測量不確定評定中的分量選擇問題

      各位老師，如題，在評定過程中的分量如何選擇的問題，一直有個疑問。比如在計算某標準器引入的標準不確定度時。1.該儀器的說明書規定的最大允許誤差為±3%   2.對應檢定規程中規定的該儀器最大允許誤差為±4%  3.該儀器的溯源證書中給出的擴展不確定度為5%。在假設以上情況存在的情況下，有如下疑問：1.按常規在評定時以上三種情況的優先級別應如何選擇？2.如果溯源證書中給出的擴展不確定度不是5%而是2%，且本次評定中必須用2%才能符合預期是否可以會這樣選擇？或則必須選用三者先后順序中的最后一個選擇才能符合預期時如何處理？  對于以上假設，不討論真實性，只做技術交流，謝謝各位。

個人認為當溯源證書已經提供了該計量標準“復現量值的不確定度”(即：通過向上級機構溯源所獲得的“校準結果的不確定度”)時，就可以直接引用，作為本級測量過程中，由該計量標準引入的不確定度分量。因為這才是通過校準溯源獲得的，該計量標準實際的計量特性之一。而第1項，是生產廠家規定的產品合格判據之一(示值誤差的極限要求)；第2項則是法律法規規定的“法定計量要求”之一(即通用最低極限要求)。所有合格的同類器具都一樣，不是每一臺具體計量器具實際計量性能的定量表征。所有用它套算出來的“不確定度”，不是計量器具實際真實的“復現量值的不確定度”，而是人為規定的，實際真實的“復現量值的不確定度”的最低極限要求。只要器具合格，全世界都一樣大。正因為它不是通過溯源數據評估出來的，所以說它是不具有“計量溯源性”的。

當上級機構出具的《檢定證書》中沒有給出“檢定結果的不確定度”時，有三種途徑：①向上級機構索??；②向上級機構索取原始數據自己評估；③也就是人們通?？山邮艿模罘奖愕耐祽兄e，用最大允差絕對值MPEV去套算。

您這個觀點不全面。首先看標準器具如何使用，如果按證書中的實際值使用的話（也就是加修正）就用證書中的擴展不確定度評定。如果就按顯示值（不加修正）的話就按最大允許誤差評定；此時會牽涉到規程和儀器都規定有最大允許誤差的事，但同時所配備標準器的允差肯定是小于等于規程規定的，此時通常用較為嚴格的允差評定與便于獲得更優的測量不確定度。個人觀點，如有不足請各位補充

聽風虎彡 發表于 2022-12-5 12:06
您這個觀點不全面。首先看標準器具如何使用，如果按證書中的實際值使用的話（也就是加修正）就用證書中的擴 ...

你這是人為將儀器的實際誤差放大到極限值，并且將誤差的偏移極限要求(以零誤差為中心，即準確度的最大極限)，作為實際誤差的離散極限要求(以實際誤差為中心的離散區間，即可靠性指標)。說得不好聽一點，這實際上是在偷換概念。你那個不確定度根本就無需通過校準溯源就可以套算出來。與實際的校準檢測數據沒有任何關系，它只是人為規定的，以不確定度表示的最低極限要求，或者說是以不確定度表示的合格判據。就好比儀器的“最大允許誤差”一樣，與你檢沒檢有什么關系？

不管你怎么使用，修正也好，不修正也罷，都是同一測量過程的測量結果，測量過程的人、機、料、法、環完全一致，你有什么理由說這一測量過程的測量結果會有不同不確定度？不確定度可以通過修正的手段改善嗎？

路云 發表于 2022-12-5 13:20
你這是人為將儀器的實際誤差放大到極限值，并且將誤差的偏移極限要求(以零誤差為中心，即準確度的最大極限 ...

