誰是“測量結果（測得值、校準結果）”、“測量誤差”...

規矩灣錦苑 發表于 2015-12-14 12:52
　　1.同時考慮允差與修正值并不存在重復。為什么呢？
　　因為舊、新檢定規程的測量模型分別為y＝t－(ts ...

明白了，還想請教一下：如果用一個標準器具檢一個被檢件的示值誤差測量模型為△＝t－ts，而標準器證書上級給出的是校準證書，那么在評定不確定度時，對于標準器引入的不確定度怎么算，是用上級校準證書的不確定度還是查規程來計算標準器的允差？
我看過很多示例都是直接使用了標準器校準證書在該測量點的不確定度，而按您所說，ts并不是修正值，而是標準器顯示值，則應該用其允差來計算了；而以前我的理解是，由于上級給的是校準證書而不是檢定證書，也就是說并未判斷其符合多少等級合格，應該就用上級給出的示值不確定度來代表允差，如果其是合格的，則不確定度比允差引入的不確定度小，也反應了標準器的實際性能優于允差，如果是不合格的，則不確定度比允差引入不確定度大，反應了標準器的實際性能低于允差。而現在看來，上級校準證書上的不確定度僅僅反應的是上級機構的測量能力，是否就能代表儀器本身的性能，在用此標準器檢校下一級儀器時，用校準證書上的不確定度來代表標準器示值誤差引入的不確定度呢？

tigerliu 發表于 2015-12-14 14:59
明白了，還想請教一下：如果用一個標準器具檢一個被檢件的示值誤差測量模型為△＝t－ts，而標準器證書上 ...

　　如果用一個標準器具檢一個被檢儀器的示值誤差，測量模型就是：△＝t－ts，給出的是校準證書必須給出示值誤差△的校準值（測得值），以及△的測量不確定度，只不過沒有按檢定規程評判是否合格而已，把被檢儀器是否可用的評判權留給了測量設備的使用單位計量確認員。
　　在評估△的測量不確定度時，因為輸入量被檢儀器顯示值t的信息無法掌握，只能用A類評定。輸入量計量標準顯示值ts引入的不確定度分量需要的信息卻有兩個來源，計量標準檢定規程的最大示值允差，和上級檢定該計量標準的證書給的實際誤差，該用哪個信息評估我們的校準結果△的測量不確定度呢？一般來說還是要用檢定規程的最大示值允差。一方面是使用者使用中，心中想的仍然是合格測量設備，不會使用各受檢點的具體誤差，另一方面，示值允差大于實際誤差，用示值允差評定的不確定度將大于實際誤差評定的不確定度，為了有利于測量工程安全，也應該用示值允差評定不確定度。
　　但有時客戶按測量設備示值允差使用往往不能滿足測量要求，又無更好的測量設備可用，就不得不僅使用某個受檢點（或附近）顯示值的實際值，把顯示值作為名義值，使用名義值加修正值。此時測量模型△＝t－ts＋Δts中的t和ts都是名義值，誤差為零，引入的不確定度也為零，我們給出的該受檢點校準結果的不確定度就只來源于輸入量Δts，就該用上級校準證書的誤差或偏差實際值評定我們的校準報告所給出的該示值點的偏差（或修正值）的不確定度。這種情況本質上是將上級對計量標準某示值點偏差的檢定結果通過我們的校準賦值給被檢儀器該示值點偏差，即測量模型也就化簡為△＝Δts。測量模型△＝Δts只有唯一輸入量Δts，Δts的信息來源于上級機構的證書而不是來源于檢定規程，因此就應該用上級校準證書上的偏差（或修正值）信息評定我們給出的被檢儀器該示值點的偏差（或修正值）校準結果的不確定度。

規矩灣錦苑 發表于 2015-12-14 20:39
　　如果用一個標準器具檢一個被檢儀器的示值誤差，測量模型就是：△＝t－ts，給出的是校準證書必須給出 ...

