測量儀器修正使用，儀器的測量不確定度是什么？

路云 發表于 2022-12-22 23:25
不認同未修正使用意味著測量值偏移會在最大允許誤差范圍內（如果是符合計量特性的儀器）波動，雖然實際波 ...

多說無益，用一個簡單例子說明問題

一臺標稱MPEV 1%直流電壓表，校準結果  偏移-0.3%,U=0.2%，重復性0.1%

使用者拿到校準證書可以確認，這個電壓表是符合其技術要求的，但無法確定經過三個月后，偏移量是會保持在-0.3%還是會變化到+0.7%，六個月、九個月或幾個月都無法確定偏移量會在什么地方，所以使用者用這個電壓表測量時測量不確定度評定只能是  1%按均勻分布為一個不確定度分量而不能用U=0.2%

經過三年校準，結果都差不多，使用者認為電壓表很穩定。測量一個信號，被測量也很穩定，重復性可忽略，于是修正-0.3%偏移，測量不確定度就用U=0.2%

使用者修正后這個電壓表按MPEV0.5%使用也未嘗不可

同樣還是經過三年校準，結果都差不多，使用者認為電壓表很穩定。測量一個標稱MPEV 10%的電壓信號，使用者不修正，1%按均勻分布為一不確定度分量評定測量不確定度，沒有問題吧

不確定波動(或離散)區間半寬度的定量表征。怎么能說是模糊范圍呢？再說“波動范圍”怎么能用“修正”的手段呢？就算是確定了范圍，也不可能用修正的手段來改善。

您可能混淆了一個問題：不確定度的離散、測量重復性的離散≠波動

不確定度的離散=測量結果的模糊范圍

您也說了：不確定波動(或離散)區間半寬度的定量表征。其實就是定量表征的不能確定的或者離散的區間半寬

波動有短期波動、長期波動，短期波動與上述離散相關，認為就是離散也未嘗不可，但長期波動就不是了，長期慢波動反應出來的是偏移改變

同樣模糊范圍也存在短期模糊范圍、長期模糊范圍

“路云”先生將“測量不確定度”與【對被測量 “正確（/適當）”賦予“量值” 】這件事割裂開了，是不大可能被說服的。

csln 發表于 2022-12-23 08:11
再說，儀器合格(符合計量特性要求)通常情況下是指儀器的實際誤差(示值誤差的平均值)落在最大允差范圍內， ...

請您仔細去看看JJG 139－2014《拉力、壓力和萬能試驗機檢定規程》。我所舉的例子，在檢定1.0級機械式或液壓擺錘式試驗機時經常遇得到的情況，沒有任何異常值，完全滿足JJG 139-2014檢定規程1.0級準確度要求。

csln 發表于 2022-12-23 09:00
不確定波動(或離散)區間半寬度的定量表征。怎么能說是模糊范圍呢？再說“波動范圍”怎么能用“修正”的手段 ...

使用者拿到校準證書可以確認，這個電壓表是符合其技術要求的，但無法確定經過三個月后，偏移量是會保持在-0.3%還是會變化到+0.7%，六個月、九個月或幾個月都無法確定偏移量會在什么地方，所以使用者用這個電壓表測量時測量不確定度評定只能是1%按均勻分布為一個不確定度分量而不能用U=0.2%

所有業內人士都清楚，溯源證書給出的被檢/校儀器的“檢定/校準結果的不確定度”，是不包括“長期穩定性”以及客戶實驗室與校準實驗室環境差異引入的不確定度分量的。如果您要使用，除了引用溯源證書提供的不確定度作為儀器不確定度分量外，還應考慮長期穩定性和環境因素引入的不確定度分量。我覺得CNAS－TRL－003：2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第4.4.1.2條對這個問題已經說得翡非常清楚了，與是否修正使用沒有任何關系：

經過三年校準，結果都差不多，使用者認為電壓表很穩定。測量一個信號，被測量也很穩定，重復性可忽略，于是修正-0.3%偏移，測量不確定度就用U=0.2%

使用者修正后這個電壓表按MPEV0.5%使用也未嘗不可

此時你修不修正，電壓表復現量值的不確定度都應該是U＝0.2 %。修正與不修正的測量結果，就是誤差不同。

同樣還是經過三年校準，結果都差不多，使用者認為電壓表很穩定。測量一個標稱MPEV 10%的電壓信號，使用者不修正，1%按均勻分布為一不確定度分量評定測量不確定度，沒有問題吧

我沒有說這樣有問題，我只是說在不知道不確定度的情況下，用MPEV套算的方法，人為將其放大到可接受的極限值。

csln 發表于 2022-12-23 09:00
不確定波動(或離散)區間半寬度的定量表征。怎么能說是模糊范圍呢？再說“波動范圍”怎么能用“修正”的手段 ...