    你說的沒毛病，終端客戶實際使用儀器過程中確實用不到不確定度。只是為了貼合“真值”的不可獲得，人為的為測量結果的規定了一個包含區間。每個人對影響量和輸入量的理解會略有不同，評定出來的結果也會有出入；這個過程本就沒有對錯之分，只有不合理、合理和更合理之分。但對于第三方校準機構來說，在評定不確定度時，標準儀器具引入的分量：在加修正使用時就是用溯源證書的擴展不確定度，不加修正的就用最大允許誤差計算半寬；這也是目前業內通用的方法和要求，原因大家也都能想得通，個人覺得也是較為科學的規定。
   關于你說人、機、料、法、環、測均相同的情況，也不無道理，但有沒有考慮過為什么所有的機構在證書說明頁備注“本證書的校準結果僅對本次所校準的計量器具有效?！?br />     有關偷換概念的問題，你的留言我讀了好幾遍，反而覺得不是我在所謂的換概念。
     歡迎指正

237358527 發表于 2022-12-5 15:04
蠢貨又在廢話了。你那套狗屎理論就別說了。丟臉現眼，沒有人會認同你的觀點。
...

你以為憑你這張豬嘴里吐出來的狗屎理論就有人搭理呀？

聽風虎彡 發表于 2022-12-5 15:25
你說的沒毛病，終端客戶實際使用儀器過程中確實用不到不確定度。只是為了貼合“真值”的不可獲得，人 ...

你說的沒毛病，終端客戶實際使用儀器過程中確實用不到不確定度。只是為了貼合“真值”的不可獲得，人為的為測量結果的規定了一個包含區間。

你要說清楚，這個“包含區間”究竟是“誤差”(偏移量)的包含區間，還是“不確定度”(離散量)的包含區間？

對于“檢定”來說，不關注“不確定度”，只關注“示值誤差”和“示值變動性”兩項主要計量技術參量。人為規定的“包含區間”都是分別給出，沒有哪個規程將“示值誤差”的包含區間(最大允許誤差)，作為“示值變動性”的包含區間。

對于“校準”而言，由于是修正測量，從理論上說，“誤差”不是他關注的重點，關注的重點就是“不確定度”。此處“不確定度”的功能，與上面所說的“示值變動性”的功能相當，其中只包含了不確定的“隨機誤差”效應，主要特征是定量表征離散程度。而“示值誤差”則是針對“系統誤差”(準確程度)的研究、分析與表征，主要特征是定量表征偏移程度。是兩種表示完全不同物理意義和功能的參量。正是因為人們對測量結果的誤差可接受，所以才會將“最大允差絕對值MPEV”作為不確定度來處理了，將測量結果的誤差視為零(不修正測量)。

每個人對影響量和輸入量的理解會略有不同，評定出來的結果也會有出入；這個過程本就沒有對錯之分，只有不合理、合理和更合理之分。

這句話算是說到點上了。相同的“料”，不同的人、機、法、環，得到的“測量結果的不確定度”當然就不同。這就是“測量結果的計量溯源性”。你用最大允差套算出來的全世界都一樣的不確定度，有這個特征嗎？

但對于第三方校準機構來說，在評定不確定度時，標準儀器具引入的分量：在加修正使用時就是用溯源證書的擴展不確定度，不加修正的就用最大允許誤差計算半寬；這也是目前業內通用的方法和要求，原因大家也都能想得通，個人覺得也是較為科學的規定。

你所說的用最大允差套算的情況，都是溯源證書上沒有給出不確定度的情況。從來沒有看見溯源證書上已經給出了儀器的不確定度而棄之不用的案例。試問，如果溯源證書上沒有提供“檢定結果的不確定度”，你做修正測量，儀器的不確定度分量怎么算？

關于你說人、機、料、法、環、測均相同的情況，也不無道理，但有沒有考慮過為什么所有的機構在證書說明頁備注“本證書的校準結果僅對本次所校準的計量器具有效?！?/font>

這句話哪里有錯呢？本證書的校準結果，不對本次校準的被校對象有效，難道還對其他被校對象有效嗎？你使用哪臺測量設備進行測量，就引用哪臺測量儀器復現量值的不確定度，作為本次測量過程由該儀器引入的不確定度分量，錯在哪里？在已經知道所用儀器不確定度的情況下，你仍棄之不用，而用最大允差套算出的，全世界都一樣的，與使用哪臺具體測量儀器(合格的)沒有關系的，人為規定的不確定度最低極限值作為儀器引入的不確定度分量，道理何在？

有關偷換概念的問題，你的留言我讀了好幾遍，反而覺得不是我在所謂的換概念。

你言下之意是不是說我有偷換概念的嫌疑？那就請你把我說的哪句話是偷換概念的指出來吧。哪句話把“偏移”概念偷換成了“離散”概念？

1.規程→校準→儀器。2.不行。因為此校準方法不適用該儀器，小于儀器MPE，只能選擇其它校準方法，但最好是規程適用。

路云 發表于 2022-12-5 17:32
你說的沒毛病，終端客戶實際使用儀器過程中確實用不到不確定度。只是為了貼合“真值”的不可獲得，人為的 ...

