測(cè)量不確定評(píng)定中的分量選擇問題

      各位老師，如題，在評(píng)定過程中的分量如何選擇的問題，一直有個(gè)疑問。比如在計(jì)算某標(biāo)準(zhǔn)器引入的標(biāo)準(zhǔn)不確定度時(shí)。1.該儀器的說明書規(guī)定的最大允許誤差為±3%   2.對(duì)應(yīng)檢定規(guī)程中規(guī)定的該儀器最大允許誤差為±4%  3.該儀器的溯源證書中給出的擴(kuò)展不確定度為5%。在假設(shè)以上情況存在的情況下，有如下疑問：1.按常規(guī)在評(píng)定時(shí)以上三種情況的優(yōu)先級(jí)別應(yīng)如何選擇？2.如果溯源證書中給出的擴(kuò)展不確定度不是5%而是2%，且本次評(píng)定中必須用2%才能符合預(yù)期是否可以會(huì)這樣選擇？或則必須選用三者先后順序中的最后一個(gè)選擇才能符合預(yù)期時(shí)如何處理？  對(duì)于以上假設(shè)，不討論真實(shí)性，只做技術(shù)交流，謝謝各位。

個(gè)人認(rèn)為當(dāng)溯源證書已經(jīng)提供了該計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)“復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”(即：通過向上級(jí)機(jī)構(gòu)溯源所獲得的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”)時(shí)，就可以直接引用，作為本級(jí)測(cè)量過程中，由該計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定度分量。因?yàn)檫@才是通過校準(zhǔn)溯源獲得的，該計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)實(shí)際的計(jì)量特性之一。而第1項(xiàng)，是生產(chǎn)廠家規(guī)定的產(chǎn)品合格判據(jù)之一(示值誤差的極限要求)；第2項(xiàng)則是法律法規(guī)規(guī)定的“法定計(jì)量要求”之一(即通用最低極限要求)。所有合格的同類器具都一樣，不是每一臺(tái)具體計(jì)量器具實(shí)際計(jì)量性能的定量表征。所有用它套算出來的“不確定度”，不是計(jì)量器具實(shí)際真實(shí)的“復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”，而是人為規(guī)定的，實(shí)際真實(shí)的“復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”的最低極限要求。只要器具合格，全世界都一樣大。正因?yàn)樗皇峭ㄟ^溯源數(shù)據(jù)評(píng)估出來的，所以說它是不具有“計(jì)量溯源性”的。

當(dāng)上級(jí)機(jī)構(gòu)出具的《檢定證書》中沒有給出“檢定結(jié)果的不確定度”時(shí)，有三種途徑：①向上級(jí)機(jī)構(gòu)索取；②向上級(jí)機(jī)構(gòu)索取原始數(shù)據(jù)自己評(píng)估；③也就是人們通常可接受的，最方便的偷懶之舉，用最大允差絕對(duì)值MPEV去套算。

您這個(gè)觀點(diǎn)不全面。首先看標(biāo)準(zhǔn)器具如何使用，如果按證書中的實(shí)際值使用的話（也就是加修正）就用證書中的擴(kuò)展不確定度評(píng)定。如果就按顯示值（不加修正）的話就按最大允許誤差評(píng)定；此時(shí)會(huì)牽涉到規(guī)程和儀器都規(guī)定有最大允許誤差的事，但同時(shí)所配備標(biāo)準(zhǔn)器的允差肯定是小于等于規(guī)程規(guī)定的，此時(shí)通常用較為嚴(yán)格的允差評(píng)定與便于獲得更優(yōu)的測(cè)量不確定度。個(gè)人觀點(diǎn)，如有不足請(qǐng)各位補(bǔ)充

聽風(fēng)虎彡 發(fā)表于 2022-12-5 12:06
您這個(gè)觀點(diǎn)不全面。首先看標(biāo)準(zhǔn)器具如何使用，如果按證書中的實(shí)際值使用的話（也就是加修正）就用證書中的擴(kuò) ...