規版，兩點不明白：第一，“計量標準檢定規程的最大示值允差，和上級檢定該計量標準的證書給的實際誤差，該用哪個信息評估我們的校準結果△的測量不確定度呢？一般來說還是要用檢定規程的最大示值允差。”這里您說的是檢定證書吧？如果上級給的是校準證書，不一定就符合相應的等級，所以我覺得校準證書的話，不論示值是否“合格”，都應按照實際誤差來，也就是應用校準證書上的不確定度。
第二，測量模型△＝t－ts＋Δts，在實際檢時，t一定等于ts嗎？模型變成△＝Δts，豈不是被檢件的每個檢測點誤差都和標準器一樣了？這里的t和ts應該分別是被檢表和標準表的顯示值啊。比如壓力表，上級給標準表的校準證書給出其在100處的修正值為0.2，將標準表ts壓到100，而此時被檢表t的指示一定會是100嗎？比如此時被檢表指示100.5，則△＝100.5-100-0.2=0.3，而此時的不確定度分量也就多了很多了，您說是嗎？

tigerliu 發表于 2015-12-15 15:16
規版，兩點不明白：第一，“計量標準檢定規程的最大示值允差，和上級檢定該計量標準的證書給的實際誤差， ...

　　1.校準和檢定的第一步都是“測量”，不同點在第二步以后，第一步都是用計量標準的值與被檢/校測量設備的值相比較，給被檢/校測量設備賦值。對“測量”這一步，不確定度評定的方法，該用哪個信息評估，并無差異，都應該用所用的計量標準的最大示值允差。但對于非測量設備的被測某個參數的量值測量，或對某測量設備的單個示值的校準，可以使用所用測量設備（校準時是計量標準）的證書所給示值誤差或偏差作為有用信息進行評定。
　　2.測量模型△＝t－ts＋Δts，在實際檢定/校準時，絕大多數都不會t等于ts。但在t和ts都是“名義值”，即，t是被檢對象的名義值，ts是計量標準的名義值時，它們也許相等，也許不相等。不管相等與否，作為“名義值”來說都是確定和不允更改的，“名義值”不存在不確定度。當客戶僅使用某個受檢點（或附近）的實際值，顯示值是名義值，實際值＝名義值＋修正值時，使用模型△＝t－ts＋Δts評定不確定度，輸入量t和ts引入的不確定度分量分別為u(t)＝0，u(ts)＝0，合成時只有u(Δts)一個分量起作用，與使用測量模型△＝Δts評定的不確定度一致。所以我說，這種情況的測量模型△＝t－ts＋Δts可簡化為△＝Δts。

規矩灣錦苑 發表于 2015-12-15 18:09
　　1.校準和檢定的第一步都是“測量”，不同點在第二步以后，第一步都是用計量標準的值與被檢/校測量設 ...

“當客戶僅使用某個受檢點（或附近）的實際值，顯示值是名義值，實際值＝名義值＋修正值時”我想不出任何情況符合這樣的例子，顯示值是“名義值”，實際值＝名義值＋修正值，我覺得這兩個名義值根本就不是一個值，他們怎么這么巧就相等呢？我的意思是△＝t－ts＋Δts，t和ts無法恰巧消除，他們都肯定要對后面的不確定度產生影響的，那此時標準器的允差和修正值豈不是都要計算在最后的不確定度中？

tigerliu 發表于 2015-12-16 15:35
“當客戶僅使用某個受檢點（或附近）的實際值，顯示值是名義值，實際值＝名義值＋修正值時”我想不出任何 ...

兩個名義值根本就不是一個值的情況是存在的，是一個值的情況也存在，不管是不是一個值，它們都是名義值，名義值不論多大，沒有誤差也就不會引入不確定度分量。測量模型：實際值＝名義值＋修正值，中名義值引入的不確定度分量為零，就只有修正值引入的不確定度分量了，因此實際值＝名義值＋修正值與實際值＝修正值兩個測量模型對不確定度評定而言結果完全相同。測量模型△＝t－ts＋Δts，t和ts都是名義值，不管它們相同不相同，引入的不確定度分量都為零，所以與測量模型△＝Δts的評定結果完全相同，不要管t和ts是否相同，我們是評定不確定度，不是計算誤差，不要把不確定度與誤差混淆了。

規矩灣錦苑 發表于 2015-12-16 18:05
兩個名義值根本就不是一個值的情況是存在的，是一個值的情況也存在，不管是不是一個值，它們都是名義值， ...