    感謝這位老師不辭勞苦，特意下班后做了這么多的交流。老師的理論知識毋庸置疑的，肯定在我之上，我還是要多多學習的；
通篇我沒說過一個錯字，只是交流學習。
1.這個包含區間究竟是什么包含區間：誤差還是不確定度？這得看過程中用的是哪個參量，用哪個就對應哪個。至于不確定度、包含區間、誤差等等什么的定義和概念就不討論了吧，越基礎的內容越值得琢磨，幾天也討論不完的，教材還會不定期修訂和更新呢。所以我們還是偏向于工作中的實用性探討。
2.如果用儀器允差評定出來的結果真的“全世界一樣大”，那按照不確定度又何嘗不是呢？大區和國家院的能力都很好看，大家都送到大區和國家院那得出的結果也都會相差無幾，就算有的差別較大那也是因為儀器的級別或允差大小不一致才導致的。
3.如果溯源證書上沒有提供不確定度怎么辦，之前你的回復已經說過了，有三種途徑：直接索要結果、索要數據自己評定或直接按符合性判定反算；這也是目前按順位通用的方法。
4.“不管你怎么使用，修正也好，不修正也罷，都是同一測量過程的測量結果，測量過程的人、機、料、法、環完全一致，你有什么理由說這一測量過程的測量結果會有不同不確定度？不確定度可以通過修正的手段改善嗎？”
測量條件和測量過程一致時，除標準器引入的分量外其他的分量是幾乎一致的，這沒問題；剩下的又回到了本次問題上來，你用允差或不確定度就會導致最終結果有差別。“不確定度可以通過修正的手段改善嗎”？修正對不確定度不會改善，但一定會改善測量結果。
雖然所謂的允差是人為規定的，但不確定度又何嘗不是呢?。?！
5.關于“從來沒有看見溯源證書上已經給出了儀器的不確定度而棄之不用的案例”，在有關教材中確實不記得是否有明確這么說過，但我記得在穩定性考察中關于考察結果的區間寬度是這么規定的：當儀器加修正使用時應不超過擴展不確定度的寬度，當不修正時應不超過儀器允差的寬度。在實際工作中搜也集了幾個案例：①在JJF 1402生物顯微鏡校準規范中，附錄A不確定度評定示例中標準玻璃線紋尺引人的標準不確定度分量是按照允差評定的；②JJF 1099表面粗糙度比較樣塊校準規范中，附錄C不確定度評定示例中觸針式表面粗糙測量儀引入的分量是按照的最大允許誤差評定的；③JJF1287-澄明度儀校準規范中，附錄A不確定度評定示例中標準照度計引入的分量是按照允差評定的；④JJF1847電子天平校準規范中，由標準砝碼引入的不確定度分量是按照擴展不確定度評定的⑤JJF1189測長儀校準規范中由3等量塊引入的不確定度分量是按照擴展不確定度評定的。這些都是國家層面的文件我也不敢討論對錯，似案例很多，大都是遵循是否按修正使用的方式來評定的；對此昨天也特意咨詢了CNAS資深主任評審員，進一步得到了印證。當然也不是絕對的，確實見到過不同的案例。
6.所有的評定都按溯源證書中的不確定度評定，如果我有兩臺同種測量儀器的話，采取兩臺儀器測量取平均值的模型，△=1/2x1+1/2x2,兩臺標準器的溯源證書標準不確定度都是u1，那由標準器引入的分量就會是u_1/√2，如果是三臺合成那就是u_1/√3，四臺就是u_1/√4……如此類推，最終由標準器具引入的分量會很小，從而獲得“較優”的測量能力；當然這也是個極端的例子，實際中不會有人這么做的，不符合經濟合理的原則。
綜上，本次只討論在實際工作中的具體應用，如何能更好的幫助我們合理、正確的看待問題、解決問題；活學活用，靈活開展工作，不易過于教條。僅為個人意見，歡迎指正！

聽風虎彡 發表于 2022-12-6 08:09
感謝這位老師不辭勞苦，特意下班后做了這么多的交流。老師的理論知識毋庸置疑的，肯定在我之上，我還 ...