你這是人為將儀器的實(shí)際誤差放大到極限值，并且將誤差的偏移極限要求(以零誤差為中心，即準(zhǔn)確度的最大極限)，作為實(shí)際誤差的離散極限要求(以實(shí)際誤差為中心的離散區(qū)間，即可靠性指標(biāo))。說得不好聽一點(diǎn)，這實(shí)際上是在偷換概念。你那個(gè)不確定度根本就無需通過校準(zhǔn)溯源就可以套算出來。與實(shí)際的校準(zhǔn)檢測(cè)數(shù)據(jù)沒有任何關(guān)系，它只是人為規(guī)定的，以不確定度表示的最低極限要求，或者說是以不確定度表示的合格判據(jù)。就好比儀器的“最大允許誤差”一樣，與你檢沒檢有什么關(guān)系？

不管你怎么使用，修正也好，不修正也罷，都是同一測(cè)量過程的測(cè)量結(jié)果，測(cè)量過程的人、機(jī)、料、法、環(huán)完全一致，你有什么理由說這一測(cè)量過程的測(cè)量結(jié)果會(huì)有不同不確定度？不確定度可以通過修正的手段改善嗎？

路云 發(fā)表于 2022-12-5 13:20
你這是人為將儀器的實(shí)際誤差放大到極限值，并且將誤差的偏移極限要求(以零誤差為中心，即準(zhǔn)確度的最大極限 ...

    你說的沒毛病，終端客戶實(shí)際使用儀器過程中確實(shí)用不到不確定度。只是為了貼合“真值”的不可獲得，人為的為測(cè)量結(jié)果的規(guī)定了一個(gè)包含區(qū)間。每個(gè)人對(duì)影響量和輸入量的理解會(huì)略有不同，評(píng)定出來的結(jié)果也會(huì)有出入；這個(gè)過程本就沒有對(duì)錯(cuò)之分，只有不合理、合理和更合理之分。但對(duì)于第三方校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)來說，在評(píng)定不確定度時(shí)，標(biāo)準(zhǔn)儀器具引入的分量：在加修正使用時(shí)就是用溯源證書的擴(kuò)展不確定度，不加修正的就用最大允許誤差計(jì)算半寬；這也是目前業(yè)內(nèi)通用的方法和要求，原因大家也都能想得通，個(gè)人覺得也是較為科學(xué)的規(guī)定。
   關(guān)于你說人、機(jī)、料、法、環(huán)、測(cè)均相同的情況，也不無道理，但有沒有考慮過為什么所有的機(jī)構(gòu)在證書說明頁(yè)備注“本證書的校準(zhǔn)結(jié)果僅對(duì)本次所校準(zhǔn)的計(jì)量器具有效。”
    有關(guān)偷換概念的問題，你的留言我讀了好幾遍，反而覺得不是我在所謂的換概念。
     歡迎指正

237358527 發(fā)表于 2022-12-5 15:04
蠢貨又在廢話了。你那套狗屎理論就別說了。丟臉現(xiàn)眼，沒有人會(huì)認(rèn)同你的觀點(diǎn)。
...

你以為憑你這張豬嘴里吐出來的狗屎理論就有人搭理呀？

聽風(fēng)虎彡 發(fā)表于 2022-12-5 15:25
你說的沒毛病，終端客戶實(shí)際使用儀器過程中確實(shí)用不到不確定度。只是為了貼合“真值”的不可獲得，人 ...

你說的沒毛病，終端客戶實(shí)際使用儀器過程中確實(shí)用不到不確定度。只是為了貼合“真值”的不可獲得，人為的為測(cè)量結(jié)果的規(guī)定了一個(gè)包含區(qū)間。

你要說清楚，這個(gè)“包含區(qū)間”究竟是“誤差”(偏移量)的包含區(qū)間，還是“不確定度”(離散量)的包含區(qū)間？

對(duì)于“檢定”來說，不關(guān)注“不確定度”，只關(guān)注“示值誤差”和“示值變動(dòng)性”兩項(xiàng)主要計(jì)量技術(shù)參量。人為規(guī)定的“包含區(qū)間”都是分別給出，沒有哪個(gè)規(guī)程將“示值誤差”的包含區(qū)間(最大允許誤差)，作為“示值變動(dòng)性”的包含區(qū)間。

對(duì)于“校準(zhǔn)”而言，由于是修正測(cè)量，從理論上說，“誤差”不是他關(guān)注的重點(diǎn)，關(guān)注的重點(diǎn)就是“不確定度”。此處“不確定度”的功能，與上面所說的“示值變動(dòng)性”的功能相當(dāng)，其中只包含了不確定的“隨機(jī)誤差”效應(yīng)，主要特征是定量表征離散程度。而“示值誤差”則是針對(duì)“系統(tǒng)誤差”(準(zhǔn)確程度)的研究、分析與表征，主要特征是定量表征偏移程度。是兩種表示完全不同物理意義和功能的參量。正是因?yàn)槿藗儗?duì)測(cè)量結(jié)果的誤差可接受，所以才會(huì)將“最大允差絕對(duì)值MPEV”作為不確定度來處理了，將測(cè)量結(jié)果的誤差視為零(不修正測(cè)量)。

