[不確定度的來源]測量儀器的估讀引入和分辨力引入相同嗎?

下面說正事。

1、JJF1001第7.14條，對分辨力的定義，文字如下：“引起相應示值產生可察覺到變化的被測量的最小變化。”

2、加載量是氣體壓力，測量儀器顯示值是活塞的推力，請問，7.14條里講的"被測量"，在這個例子里，是指氣體壓力呀，還是指活塞推力？

3、加載量是孔板取到的壓差，測量儀器的顯示值是流量，請問，在這個例子里，7.14條里講的"被測量"，是指壓差呀，還是指流量？

4、7.15條，定義寫得清醒，哥哥我能看懂
      7.14條，定義寫得太朦朧，哥哥我眼衰看不懂。
      哥哥問的2個問題，誰來做答？


      

為什么偏要不懂裝懂呢？號稱年年月月玩AD的，卻不懂ADC基本原理，不懂ADC基本術語，不懂業內基本技術水平

一顆ADC，LSB是固定的，有效分辨力是隨采樣速度變化的，LSB是一個固定量值，有效分辨力是一個變化的二制位數，怎么能混為一談

淘寶上的產品，大都是能把ADC的參數用到極致的，怎么可能6位半沒人能設計出來，請看122#

還是先把年年月月玩的東西弄明白一點再去質疑自己不懂的領域吧

有玩過AD，就貼個你設計的產品，讓大家欣賞欣賞呀。

自己想玩AD，或者想測試別人玩AD到啥水平，就去給電路板，掛上熱電偶、熱電阻啥的玩吧，去搭出臺溫度計、溫度變送器啥的來，能搭出個6位半溫度測量儀器了，能給我們展示儀器末位1個字1個字穩定識別出溫度變化不跳字了，你再來教育哥哥我，不懂AD吧。

你是不把豆包當干糧呀
你是不把村長當干部呢
你是把我當SB呢

測量儀器的分辨力，跟AD有個屁關系呀。

哥哥給你提個醒，
你去研究下7.14條，給分辨力下的那個定義，是不是正確吧，那才是正經事，研究清楚了，有本領改動上幾個字的話，那么你對計量專業，對這個國家，才算有點真貢獻。

你該研究點正經問題。

你別再妄想證明哥哥狗屁不通嘍，
哥哥我是低等級動物，就算你證明了，又有個屁的計量意義呀，
對不？
況且哥哥我，動物天性本能敏銳，真沒那么容易，落你圈套呀。

呵呵呵

懂不懂，事實說話，127#可以說明很多東西

你是村長、或者是豆包、或者是SB又或者是低等動物，都你說了算

正常設計的測量儀器的分辨力是同使用的ADC的1LSB對應的，你玩的或者你見識的是屁關系，也是你說了算

你通不通狗屁沒有人理會，耍無賴是沒有用的

2、加載量是氣體壓力，測量儀器顯示值是活塞的推力，請問，7.14條里講的"被測量"，在這個例子里，是指氣體壓力呀，還是指活塞推力？

你到底要測氣體的壓力還是要測活塞的推力？這是兩個完全不同的參量。測氣體的壓力用的是氣壓表，測活塞的推力用的是測力儀。與氣壓表的示值輸出所對應的量值，就是壓力表輸入端的氣體壓力；與測力儀的示值輸出所對應的量值，那就是測力儀的受力端所受到的推力。不要將兩者混為一談。

3、加載量是孔板取到的壓差，測量儀器的顯示值是流量，請問，在這個例子里，7.14條里講的"被測量"，是指壓差呀，還是指流量？

被測量當然是流量咯。還是犯了與上面同樣的錯誤，測量儀器不是差壓計，而是流量計。要明白，這類測量儀器都是用于直接測量的儀器，而非間接測量。它已經將與被測量有函數關系的幾個輸入變量，通過理論數學模型轉換成了對應的被測量。如果沒有轉換，那就是間接測量，如：可以通過測量力臂的長度和力臂端的力值兩個參量來間接得到扭矩值，但測量儀器用的是長度測量儀和測力儀，而不是扭矩儀。