這得看過程中用的是哪個參量，用哪個就對應哪個。

所以說嘛，誤差的包含區間，那就是最大偏移極限的要求；不確定度的包含區間，那就是最大離散程度的極限要求。兩者物理意義不同，功能各異，不是包含或替代的關系。

如果用儀器允差評定出來的結果真的“全世界一樣大”，那按照不確定度又何嘗不是呢？大區和國家院的能力都很好看，大家都送到大區和國家院那得出的結果也都會相差無幾，就算有的差別較大那也是因為儀器的級別或允差大小不一致才導致的。

這是校準嗎？這叫溯源嗎？這叫“測量結果的計量溯源性”嗎？差別較大，只是因為儀器的級別或允差大小不一致所致嗎？同樣的人、機、法、環校準條件，對同型號同規格的不同的被校對象校準，所得“校準結果的不確定度”就一樣大了嗎？

如果溯源證書上沒有提供不確定度怎么辦，之前你的回復已經說過了，有三種途徑：直接索要結果、索要數據自己評定或直接按符合性判定反算；這也是目前按順位通用的方法。

目前的現實情況并不是順位，絕大多數都是按第三種方法——套算。當然這是建立在套算出的最大允許不確定度可接受的前提下，既簡單又省事。但我們現在討論的，這是儀器自身“復現量值的不確定度”，還是人為規定的儀器不確定度的最大允許極限。

測量條件和測量過程一致時，除標準器引入的分量外其他的分量是幾乎一致的，這沒問題；

不是幾乎一致，而是完全一致。

修正對不確定度不會改善，但一定會改善測量結果。

除了改善測量結果的準確程度，還改善了什么？能拿出實際的檢測數據出來佐證嗎？

雖然所謂的允差是人為規定的，但不確定度又何嘗不是呢?。。?/font>

儀器的實際誤差和實際的不確定度可不是人為規定的，而是通過實際檢測數據評估出來的，是隨不同被校對象而異的。

但我記得在穩定性考察中關于考察結果的區間寬度是這么規定的：當儀器加修正使用時應不超過擴展不確定度的寬度，當不修正時應不超過儀器允差的寬度。

這是穩定性考核的參考標的，與測量結果的不確定度判定時，是否引用溯源證書中的不確定度作為要求不確定度分量是兩碼事，根本不搭界。

盡管您查閱了這么多的校準規范，但我看了一下，沒有一例是已知儀器不確定度而棄之不用的。JJF 1402《生物顯微鏡校準規范》中，說“標準玻璃線紋尺刻線的MPE為±2μm”，我不知道這個指標是從哪里來的，這是標準玻璃線紋尺的合格判據嗎？另外，需要特別指出的是JJF 1847－2020《電子天平校準規范》，由標準砝碼引入的不確定度分量，并不都是按照擴展不確定度評定的。而是要看溯源證書有沒有提供擴展不確定度U，當提供了U時，就按證書提供的擴展不確定度U進行B類評定，當沒有提供擴展不確定度U時，就按最大允差套算(見下圖)。

第6.1.1.1條和第A.1.2.1.1條，均沒有“校準過程中僅限于使用砝碼折算值”的意思，而第A.1.2.1.2條和第A.1.2.1.3條就明確限定了使用標稱值還是使用折算值。在接受CNAS官方培訓時，我也就此咨詢過培訓老師，問他儀器溯源證書已經給出了儀器復現量值的不確定度時，是否可以直接引用作為本級測量結果不確定度中，由該儀器引入的不確定度分量。得到的回答是肯定的。