每個(gè)人對(duì)影響量和輸入量的理解會(huì)略有不同，評(píng)定出來的結(jié)果也會(huì)有出入；這個(gè)過程本就沒有對(duì)錯(cuò)之分，只有不合理、合理和更合理之分。

這句話算是說到點(diǎn)上了。相同的“料”，不同的人、機(jī)、法、環(huán)，得到的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”當(dāng)然就不同。這就是“測(cè)量結(jié)果的計(jì)量溯源性”。你用最大允差套算出來的全世界都一樣的不確定度，有這個(gè)特征嗎？

但對(duì)于第三方校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)來說，在評(píng)定不確定度時(shí)，標(biāo)準(zhǔn)儀器具引入的分量：在加修正使用時(shí)就是用溯源證書的擴(kuò)展不確定度，不加修正的就用最大允許誤差計(jì)算半寬；這也是目前業(yè)內(nèi)通用的方法和要求，原因大家也都能想得通，個(gè)人覺得也是較為科學(xué)的規(guī)定。

你所說的用最大允差套算的情況，都是溯源證書上沒有給出不確定度的情況。從來沒有看見溯源證書上已經(jīng)給出了儀器的不確定度而棄之不用的案例。試問，如果溯源證書上沒有提供“檢定結(jié)果的不確定度”，你做修正測(cè)量，儀器的不確定度分量怎么算？

關(guān)于你說人、機(jī)、料、法、環(huán)、測(cè)均相同的情況，也不無道理，但有沒有考慮過為什么所有的機(jī)構(gòu)在證書說明頁(yè)備注“本證書的校準(zhǔn)結(jié)果僅對(duì)本次所校準(zhǔn)的計(jì)量器具有效。”

這句話哪里有錯(cuò)呢？本證書的校準(zhǔn)結(jié)果，不對(duì)本次校準(zhǔn)的被校對(duì)象有效，難道還對(duì)其他被校對(duì)象有效嗎？你使用哪臺(tái)測(cè)量設(shè)備進(jìn)行測(cè)量，就引用哪臺(tái)測(cè)量?jī)x器復(fù)現(xiàn)量值的不確定度，作為本次測(cè)量過程由該儀器引入的不確定度分量，錯(cuò)在哪里？在已經(jīng)知道所用儀器不確定度的情況下，你仍棄之不用，而用最大允差套算出的，全世界都一樣的，與使用哪臺(tái)具體測(cè)量?jī)x器(合格的)沒有關(guān)系的，人為規(guī)定的不確定度最低極限值作為儀器引入的不確定度分量，道理何在？

有關(guān)偷換概念的問題，你的留言我讀了好幾遍，反而覺得不是我在所謂的換概念。

你言下之意是不是說我有偷換概念的嫌疑？那就請(qǐng)你把我說的哪句話是偷換概念的指出來吧。哪句話把“偏移”概念偷換成了“離散”概念？

1.規(guī)程→校準(zhǔn)→儀器。2.不行。因?yàn)榇诵?zhǔn)方法不適用該儀器，小于儀器MPE，只能選擇其它校準(zhǔn)方法，但最好是規(guī)程適用。

路云 發(fā)表于 2022-12-5 17:32
你說的沒毛病，終端客戶實(shí)際使用儀器過程中確實(shí)用不到不確定度。只是為了貼合“真值”的不可獲得，人為的 ...