這樣說比較模糊，您能不能舉幾個實際的例子了，我覺得不管是計算誤差還是評定不確定度，都是要根據數學模型來，既然△＝t－ts＋Δts中，t與ts不一定相等，那么t與ts的影響就不能忽略

tigerliu 發表于 2015-12-17 18:11
這樣說比較模糊，您能不能舉幾個實際的例子了，我覺得不管是計算誤差還是評定不確定度，都是要根據數學模 ...

　　t與ts不一定相等，但都是各自的“名義值”，名義值是確定的且沒有誤差。誤差是不確定度之“因”，無因則無果，t與ts雖不一定相等，但誤差都為零，沒有誤差的輸入量又用什么為輸出量引入不確定度分量呢？

規矩灣錦苑 發表于 2015-12-9 14:58
　　好，測量設備的允差由我設定，那么45名學生的平均身高測量不確定度的評定可按如下步驟報告：
　　1概 ...

這個模型沒有任何問啊。

4.1.2身高測得值重復性引入的標準不確定度u(h1)2
　　選擇一個同學多次重復測量身高，用貝塞爾公式求得標準偏差為sh=10.15cm＝101.5mm。說明：這個標準偏差明顯違背常理，這么大的標準偏差是完全不可能的，因此本人建議廢棄這個假設。另外，本分量與u(h1)1重疊取兩者最大值，正常情況下u(h1)2一定小于u(h1)1，建議這個分量可以不用分析。

但您這選用的數據有問題啊，選擇一個同學多次重復測量身高，用貝塞爾公式求得標準偏差為sh=10.15cm＝101.5mm一個人被重復測試身高，怎么可能會有這么大的標準差=。=！而我查看后面討論，您這個引用的是別人的數據，此數據不能用在這里，您混用了

您評定的是全部同學的平均身高，模型就是您寫出的H=（h1+h2。。。。。。）/45。其中重復性共45個分量，說白了是要做45此重復性評定的，而每次重復性測的都是同一個人的。。標準差s應該非常小的。

而后面您引的數據來源為：班中同學的身高，模型應該是H=h，而重復性測試是測班中不同的同學的，比如挑10個同學，求標準差s，挑30個，挑45個沒有本質區別，而這個標準差就是后面提到的sh=10.15cm＝101.5mm。