所有的評定都按溯源證書中的不確定度評定，如果我有兩臺同種測量儀器的話，采取兩臺儀器測量取平均值的模型，△=1/2x₁+1/2x₂,兩臺標準器的溯源證書標準不確定度都是u₁，那由標準器引入的分量就會是u₁ /√2，如果是三臺合成那就是u₁ /√3 ，四臺就是u₁ /√4 ……如此類推，最終由標準器具引入的分量會很小，從而獲得“較優”的測量能力

您這個例子，個人覺得不是很恰當。如果每臺標準器的標準不確定度都一致，且是做修正測量，那么他就等效于用一臺儀器進行多次測量取平均值。這就不是標準器引入的不確定度分量，而是“平均值的實驗標準偏差”(即：測量重復性引入的不確定度分量)。再說評定“校準和測量能力CMC”，不是要你用多臺計量標準來評定，而是在測量范圍相同的計量標準中，選擇性能最優的那臺來進行評定。

237358527 發表于 2022-12-6 08:15
但對于第三方校準機構來說，在評定不確定度時，標準儀器具引入的分量：在加修正使用時就是用溯源證書的擴 ...

蠢豬啊，我否定了用最大允差套算的方法嗎？我說的是當已知儀器不確定度的情況下就直接引用，與修不修正無關。聽不聽得懂人話呀？叫你拿出已知不確定度而棄之不用的案例出來，你到現在都還在這里裝死。

路云 發表于 2022-12-6 16:30
這得看過程中用的是哪個參量，用哪個就對應哪個。所以說嘛，誤差的包含區間，那就是最大偏移極限的要求； ...

    哈哈，交流討論才能使人進步，這也是學習最好的方式。本次討論感覺很好，還是有收獲的；這個問題本身就爭議不斷；包括GUM評定法，目前也是爭議滿滿。
    大家各抒己見挺好，吸精華去糟粕，不斷的開闊眼界提升自己！有時沒必要非要去判對錯、爭高下，開心就好，點到為止；謝謝各位老司機的交流，論壇再會?。?！

237358527 發表于 2022-12-6 16:37
蠢豬啊，我否定了用最大允差套算的方法嗎？我說的是當已知儀器不確定度的情況下就直接引用，與修不修正無 ...

論壇上這么多曬出來的證據，你狗眼瞎看不到嗎？?。?！儀器測量結果的不確定度 你知不知道 與 要不要用 有什么必然聯系？?。?！儀器用不用不確定度計算只與 儀器修正不修正 有關，蠢貨。能聽明白不？?。?！

已知儀器不確定度棄之不用的證據在哪里呀蠢豬？誰規定的儀器要不要不確定度計算只與儀器修正不修正有關呀？你這個蠢豬規定的？JJF1059.1哪一條哪一款規定了用證書提供的不確定度進行B類評定僅限于修正測量呀？

你還請教過什么CNAS專家，量友沒有請教過專家嗎？！！人家得到答復與你蠢貨觀點一樣嗎？?。?！

量友這么問專家的？已經知道溯源證書提供了儀器的不確定度信息，這一關鍵重要信息告知了專家沒有？專家說不修正測量就不允許用嗎？

我早說了，CNAS的專家計量水平參差不齊，相差太大。同樣是CNAS的不確定度案例，有用不確定度計算，也有MPE計算，都是CNAS專家?。?！

啥叫參差不齊，相差太大呀？啥時候用不確定度計算，啥時候用MPE計算呀？與是否修正有關系嗎？蠢豬！

難道CANS專家評定不確定度的時候不知道CNAS條例上寫明要跟送檢單位索要不確定度嗎？?。?！這時候為什么不索要了？！！CNAS專家公然違反CANS條例?。。。?！蠢貨，按照你的觀點是這樣子不？?。?！

蠢豬啊，CNAS的規定哪里只規定了索取這一條路啊。CNAS的這項規定，是針對強制檢定的計量器具(只出具不帶不確定度的《檢定證書》)的情形：

蠢豬，看不看得懂啥意思呀？

好幾天沒有登錄了，謝謝各位熱心的老師，解答都很細致，各有各的觀點，收獲很多。論壇本就是相互交流學習的地方，如樓上老師所說，希望大家文明、和氣，不要過于執著對錯、辨高下。再次感謝。

大部分身邊 發表于 2022-12-7 17:03
好幾天沒有登錄了，謝謝各位熱心的老師，解答都很細致，各有各的觀點，收獲很多。論壇本就是相互交流學習的 ...