    感謝這位老師不辭勞苦，特意下班后做了這么多的交流。老師的理論知識(shí)毋庸置疑的，肯定在我之上，我還是要多多學(xué)習(xí)的；
通篇我沒說過一個(gè)錯(cuò)字，只是交流學(xué)習(xí)。
1.這個(gè)包含區(qū)間究竟是什么包含區(qū)間：誤差還是不確定度？這得看過程中用的是哪個(gè)參量，用哪個(gè)就對(duì)應(yīng)哪個(gè)。至于不確定度、包含區(qū)間、誤差等等什么的定義和概念就不討論了吧，越基礎(chǔ)的內(nèi)容越值得琢磨，幾天也討論不完的，教材還會(huì)不定期修訂和更新呢。所以我們還是偏向于工作中的實(shí)用性探討。
2.如果用儀器允差評(píng)定出來的結(jié)果真的“全世界一樣大”，那按照不確定度又何嘗不是呢？大區(qū)和國(guó)家院的能力都很好看，大家都送到大區(qū)和國(guó)家院那得出的結(jié)果也都會(huì)相差無幾，就算有的差別較大那也是因?yàn)閮x器的級(jí)別或允差大小不一致才導(dǎo)致的。
3.如果溯源證書上沒有提供不確定度怎么辦，之前你的回復(fù)已經(jīng)說過了，有三種途徑：直接索要結(jié)果、索要數(shù)據(jù)自己評(píng)定或直接按符合性判定反算；這也是目前按順位通用的方法。
4.“不管你怎么使用，修正也好，不修正也罷，都是同一測(cè)量過程的測(cè)量結(jié)果，測(cè)量過程的人、機(jī)、料、法、環(huán)完全一致，你有什么理由說這一測(cè)量過程的測(cè)量結(jié)果會(huì)有不同不確定度？不確定度可以通過修正的手段改善嗎？”
測(cè)量條件和測(cè)量過程一致時(shí)，除標(biāo)準(zhǔn)器引入的分量外其他的分量是幾乎一致的，這沒問題；剩下的又回到了本次問題上來，你用允差或不確定度就會(huì)導(dǎo)致最終結(jié)果有差別。“不確定度可以通過修正的手段改善嗎”？修正對(duì)不確定度不會(huì)改善，但一定會(huì)改善測(cè)量結(jié)果。
雖然所謂的允差是人為規(guī)定的，但不確定度又何嘗不是呢！！！
5.關(guān)于“從來沒有看見溯源證書上已經(jīng)給出了儀器的不確定度而棄之不用的案例”，在有關(guān)教材中確實(shí)不記得是否有明確這么說過，但我記得在穩(wěn)定性考察中關(guān)于考察結(jié)果的區(qū)間寬度是這么規(guī)定的：當(dāng)儀器加修正使用時(shí)應(yīng)不超過擴(kuò)展不確定度的寬度，當(dāng)不修正時(shí)應(yīng)不超過儀器允差的寬度。在實(shí)際工作中搜也集了幾個(gè)案例：①在JJF 1402生物顯微鏡校準(zhǔn)規(guī)范中，附錄A不確定度評(píng)定示例中標(biāo)準(zhǔn)玻璃線紋尺引人的標(biāo)準(zhǔn)不確定度分量是按照允差評(píng)定的；②JJF 1099表面粗糙度比較樣塊校準(zhǔn)規(guī)范中，附錄C不確定度評(píng)定示例中觸針式表面粗糙測(cè)量?jī)x引入的分量是按照的最大允許誤差評(píng)定的；③JJF1287-澄明度儀校準(zhǔn)規(guī)范中，附錄A不確定度評(píng)定示例中標(biāo)準(zhǔn)照度計(jì)引入的分量是按照允差評(píng)定的；④JJF1847電子天平校準(zhǔn)規(guī)范中，由標(biāo)準(zhǔn)砝碼引入的不確定度分量是按照擴(kuò)展不確定度評(píng)定的⑤JJF1189測(cè)長(zhǎng)儀校準(zhǔn)規(guī)范中由3等量塊引入的不確定度分量是按照擴(kuò)展不確定度評(píng)定的。這些都是國(guó)家層面的文件我也不敢討論對(duì)錯(cuò)，似案例很多，大都是遵循是否按修正使用的方式來評(píng)定的；對(duì)此昨天也特意咨詢了CNAS資深主任評(píng)審員，進(jìn)一步得到了印證。當(dāng)然也不是絕對(duì)的，確實(shí)見到過不同的案例。
6.所有的評(píng)定都按溯源證書中的不確定度評(píng)定，如果我有兩臺(tái)同種測(cè)量?jī)x器的話，采取兩臺(tái)儀器測(cè)量取平均值的模型，△=1/2x1+1/2x2,兩臺(tái)標(biāo)準(zhǔn)器的溯源證書標(biāo)準(zhǔn)不確定度都是u1，那由標(biāo)準(zhǔn)器引入的分量就會(huì)是u_1/√2，如果是三臺(tái)合成那就是u_1/√3，四臺(tái)就是u_1/√4……如此類推，最終由標(biāo)準(zhǔn)器具引入的分量會(huì)很小，從而獲得“較優(yōu)”的測(cè)量能力；當(dāng)然這也是個(gè)極端的例子，實(shí)際中不會(huì)有人這么做的，不符合經(jīng)濟(jì)合理的原則。
綜上，本次只討論在實(shí)際工作中的具體應(yīng)用，如何能更好的幫助我們合理、正確的看待問題、解決問題；活學(xué)活用，靈活開展工作，不易過于教條。僅為個(gè)人意見，歡迎指正！