1、看來你是真疏忽了，
      活塞桿推力＝活塞面積×流體壓強
      活塞推力計就是按這個原理設計的
      估計你沒見過礦山液壓支架吧，沒見過液壓支架，是如何測量如何控制的吧。
      測量儀器幾十萬種估計是有的，你沒見過某一種，挺正常平常，不算你混為一談犯錯誤嘍。呵呵。

      我舉2例的目的，是要利于弄清7.14條，弄清測量儀器分辨力概念，弄清概念里講的"被測量"，到底指的是什么。以及更要弄清，概念里講的"示值"，到底是誰的示值。

2、對于差壓流量計，
      你講"被測量當然是流量咯"
      我看了挺高興的。
      我和你的看法一樣。

      流量示值，對于差壓流量計而言，是可視輸出量，是可視輸出信號。

3、推而廣之，
       測量儀器的分辨力，針對的對象 ，是測量儀器的輸出信號。
       我這樣說，你應該也會同意吧？

4、由于測量儀器，不僅有可視輸出信號，還有不可視的電量輸出信號和通訊輸出信號等等，計量專業計量理論，我想不會忽視無視這部分測量儀器吧？
所以呀，
當測量儀器的輸出信號為不可視輸出信號時，7.14條那個概念里，講到的那個"示值"，只能是測量儀器輸出信號的接收裝置的顯示值！比如接收變送器4～20mA信號的某臺萬用表的顯示值 —— 只有按這樣的思路走，7.14條的分辨力概念，才能講得通順，才能包含全部的測量儀器。

5、........................



      
      
      

聽你這番話就感覺不像是計量人口里說出來的話。礦山液壓支架我沒見過你見過，那你告訴大家，液壓支架上安裝的是壓力表還是測力儀呀？活塞推力計顯示輸出的是力值，它的輸入端施加的也必定是力值，與施加的氣體(或液體)壓強沒有一一的對應關系，只與壓強與活塞面積的乘積存在一一的對應關系。相同的壓強不同的活塞面積，測得的力值是不同的。反之不同的壓強與不同的活塞面積，測得的力值也可能是相同的。測力計測的是力，而不是壓強，測力計的測量模型是：輸出量＝輸入量，而“活塞面積”與“壓強”只是影響“輸入量”的兩個“影響量”，不要在這里偷換概念。

我舉2例的目的，是要利于弄清7.14條，弄清測量儀器分辨力概念，弄清概念里講的"被測量"，到底指的是什么。以及更要弄清，概念里講的"示值"，到底是誰的示值。

“被測量”，顧名思義自然就是“被測量的量”了，“示值”的物理意義當然就是所指示(或顯示)的“被測量”的量值了，兩者在通常情況下都是同種量，這個會很難理解嗎？

3、推而廣之，
       測量儀器的分辨力，針對的對象 ，是測量儀器的輸出信號。
       我這樣說，你應該也會同意吧？

所以我在116樓就說了7.14條“分辨力”的定義是值得商榷的。但我說的輸入的“被測量”與輸出的“示值”是同種量的關系，而不是你所理解的不同種量。

4、由于測量儀器，不僅有可視輸出信號，還有不可視的電量輸出信號和通訊輸出信號等等，計量專業計量理論，我想不會忽視無視這部分測量儀器吧？

計量的目的，就是實現計量單位的統一，和量值的準確可靠。本主題討論的也是計量特性中的分辨力，而不是其它特性里所說的分辨力。

1、掉頭去看看你貼的，計量專業對測量儀器的定義，不知你會不會覺得，作為計量人員，大家是不是有必要，把測量儀器，往全面的去理解一下啊？

2、有一些物理參數，真就是難以直接測量，難以直接溯源標定。比如100年前就有的，現在飛機上還有用到的氣壓海拔表，表盤表針指示的就是海拔值，是米或英尺，輸入量是環境空氣壓力，標校方法類同絕對氣壓表