從這里更能看出模型的重要啦。班中同學的身高和班中同學的平均身高，由于實際含義和模型的區別，產生如此大的區別。

吳下阿蒙 發表于 2016-9-9 14:12
這個模型沒有任何問啊。

4.1.2身高測得值重復性引入的標準不確定度u(h1)2

　　“身高測得值的標準偏差（貝塞爾公式估計值）為sh=10.15cm”，是njlyx先生在73樓的假設。正如你所說，“怎么可能會有這么大的標準差”？所以，我在86樓已經指出這個假設“明顯違背常理”，并“建議廢棄這個假設”，“正常情況下u(h1)2一定小于u(h1)1，建議這個分量可以不用分析”。
　　73樓說45人的“全班的平均身高為：h0=170.05cm”，要求“報告一下‘X班同學身高’的‘測量結果’”，就是報告該班的平均身高測得值和不確定度。因此，全班同學的平均身高測量模型就是H=（h1+h2＋……＋h45）/45。
　　在86樓我給出了不確定度評定的詳細步驟，指出45個輸入量的靈敏系數均為Ci＝1/45，每個輸入量均使用同一個卷尺測量，卷尺示值允差引入的不確定度分量均為u(hi)1＝2.0mm。又因為45個輸入量的測量方法完全相同，每個輸入量因重復性引入的不確定度分量都相同，且與卷尺示值允差引入的不確定度分量相比甚微而可以忽略，所以每個輸入量引入的不確定度分量可以視為就是u(hi)＝Ci·u(hi)1＝(1/45)×2.0mm。那么45個輸入量因使用了同一件卷尺的幾乎近似于同一個示值點，因此屬于“強正相關”，其合成方法就是相加，即uc＝45×（1/45)×2.0mm＝2.0mm。取包含因子k=2，則U=2.0mm×2＝4.0mm。所以最后結果為：45名同學的平均身高測量結果(170.05±0.40)cm，k＝2。即平均身高h0＝170.05cm，平均身高測得值的擴展不確定度當包含因子取k＝2時為0.40cm。
　　80樓說， 全班平均身高 ： 170.05cm   U95=20.3cm＝203mm（后來改為 U95=2.00cm＝20mm），我已經在86樓明確指出這是不可能的，是違背科學的，即便改為U95=2.00cm也是不可能的。

njlyx 發表于 2015-12-9 16:14
【至于不確定度評定細節，我知道您不感興趣，那是我是對80樓的回復。】

如果“評定”細節合 ...

　　我一直都在強調概念必須清晰，操作要按JJF1059.1-2012規定的不確定度評定步驟，細節上的注意事項我也在不斷強調。因此我認為，以規定的“評定”細節不合理為由不感興趣，那就不是不確定度評定，評定的不確定度也必然會漏洞百出。
　　如果我們確定平均身高測得值為170.05cm，測量不確定度U＝0.4cm，k=2。在此基礎上，完整的測量結果可寫為“H均＝(170.05±0.40)cm，k=2”，我認為【這個完整的測量結果表述絕不是說平均身高介于169.65cm至170.45cm之間】， 而你則認為【這個完整的測量結果表示：平均身高有95.4%的可能介于169.65cm至170.45cm之間】。我們在大事項上的歧見，恰恰來自于細節弄沒弄清，因為我認為不確定度與誤差范圍是截然不同的兩個概念，你最起碼是把測量不確定度U＝0.4cm 當成了“測量誤差范圍”的半寬，混淆了測量不確定度和測量誤差范圍半寬的界限，所以才會與我的看法大相徑庭。

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-9 23:43
　　我一直都在強調概念必須清晰，操作要按JJF1059.1-2012規定的不確定度評定步驟，細節上的注意事項我也 ...

不嫌丟人就繼續扯

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-9 23:21
　　“身高測得值的標準偏差（貝塞爾公式估計值）為sh=10.15cm”，是njlyx先生在73樓的假設。正如你所說 ...

80樓說， 全班平均身高 ： 170.05cm   U95=20.3cm＝203mm（后來改為 U95=2.00cm＝20mm），我已經在86樓明確指出這是不可能的，是違背科學的，即便改為U95=2.00cm也是不可能的。

這不是放屁嗎？80#還在那放著，你就胡說八道，80#什么地方說過 U95=20.3cm

csln 發表于 2016-9-9 23:46
不嫌丟人就繼續扯

　　有理說理，有事實就擺事實。“不嫌丟人就繼續扯”的話語，證明不了自己的觀點正確，也威脅不倒任何人，讓別人閉口不言。大家期望的是各自擺各自的事實，各自講各自的道理。

csln 發表于 2016-9-10 00:03
80樓說， 全班平均身高 ： 170.05cm   U95=20.3cm＝203mm（后來改為 U95=2.00cm＝20mm），我已經在86樓明 ...

　　且不說“放屁”還是“胡說八道”，如你所說“80#還在那放著”，帖子什么時間修改的，也都在那里明示著。即便不說U95=20.3cm的事，現在改為的U95=2.00cm，也仍然違背科學。平均身高測量方法的不確定度無論如何也不會達到U95=2.00cm，不用說不確定度，就說測量誤差也不會這么大，同一個身高的測量竟然最大最小相差達40mm（過去說的4公分），這種身高不測也罷，眼睛估一下豈不是省事？

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-10 00:25
　　且不說“放屁”還是“胡說八道”，如你所說“80#還在那放著”，帖子什么時間修改的，也都在那里明示 ...