聽風(fēng)虎彡 發(fā)表于 2022-12-6 08:09
感謝這位老師不辭勞苦，特意下班后做了這么多的交流。老師的理論知識(shí)毋庸置疑的，肯定在我之上，我還 ...

這得看過程中用的是哪個(gè)參量，用哪個(gè)就對(duì)應(yīng)哪個(gè)。

所以說嘛，誤差的包含區(qū)間，那就是最大偏移極限的要求；不確定度的包含區(qū)間，那就是最大離散程度的極限要求。兩者物理意義不同，功能各異，不是包含或替代的關(guān)系。

如果用儀器允差評(píng)定出來的結(jié)果真的“全世界一樣大”，那按照不確定度又何嘗不是呢？大區(qū)和國(guó)家院的能力都很好看，大家都送到大區(qū)和國(guó)家院那得出的結(jié)果也都會(huì)相差無幾，就算有的差別較大那也是因?yàn)閮x器的級(jí)別或允差大小不一致才導(dǎo)致的。

這是校準(zhǔn)嗎？這叫溯源嗎？這叫“測(cè)量結(jié)果的計(jì)量溯源性”嗎？差別較大，只是因?yàn)閮x器的級(jí)別或允差大小不一致所致嗎？同樣的人、機(jī)、法、環(huán)校準(zhǔn)條件，對(duì)同型號(hào)同規(guī)格的不同的被校對(duì)象校準(zhǔn)，所得“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”就一樣大了嗎？

如果溯源證書上沒有提供不確定度怎么辦，之前你的回復(fù)已經(jīng)說過了，有三種途徑：直接索要結(jié)果、索要數(shù)據(jù)自己評(píng)定或直接按符合性判定反算；這也是目前按順位通用的方法。

目前的現(xiàn)實(shí)情況并不是順位，絕大多數(shù)都是按第三種方法——套算。當(dāng)然這是建立在套算出的最大允許不確定度可接受的前提下，既簡(jiǎn)單又省事。但我們現(xiàn)在討論的，這是儀器自身“復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”，還是人為規(guī)定的儀器不確定度的最大允許極限。

測(cè)量條件和測(cè)量過程一致時(shí)，除標(biāo)準(zhǔn)器引入的分量外其他的分量是幾乎一致的，這沒問題；

不是幾乎一致，而是完全一致。

修正對(duì)不確定度不會(huì)改善，但一定會(huì)改善測(cè)量結(jié)果。

除了改善測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確程度，還改善了什么？能拿出實(shí)際的檢測(cè)數(shù)據(jù)出來佐證嗎？

雖然所謂的允差是人為規(guī)定的，但不確定度又何嘗不是呢！！！

儀器的實(shí)際誤差和實(shí)際的不確定度可不是人為規(guī)定的，而是通過實(shí)際檢測(cè)數(shù)據(jù)評(píng)估出來的，是隨不同被校對(duì)象而異的。

但我記得在穩(wěn)定性考察中關(guān)于考察結(jié)果的區(qū)間寬度是這么規(guī)定的：當(dāng)儀器加修正使用時(shí)應(yīng)不超過擴(kuò)展不確定度的寬度，當(dāng)不修正時(shí)應(yīng)不超過儀器允差的寬度。

這是穩(wěn)定性考核的參考標(biāo)的，與測(cè)量結(jié)果的不確定度判定時(shí)，是否引用溯源證書中的不確定度作為要求不確定度分量是兩碼事，根本不搭界。