3、另一些物理參數，直接標校費力淘神，間接標校省心省力而不失計量精度，比如差壓流量計，孔板量尺寸檢，差壓表按壓力計檢。這號事計量專業的人，比我精通比我內行。

4、分辨力定義里講的的被測量，到底是指輸出量還是輸入量，這個問題，我看某些計量人員，挺糊涂的。
      指鹿為馬，我要反對。

把分辨力的方向弄錯了，某些計量研究，某些標準規范上寫的內容，就會是錯的了，就不具有規律性、復現性、和指導意義了。

2、有一些物理參數，真就是難以直接測量，難以直接溯源標定。比如100年前就有的，現在飛機上還有用到的氣壓海拔表，表盤表針指示的就是海拔值，是米或英尺，輸入量是環境空氣壓力，標校方法類同絕對氣壓表

氣壓高度表屬于間接測量設備，且準確度不高，它的高度示值只能與理論值去比較，輸入量與輸出量不是同種量，無法獲得真正的實際誤差。這與壓力表的校準完全是兩碼事，壓力表是將壓力表的壓力示值與標準壓力值進行比較，輸入量與輸出量都是同種量。

3、另一些物理參數，直接標校費力淘神，間接標校省心省力而不失計量精度，比如差壓流量計，孔板量尺寸檢，差壓表按壓力計檢。這號事計量專業的人，比我精通比我內行。

壓差流量計的檢定/校準，應依據JJG 640－2014《壓差式流量計檢定規程》進行檢定/校準，沒有差壓表按壓力計檢的說法。規程給出了三種檢測方法，即：幾何檢測法、系數檢測法、示值誤差檢測法，前兩種方法都不是對流量計進行整機檢測，得不到流量的示值誤差。只有第三種方法才是對流量計的整機檢測，可以獲得流量的示值誤差。而且三種方法均沒有說要檢測壓力。

4、分辨力定義里講的的被測量，到底是指輸出量還是輸入量

從定義的字面上去理解，“被測量”肯定是輸入量。被測量的變化，就是輸入量的變化；示值的變化就是輸出量的變化，這個估計不會有什么爭議吧！所以我個人認為，JJF1001－2011第7.14條“分辨力”的定義表述是值得商榷的。這實際上是從另一個思維視角，去定義第7.16條的“鑒別閾”，而不是定義“分辨力”(從實際的試驗操作步驟與結果看，兩者就是同一個東西)。

1、再復述一遍，
      JJF1001第7.14條，對分辨力的定義，文字如下：“引起相應示值產生可察覺到變化的被測量的最小變化。”

2、測量儀器的分辨力，指向到底是輸出量，還是輸入量，編個例子來說理。
      還是接我前面帖子編的那個滿4位測值的數字測力計說吧，
   
3、加載量恒定＝A時，測力計的示值，恒定＝1.234，定格不動，
那么把測力計的測量結果，那些連續刷新的二進制終極碼值，換算成十進制的話，其值必在1.23400000.......至1.23499999.......之間，每次具體是那個碼值，從顯示屏上，誰也沒法知道它。

當終極碼值＝1.23400001...時，增加加載量0.00099999，示值才會跳數到1.235
當終極碼值＝1.23450000...時，增加加載量0.00050000，示值就會跳數到1.235
當終極碼值＝1.23499999...時，增加加載量0.00000001，示值也會跳數到1.235

看明白沒？
看明白啊！
顯示輸出值變化0.001，變化末位1個字，需要的加載量，與儀器的即時內碼值有關，不是個定值！可能是個無窮小的值！

把7.14條定義里的"被測量"，解讀為加載量(輸入量)的人，你們那個"被測量的最小變化"，是無窮小呀！你們去改變那個恒定加載量A吧，你們測出最小變化＝無窮小的機會多多！

計量科學，洋人教導你們的計量科學，難道是讓你們，試驗研究無窮小量值的么？

哥哥欲哭無淚，
本乃常識，哥哥真不想說你們愚昧昏聵，
但錯的就是錯的，
沿著錯誤的方向，做不出正確的計量。還會誤入歧途。

4、讓分辨力誤差＝±0.5個分辨力的鬼話，騙鬼去吧。
      靠啥本事實測出±0.5分辨力復現實證呀？

      關于分辨力，哥哥到此話算講盡了。
      能看懂的看懂，看不懂就算了。  
      哥哥封筆再不跟帖了。
      

字數有限的"定義"，要達到"滴水不漏"的嚴謹有時可能很困難，能在適當"示例"說明下讓相關業內人士  

補充內容 (2018-6-2 22:14):
手機上沒輸入完成就誤發處了，后面應補充幾個字：  ....讓相關業內人士領會一致就算不錯了。

補充內容 (2018-6-2 22:15):
....誤發出.....