1、你根本沒看明白82#說的是什么意思

2、你缺乏最基本的生活常識。象你這么愛顯擺的人，出門穿個增高鞋，U95=10cm完全有可能，莫說2cm

3、對你，還是xqbljc 先生的辦法最有效

csln 發表于 2016-9-10 06:56
1、你根本沒看明白82#說的是什么意思

2、你缺乏最基本的生活常識。象你這么愛顯擺的人，出門穿個增高鞋 ...

　　1、你認為別人根本沒看明白82#說的是什么意思，如果你是誠意的就應該向別人耐心解讀到底是什么意思。
　　2、生活常識對于每個人來說都需要積累，而且每個時代的生活常識都不相同，也許每個人一輩子都需要學習和積累。看一個人是不是“愛顯擺”，就看面對誰，對于大多數人來說認為是宣傳和幫助，對于少數自認不凡的人來說，認為是在他面前“顯擺”不可避免。
　　“出門穿個增高鞋測量身高，U95=10cm完全有可能”，這個U95不是測量不確定度，而是“誤差”，是弄虛作假或測量要求控制不到位產生的誤差。通過你說的這句話可以判斷，我指出你概念不清，混淆了誤差和不確定度的界限，并不為過。
　　3、對你，你認為xqbljc 先生的諷刺挖苦和謾罵辦法最有效，愿意墜入為國人所不齒的做法，那是你的選擇。我相信除了你提及的極個別人外，不會有人選擇這條路。不信你就去任意一個小學校問問孩子們，他們這些小小年紀的人都懂，就不要說有文化有技術有品位的計量人了，因此我也深信你決不會變成一個嗜好罵街的人。

         “生活常識對于每個人來說都需要積累”，某版主“積累”了七十年又如何，還不是“積累”出一個倚老賣老、為老不尊的老不正經，繼續“積累”下去，也就只會遺臭若干年罷了，不會像其渴望的那樣遺臭萬年的！

         某版主有什么資格來談“有文化有技術有品位的計量人”話題？其所謂的“有文化”，不就是“直線三角形內角和等于180°”？不就是“＝號并非是相等的符號”？......；其所謂的“有技術”不就是SI單位制平面角輔助單位不僅只有rad這一個？不就是可以違背國家強制性標準的規定，而將詞頭m與單位一的量m/m寫在一起？不就是“可以依據國家規范進行計量檢定，并出具檢定證書”？......；其所謂的“有品位”，不就是出口成臟、尖酸刻薄、貶低他人、抬高自己？不就是不懂裝懂、信口開河瞎講一氣的蓄意誤導？不就是憑著其三寸不爛之舌的胡攪蠻纏？......。如此一個玩世不恭的“下里巴人”，大半生也就只會“撞南墻”、做“擰種”之人，還是不要作秀、充高雅來欲蓋彌彰了，其真實面目大家看的清！

         至于對待上述這樣說做不一、臉皮特厚的人什么“辦法最有效”？根據自己的切身體會，就是不屑于搭理并鄙視之，與這樣不懂道理的人無任何道理可講，最其碼不給其一個借機上位的機會。

　　作為一個全國計量行業“知名”專家不顧自己的尊嚴，墮落成罵街的磚家，不以為恥反以為榮，真的令人遺憾，這不，在http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... &extra=page%3D1主題帖中發誓一輩子瘋咬、狠咬后，就跑到本主題帖來亂咬了。不妨大家去那個帖子識別一下其咬人瘋到什么程度，狠到什么程度。

        某版主所謂的“遺憾”很簡單，就是再也沒機會在本論壇橫行霸道、信口開河瞎講一氣了！其真可悲？！