盡管您查閱了這么多的校準(zhǔn)規(guī)范，但我看了一下，沒有一例是已知儀器不確定度而棄之不用的。JJF 1402《生物顯微鏡校準(zhǔn)規(guī)范》中，說“標(biāo)準(zhǔn)玻璃線紋尺刻線的MPE為±2μm”，我不知道這個(gè)指標(biāo)是從哪里來的，這是標(biāo)準(zhǔn)玻璃線紋尺的合格判據(jù)嗎？另外，需要特別指出的是JJF 1847－2020《電子天平校準(zhǔn)規(guī)范》，由標(biāo)準(zhǔn)砝碼引入的不確定度分量，并不都是按照擴(kuò)展不確定度評(píng)定的。而是要看溯源證書有沒有提供擴(kuò)展不確定度U，當(dāng)提供了U時(shí)，就按證書提供的擴(kuò)展不確定度U進(jìn)行B類評(píng)定，當(dāng)沒有提供擴(kuò)展不確定度U時(shí)，就按最大允差套算(見下圖)。

第6.1.1.1條和第A.1.2.1.1條，均沒有“校準(zhǔn)過程中僅限于使用砝碼折算值”的意思，而第A.1.2.1.2條和第A.1.2.1.3條就明確限定了使用標(biāo)稱值還是使用折算值。在接受CNAS官方培訓(xùn)時(shí)，我也就此咨詢過培訓(xùn)老師，問他儀器溯源證書已經(jīng)給出了儀器復(fù)現(xiàn)量值的不確定度時(shí)，是否可以直接引用作為本級(jí)測(cè)量結(jié)果不確定度中，由該儀器引入的不確定度分量。得到的回答是肯定的。

所有的評(píng)定都按溯源證書中的不確定度評(píng)定，如果我有兩臺(tái)同種測(cè)量?jī)x器的話，采取兩臺(tái)儀器測(cè)量取平均值的模型，△=1/2x₁+1/2x₂,兩臺(tái)標(biāo)準(zhǔn)器的溯源證書標(biāo)準(zhǔn)不確定度都是u₁，那由標(biāo)準(zhǔn)器引入的分量就會(huì)是u₁ /√2，如果是三臺(tái)合成那就是u₁ /√3 ，四臺(tái)就是u₁ /√4 ……如此類推，最終由標(biāo)準(zhǔn)器具引入的分量會(huì)很小，從而獲得“較優(yōu)”的測(cè)量能力

您這個(gè)例子，個(gè)人覺得不是很恰當(dāng)。如果每臺(tái)標(biāo)準(zhǔn)器的標(biāo)準(zhǔn)不確定度都一致，且是做修正測(cè)量，那么他就等效于用一臺(tái)儀器進(jìn)行多次測(cè)量取平均值。這就不是標(biāo)準(zhǔn)器引入的不確定度分量，而是“平均值的實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)偏差”(即：測(cè)量重復(fù)性引入的不確定度分量)。再說評(píng)定“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”，不是要你用多臺(tái)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)來評(píng)定，而是在測(cè)量范圍相同的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)中，選擇性能最優(yōu)的那臺(tái)來進(jìn)行評(píng)定。

237358527 發(fā)表于 2022-12-6 08:15
但對(duì)于第三方校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)來說，在評(píng)定不確定度時(shí)，標(biāo)準(zhǔn)儀器具引入的分量：在加修正使用時(shí)就是用溯源證書的擴(kuò) ...

蠢豬啊，我否定了用最大允差套算的方法嗎？我說的是當(dāng)已知儀器不確定度的情況下就直接引用，與修不修正無關(guān)。聽不聽得懂人話呀？叫你拿出已知不確定度而棄之不用的案例出來，你到現(xiàn)在都還在這里裝死。

路云 發(fā)表于 2022-12-6 16:30
這得看過程中用的是哪個(gè)參量，用哪個(gè)就對(duì)應(yīng)哪個(gè)。所以說嘛，誤差的包含區(qū)間，那就是最大偏移極限的要求； ...

    哈哈，交流討論才能使人進(jìn)步，這也是學(xué)習(xí)最好的方式。本次討論感覺很好，還是有收獲的；這個(gè)問題本身就爭(zhēng)議不斷；包括GUM評(píng)定法，目前也是爭(zhēng)議滿滿。
    大家各抒己見挺好，吸精華去糟粕，不斷的開闊眼界提升自己！有時(shí)沒必要非要去判對(duì)錯(cuò)、爭(zhēng)高下，開心就好，點(diǎn)到為止；謝謝各位老司機(jī)的交流，論壇再會(huì)！！！

237358527 發(fā)表于 2022-12-6 16:37
蠢豬啊，我否定了用最大允差套算的方法嗎？我說的是當(dāng)已知儀器不確定度的情況下就直接引用，與修不修正無 ...