奇葩年年有，今年尤其多

分辨力的最小變化還能這樣理解

一個吃了五個饅頭，沒有飽，又吃了半個，飽了，別人問他，你的飯量有多大，答：半個饅頭

這不是個傻子是什么

對于4位數顯的測力計，示值＝1.234 N時，若只考慮"量化誤差"，按某"量化"方法，對應的"被測力"真值會在1.23400000.......N~1.23499999.......N之間，每次1.234N示值具體對應的是哪個被測力值，確實誰也不能看著這1.234N就知道。  極有可能當時的被測力真值就是1.23499999 N，便只須增加加載量0.00000001N，示值就會跳到1.235 N。……不過，明白的業內人士絕不會就此"以為"這測力計的"分辨力"是0.00000001N！他會"驗證":如果將加載量減小0.00000001N，示值會從1.234N跳變到1.233 N嗎？

引起相應示值產生可察覺到變化的被測量的最小變化

這個被測量對這個測量儀器來說一定是輸入量，對提供這個被測量的設備來說，是輸出量

這么淺顯的道理想不明白，無語

看你這表述，估計你也不是干計量的，說話基本與計量不沾邊。數字測力儀是用來測力的，不是用來測內碼的，與內碼有什么關系呀？輸入量(被測量)也不是內碼而是力，引起內碼變化的還是力。測力儀的生產商已經將內碼轉換成了與被測量(輸入量)力值相對應的，以力值為單位的量值輸出。分辨力所關注的首先是“可察覺的示值輸出量”的最小變化量(理論上就是一個字)。例如：數字測力儀的示值輸出是以0.02N的整數倍遞增或遞減的跳變(即0.00N、+0.02N、+0.04N、…)，此時引起相應示值產生可察覺到的變化量就是0.02N。引起相應示值產生可察覺到變化的被測量(輸入的力值，而不是內碼)有無窮多，分辨力要找的是那個最小的變化量，即引起示值發生0.02N跳變的輸入量(力值)的變化量。理論上說，當“被測量”發生超過±0.01N時，示值將產生可察覺到的變化。但實際上可能會受到噪聲、漂移、靈敏度等因素的影響。

“被測量的最小變化”是無窮小這樣的話都被你說出來了，你那是示值從0.00N跳變到+0.02N，或從0.00N跳變到-0.02N，被測量(力值)的變化量嗎？簡直驢頭不對馬嘴。再說你也只是看到了數字儀器，還有模擬儀器呢？如：指針式萬用表、管形測力計(俗稱彈簧秤)，它們的“分辨力”該如何表述？

編造幾個數據試圖說明一個問題，至少這數字要合理，得有可能會出現

看看獲得1.23499999這樣的數字需要什么樣的ADC吧，先不說后面的省略號

ln(123499999)/ln（2）=27.2

就是至少需要27位的ADC才可以，你有才，哪買的

這個很全了

又一規矩灣式的奇葩隆重出臺

njlyx 發表于 2018-5-31 02:51
對于4位數顯的測力計，示值＝1.234 N時，若只考慮"量化誤差"，按某"量化"方法，對應的"被測力"真值會在1.23 ...

這實際上就是我在112樓JJG539－2016《數字指示秤檢定規程》中與“化整示值誤差”有關的概念。

4位的數顯測力計，示值＝1.234 N(假設分度值(1個字)＝0.001 N)，我們只需關注它的第4位小數位即可，后面再多的位數既無效也無意義。理論上說，1.2335 N～1.2344 N這10個被測力值之間的任意一個，它都是輸出顯示1.234 N(注：假設“化整前的誤差”為0)。那么它到底是哪一個(化整前的示值)呢？我們只需用一組(10個)0.0001 N的力值砝碼，便可輕松測出(詳見112樓截圖)。假設我們只加了一個0.0001 N的砝碼，示值就從1.234 N跳變到了1.235 N，那么它的化整前的示值＝1.234+0.0005-0.0001＝1.2344(N)。分辨力的驗證是要從此時開始(示值剛跳變到1.235 N后)，再逐級遞增10個0.0001 N的力值砝碼，看是不是當加到第10個砝碼時，示值便從1.135 N跳變到1.236 N，如果是，那么它的“分辨力”＝10×0.0001 N＝0.001N。

