀器選擇條件后，沒必要再將靈敏度、漂移等納入選擇最佳儀器的條件，這個道理應該很好理解。至于被校對象的安裝狀態等有可能是不確定度的來源，但這屬于操作能力方面的因素，不屬于被校儀器計量特性的影響，就更不應該成為選擇最佳儀器的條件。
　　我說可以從報廢測量設備中選擇重復性好的作為“最佳儀器”，選擇穩定性好的作為“核查標準”，這是物盡其用，講的是科學道理。路兄無限放大到“將現有的儀器儀表拋到外面去風吹日曬雨打半年以上，才能供選‘最佳儀器’或‘核查標準’”，這是典型的抬杠，我認為不應該提出這樣的問題。即便找不到重復性好、穩定性好的廢品，也不能這么不把錢當錢，只需在現有儀器儀表中（重申：不論準確度等級高低）選一個重復性好的作最佳儀器，穩定性好的作核查標準，不就可以了嗎？總之，一般而言越舊標志著自然時效時間越長，重復性和穩定性也會越好。本人不贊成買新的，買更高準確度等級的被校儀器，這樣做既浪費錢，也達不到效果。

規矩灣錦苑 發表于 2016-10-23 03:43
　　史錦順老先生說過一個哲理，否定一個論斷只需要一個例子就足夠了。因此，為否定“準確度等級最高”是 ...

風吹日曬雨打是你自己說的，反倒說我在抬杠。我就問你，機械天平是不是越舊重復性越好越穩定？測長儀是不是越舊重復性越好越穩定？電子儀器是不是越舊重復性越好？指針式壓力表是不是越舊重復性越好越穩定？百分表是不是越舊重復性越好越穩定？你算算看，這有幾個例子啦？夠不夠否定你的觀點呀？砝碼這種單一量值的實物量具根本沒有分辨力一說，也不存在重復性。

誰告訴你的重復性包含了靈敏度啦？總所周知，靈敏度差的儀器很有可能測得的重復性為零，因為它反映不出被測量的微小變化，這與分辨力過低是同樣的道理。

到現在為止，你仍然是拒絕評定87樓的那兩件不同準確度等級的扭矩扳子的不確定度分量。你不是要我舉例嗎？我現在就以87樓的數據為例再一次問你：

1、1級扭矩扳子的分辨力引入的不確定度分量是多少？

2、10級扭矩扳子的分辨力引入的不確定度分量是多少？

3、1級扭矩扳子的重復性引入的不確定度分量是多少？

4、10級扭矩扳子重復性引入的不確定度分量是多少？

請你明確的告訴我，會評還是不會評？評還是不評？如果你仍然不想回答以上問題，不想深入地討論下去，仍然是抱著這種不尊重對方的牛逼態度，那就不必回復我的帖子，我也不想與你再討論下去了，你可以閉嘴了。