論壇上這么多曬出來的證據(jù)，你狗眼瞎看不到嗎？！！！儀器測(cè)量結(jié)果的不確定度 你知不知道 與 要不要用 有什么必然聯(lián)系？！！！儀器用不用不確定度計(jì)算只與 儀器修正不修正 有關(guān)，蠢貨。能聽明白不？！！！

已知儀器不確定度棄之不用的證據(jù)在哪里呀蠢豬？誰規(guī)定的儀器要不要不確定度計(jì)算只與儀器修正不修正有關(guān)呀？你這個(gè)蠢豬規(guī)定的？JJF1059.1哪一條哪一款規(guī)定了用證書提供的不確定度進(jìn)行B類評(píng)定僅限于修正測(cè)量呀？

你還請(qǐng)教過什么CNAS專家，量友沒有請(qǐng)教過專家嗎？！！人家得到答復(fù)與你蠢貨觀點(diǎn)一樣嗎？！！！

量友這么問專家的？已經(jīng)知道溯源證書提供了儀器的不確定度信息，這一關(guān)鍵重要信息告知了專家沒有？專家說不修正測(cè)量就不允許用嗎？

我早說了，CNAS的專家計(jì)量水平參差不齊，相差太大。同樣是CNAS的不確定度案例，有用不確定度計(jì)算，也有MPE計(jì)算，都是CNAS專家！！！

啥叫參差不齊，相差太大呀？啥時(shí)候用不確定度計(jì)算，啥時(shí)候用MPE計(jì)算呀？與是否修正有關(guān)系嗎？蠢豬！

難道CANS專家評(píng)定不確定度的時(shí)候不知道CNAS條例上寫明要跟送檢單位索要不確定度嗎？！！！這時(shí)候?yàn)槭裁床凰饕耍浚。?/font>CNAS專家公然違反CANS條例啊！！！！蠢貨，按照你的觀點(diǎn)是這樣子不？！！！

蠢豬啊，CNAS的規(guī)定哪里只規(guī)定了索取這一條路啊。CNAS的這項(xiàng)規(guī)定，是針對(duì)強(qiáng)制檢定的計(jì)量器具(只出具不帶不確定度的《檢定證書》)的情形：

蠢豬，看不看得懂啥意思呀？

好幾天沒有登錄了，謝謝各位熱心的老師，解答都很細(xì)致，各有各的觀點(diǎn)，收獲很多。論壇本就是相互交流學(xué)習(xí)的地方，如樓上老師所說，希望大家文明、和氣，不要過于執(zhí)著對(duì)錯(cuò)、辨高下。再次感謝。

大部分身邊 發(fā)表于 2022-12-7 17:03
好幾天沒有登錄了，謝謝各位熱心的老師，解答都很細(xì)致，各有各的觀點(diǎn)，收獲很多。論壇本就是相互交流學(xué)習(xí)的 ...

沒有人不希望文明、和諧的學(xué)術(shù)氛圍。參與本主題的數(shù)字某人嘴就是賤，上來就沒一句好話，不招罵渾身都不自在。跟這種無賴講文明，無異于對(duì)豬彈琴，有用嗎？

拋開問題不談  經(jīng)常看到  數(shù)字哥和鳥哥  干仗氛圍甚是濃厚  希望年底可以評(píng)出一個(gè)最佳“計(jì)量干手”出來

修正不完善引入的不確定度分量和測(cè)量?jī)x器最大允許誤差引入的不確定度分量不能同時(shí)考慮。
當(dāng)對(duì)測(cè)量結(jié)果進(jìn)行修正（加修正值使用）時(shí)，應(yīng)考慮修正不完善引入的不確定度分量，即采用溯源證書給出的不確定度。
當(dāng)直接讀取測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的示值時(shí)(不加修正值使用)，應(yīng)考慮測(cè)量?jī)x器最大允許誤差引入的不確定度分量。該儀器如果按照最大允許誤差為±3% 檢定合格，則使用3%作為區(qū)間半寬采用B類方法來評(píng)定，如果按照檢定規(guī)程規(guī)定的最大允許誤差±4%檢定合格，則使用4%作為區(qū)間半寬采用B類方法來評(píng)定。

qpjls123456 發(fā)表于 2022-12-8 10:44
修正不完善引入的不確定度分量和測(cè)量?jī)x器最大允許誤差引入的不確定度分量不能同時(shí)考慮。
當(dāng)對(duì)測(cè)量結(jié)果進(jìn)行 ...