補充內容 (2018-6-2 18:48):
更正：最后一句“…示值便從1.135 N跳變到1.236 N”應為“…示值便從1.235 N跳變到1.236 N”

路云 發表于 2018-6-2 16:35
這實際上就是我在112樓JJG539－2016《數字指示秤檢定規程》中與“化整示值誤差”有關的概念。4位的數顯測 ...

明白您說的意思。

我·所說的“量化誤差”與您在112樓介紹的JJG539－2016《數字指示秤檢定規程》中與“化整示值誤差”可能是相同的東西。

不過，(化整后的)顯示值“1.234N”對應的“化整前示值”（對應我表述的被測量真值）范圍究竟是  [1.2335 N, 1.2345N ) ？ 還是 [1.234 N, 1.235N ) ？ 可能是不一定的。對于“數字指示秤”等許多數顯測量儀器，可能是前者；對于有些數顯測量儀器，理論上可能是后者；而有些數顯測量儀器，或許這兩者都不是，需要“標定”才知道。

同意對顯示值“1.234N”測力計之“分辨力”的確定方法——增、減若干份“0.0001N”的載荷，觀察顯示值的跳變情況。

njlyx 發表于 2018-6-2 03:49
明白您說的意思。

我·所說的“量化誤差”與您在112樓介紹的JJG539－2016《數字指示秤檢定規程》中與“ ...

不過，(化整后的)顯示值“1.234N”對應的“化整前示值”（對應我表述的被測量真值）范圍究竟是[1.2335 N, 1.2345N)？ 還是 [1.234 N, 1.235N)？ 可能是不一定的。對于“數字指示秤”等許多數顯測量儀器，可能是前者；對于有些數顯測量儀器，理論上可能是后者；而有些數顯測量儀器，或許這兩者都不是，需要“標定”才知道。

您后面那個區間少了一位小數，不知是否是因為筆誤，還是另有其意。您可能沒有注意到我145樓這句話的后面加了一個注(注：假設“化整前的誤差”為0)，當“零點誤差E₀”與“化整前的誤差E”兩者不同時為零時，就如同您所說，肯定就不是那個范圍了(詳見145樓截圖)。

路云 發表于 2018-6-4 16:02
不過，(化整后的)顯示值“1.234N”對應的“化整前示值”（對應我表述的被測量真值）范圍究竟是[1.2335 N,  ...

"后面那個區間少了一位小數"？………是指應為[ 1.2340，1.2350)嗎？……非有意，算筆誤吧。

看了半天，呵呵了半天。模擬儀器可以估讀，數字顯示測量設備就不會“估讀"了?!
測量設備顯示裝置的分辨率小于測量裝置傳感器的分辨力是一般規律吧，不會有人設計出來顯示裝置的分辨率大于傳感器的分辨力的設備吧？！那樣的設備你敢用？
綜上，歸版已經說的很清楚了，個人覺得沒有疑義！
另：電子稱就是一個很好的例子了~，一個顯示裝置只能顯示到10克的電子稱，傳感器絕不可能只能有10g的分辨力的！

苕子 發表于 2018-6-7 04:22
看了半天，呵呵了半天。模擬儀器可以估讀，數字顯示測量設備就不會“估讀"了?!
測量設備顯示裝置的分辨率小 ...

自己去看看清楚JJF1001－2011第7.14條“分辨力”和第7.15條“顯示裝置的分辨力”定義，說的都是與顯示示值有關的術語。傳感器又不是顯示裝置，也不是輸入量，它也沒有顯示輸出，它只是按確定的關系將輸入量轉換成輸出量的一個器件，與定義所說的“分辨力”有何關系？