沒有人不希望文明、和諧的學術氛圍。參與本主題的數字某人嘴就是賤，上來就沒一句好話，不招罵渾身都不自在。跟這種無賴講文明，無異于對豬彈琴，有用嗎？

拋開問題不談  經?？吹?nbsp; 數字哥和鳥哥  干仗氛圍甚是濃厚  希望年底可以評出一個最佳“計量干手”出來

修正不完善引入的不確定度分量和測量儀器最大允許誤差引入的不確定度分量不能同時考慮。
當對測量結果進行修正（加修正值使用）時，應考慮修正不完善引入的不確定度分量，即采用溯源證書給出的不確定度。
當直接讀取測量標準的示值時(不加修正值使用)，應考慮測量儀器最大允許誤差引入的不確定度分量。該儀器如果按照最大允許誤差為±3% 檢定合格，則使用3%作為區間半寬采用B類方法來評定，如果按照檢定規程規定的最大允許誤差±4%檢定合格，則使用4%作為區間半寬采用B類方法來評定。

qpjls123456 發表于 2022-12-8 10:44
修正不完善引入的不確定度分量和測量儀器最大允許誤差引入的不確定度分量不能同時考慮。
當對測量結果進行 ...

1、您的意思是“測量結果的不確定度”可以通過修正的手段來改變？

2、您說的這種用最大允差套算的方法，都是基于不知道儀器復現量值的不確定度，只知道它是經檢定合格的情況下才這么操作的。即：將“測量結果的誤差”視為零，把“測量結果的誤差極限”(偏移量)作為不確定度(離散量)來處理了。有已知不確定度而棄之不用的案例嗎？

當對測量結果進行修正(加修正值使用)時，應考慮修正不完善引入的不確定度分量，即采用溯源證書給出的不確定度。

試問，如果溯源證書沒有給出不確定度怎么辦？不能對測量結果進行系統誤差修正嗎？

本次回答只表達個人觀點，若有不對，歡迎指正討論，共同進步，
1、比如在計算某標準器引入的標準不確定度時。1.該儀器的說明書規定的最大允許誤差為±3%   2.對應檢定規程中規定的該儀器最大允許誤差為±4%  3.該儀器的溯源證書中給出的擴展不確定度為5%。在假設以上情況存在的情況下，有如下疑問：1.按常規在評定時以上三種情況的優先級別應如何選擇？
回答第一條問題：在使用標準器時不用其溯源證書的修正值，直接讀取標準器示值作為標準值，在評定標準器引入的標準不確定度時用儀器的說明書規定的最大允許誤差為±3%，這是嚴謹的做法，但是在實際計量工作中時，建議用對應檢定規程中規定的該儀器最大允許誤差為±4% ，因為有可能標準器后期溯源結果會超差不符合±3%，但是符合±4%，做計量確認后也是可以用的，建標時很多都是在滿足傳遞要求時選擇規程的指標，
2、如果溯源證書中給出的擴展不確定度不是5%而是2%，且本次評定中必須用2%才能符合預期是否可以會這樣選擇？或則必須選用三者先后順序中的最后一個選擇才能符合預期時如何處理？
這個就比較極端，檢定規程規定了使用的最大允許誤差為±4%,說明規程編寫者在編寫時充分考慮到了允差±4%的設備是合理的，經歷過驗證的，評定不確定度時引用±4%的指標也是沒問題的，樓主說不考慮真實性，存在假設進行討論，那就此情況我的觀點是用不確定度2%，但是在實際工作時要用標準器溯源證書的修正值（如果標準器不是實物量具，建議先根據規程看檢定被測件是哪幾個點，用到標準器的哪幾個值，然后溯源時跟上級提要求增加這幾個點的溯源，給出修正值），如果這種方法實現不了，只有用儀器的說明書規定的最大允許誤差為±3%，按照樓主的意思評定出的擴展不確定度肯定不滿足1/3原則，但是可以與后面的被測件做符合性判定