1、您的意思是“測(cè)量結(jié)果的不確定度”可以通過修正的手段來改變？

2、您說的這種用最大允差套算的方法，都是基于不知道儀器復(fù)現(xiàn)量值的不確定度，只知道它是經(jīng)檢定合格的情況下才這么操作的。即：將“測(cè)量結(jié)果的誤差”視為零，把“測(cè)量結(jié)果的誤差極限”(偏移量)作為不確定度(離散量)來處理了。有已知不確定度而棄之不用的案例嗎？

當(dāng)對(duì)測(cè)量結(jié)果進(jìn)行修正(加修正值使用)時(shí)，應(yīng)考慮修正不完善引入的不確定度分量，即采用溯源證書給出的不確定度。

試問，如果溯源證書沒有給出不確定度怎么辦？不能對(duì)測(cè)量結(jié)果進(jìn)行系統(tǒng)誤差修正嗎？

本次回答只表達(dá)個(gè)人觀點(diǎn)，若有不對(duì)，歡迎指正討論，共同進(jìn)步，
1、比如在計(jì)算某標(biāo)準(zhǔn)器引入的標(biāo)準(zhǔn)不確定度時(shí)。1.該儀器的說明書規(guī)定的最大允許誤差為±3%   2.對(duì)應(yīng)檢定規(guī)程中規(guī)定的該儀器最大允許誤差為±4%  3.該儀器的溯源證書中給出的擴(kuò)展不確定度為5%。在假設(shè)以上情況存在的情況下，有如下疑問：1.按常規(guī)在評(píng)定時(shí)以上三種情況的優(yōu)先級(jí)別應(yīng)如何選擇？
回答第一條問題：在使用標(biāo)準(zhǔn)器時(shí)不用其溯源證書的修正值，直接讀取標(biāo)準(zhǔn)器示值作為標(biāo)準(zhǔn)值，在評(píng)定標(biāo)準(zhǔn)器引入的標(biāo)準(zhǔn)不確定度時(shí)用儀器的說明書規(guī)定的最大允許誤差為±3%，這是嚴(yán)謹(jǐn)?shù)淖龇ǎ窃趯?shí)際計(jì)量工作中時(shí)，建議用對(duì)應(yīng)檢定規(guī)程中規(guī)定的該儀器最大允許誤差為±4% ，因?yàn)橛锌赡軜?biāo)準(zhǔn)器后期溯源結(jié)果會(huì)超差不符合±3%，但是符合±4%，做計(jì)量確認(rèn)后也是可以用的，建標(biāo)時(shí)很多都是在滿足傳遞要求時(shí)選擇規(guī)程的指標(biāo)，
2、如果溯源證書中給出的擴(kuò)展不確定度不是5%而是2%，且本次評(píng)定中必須用2%才能符合預(yù)期是否可以會(huì)這樣選擇？或則必須選用三者先后順序中的最后一個(gè)選擇才能符合預(yù)期時(shí)如何處理？
這個(gè)就比較極端，檢定規(guī)程規(guī)定了使用的最大允許誤差為±4%,說明規(guī)程編寫者在編寫時(shí)充分考慮到了允差±4%的設(shè)備是合理的，經(jīng)歷過驗(yàn)證的，評(píng)定不確定度時(shí)引用±4%的指標(biāo)也是沒問題的，樓主說不考慮真實(shí)性，存在假設(shè)進(jìn)行討論，那就此情況我的觀點(diǎn)是用不確定度2%，但是在實(shí)際工作時(shí)要用標(biāo)準(zhǔn)器溯源證書的修正值（如果標(biāo)準(zhǔn)器不是實(shí)物量具，建議先根據(jù)規(guī)程看檢定被測(cè)件是哪幾個(gè)點(diǎn)，用到標(biāo)準(zhǔn)器的哪幾個(gè)值，然后溯源時(shí)跟上級(jí)提要求增加這幾個(gè)點(diǎn)的溯源，給出修正值），如果這種方法實(shí)現(xiàn)不了，只有用儀器的說明書規(guī)定的最大允許誤差為±3%，按照樓主的意思評(píng)定出的擴(kuò)展不確定度肯定不滿足1/3原則，但是可以與后面的被測(cè)件做符合性判定