您可能混淆了一個問題：不確定度的離散、測量重復性的離散≠波動

我沒有混淆，我只是不想把問題復雜化。我知道波動僅僅是不確定度的分量之一。但不管有多少分量合成，基本上都是隨機因素引入的。即便是系統因素引入的，那也應該是系統的不確定性，仍然是隨機性的。

波動有短期波動、長期波動，短期波動與上述離散相關，認為就是離散也未嘗不可，但長期波動就不是了，長期慢波動反應出來的是偏移改變

偏移的改變，就是系統的不確定性，它就是一個隨機變量，它是用“長期穩定性”參量來約束的，而不是用MPEV來約束的?？紤]“長期穩定性”引入的不確定度分量時，就應該用前者的要求作為離散區間的寬度，而不應該用后者。

路云 發表于 2022-12-24 14:37
請您仔細去看看JJG 139－2014《拉力、壓力和萬能試驗機檢定規程》。我所舉的例子，在檢定1.0級機械式或液 ...

不討論規程要求，我只是說了我的觀點，如果這臺試驗機是我購買的，我一定不會接受，供應商必須給我退貨或更換，或者能對試驗機不做機械拆卸、調整的情況下校準合格

路云 發表于 2022-12-24 15:09
使用者拿到校準證書可以確認，這個電壓表是符合其技術要求的，但無法確定經過三個月后，偏移量是會保持在- ...

還是那句話，多說無益

您就把上面標稱MPEV 1%直流電壓表第一、第三種測量場景的測量不確定度評一下看看是否同您說的一樣

證明一下：當已知儀器不確定度的情況下，無論是否修正測量，都可以直接引用該儀器溯源證書給出的儀器的不確定度，作為下一級測量過程，由該儀器引入的不確定度分量。

路云 發表于 2022-12-24 15:51
您可能混淆了一個問題：不確定度的離散、測量重復性的離散≠波動我沒有混淆，我只是不想把問題復雜化。我 ...

經過三年校準，結果都差不多，使用者認為電壓表很穩定。測量一個信號，被測量也很穩定，重復性可忽略，于是修正-0.3%偏移，測量不確定度就用U=0.2%

使用者修正后這個電壓表按MPEV0.5%使用也未嘗不可

此時你修不修正，電壓表復現量值的不確定度都應該是U＝0.2 %。修正與不修正的測量結果，就是誤差不同。

您不修正評一下測量結果不確定度證明一下：電壓表復現量值的不確定度都應該是U＝0.2 %

這就是對一特定量的測量，何來誤差？又何來誤差不同？請您分別給出一下不修正、修正情況下誤差是多少？

csln 發表于 2022-12-24 16:11
不討論規程要求，我只是說了我的觀點，如果這臺試驗機是我購買的，我一定不會接受，供應商必須給我退貨或 ...

您那是說新購置的測量設備，通常不會出現這種情況。新購置的試驗機都是生產廠家現場安裝調試后才檢定驗收的。使用若干年的試驗機的性能總會下降吧，不可能使用了二十年的試驗機，與新購置的試驗機的示值重復性性能一樣吧。你也不可能退貨吧。況且用戶的檢測方法要求試驗機的計量性能就是如此(用戶使用試驗機檢測的對象的計量要求(或者說是合格判據)都在±3%以上，完全符合量傳比的要求)，多少年都是這么執行的，你也沒有任何理由和依據說它不合格呀。

您就把上面標稱MPEV 1%直流電壓表第一、第三種測量場景的測量不確定度評一下看看是否同您說的一樣

證明一下：當已知儀器不確定度的情況下，無論是否修正測量，都可以直接引用該儀器溯源證書給出的儀器的不確定度，作為下一級測量過程，由該儀器引入的不確定度分量。

我不明白你這是啥意思。我81樓曬出的CNAS－TRL－003：2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第4.4.1.2條第三、四段說得還不夠清楚嗎？您也不妨評評看，看是否與該條款所說的情況一樣。

第一種情況我已經說了，應該將“長期穩定性”的影響作為另一分量加以考慮。第三種情況說明經多年校準，“長期穩定性”引入的不確定度分量不是電壓表復現量值的不確定度的主要貢獻分量，已達到可以忽略不計的地步，則可以直接引用U＝0.2 %作為電壓表引入的不確定度分量，與是否修正沒有任何關系。修正僅僅是將不確定度區間的中心，在坐標軸上平移了“修正值”個單位而已，其作用僅僅是對測量結果的誤差進行了有限的補償，改變的是測量結果的準確度。對測量結果不確定離散區間的寬度，不會因為你修正而減小。就如同“示值重復性”一樣，不會因為你對一組測量結果進行了修正，而使“示值重復性”變小，是一個道理。

您不修正評一下測量結果不確定度證明一下：電壓表復現量值的不確定度都應該是U＝0.2 %

這就是對一特定量的測量，何來誤差？又何來誤差不同？請您分別給出一下不修正、修正情況下誤差是多少？

您不是已經給出了“一臺標稱MPEV 1%直流電壓表，校準結果  偏移-0.3%，U=0.2%，重復性0.1%”的信息嗎。此處的U＝0.2 %不僅僅是“偏移”-0.3 %的不確定度，同時也是“示值(或‘測得值’)”的不確定度。就如同重復性0.1 %一樣，它不僅是“示值重復性”，也是“示值誤差的重復性”。所以您修正使用，引用的是“偏移(-0.3 %)”的不確定度，不修正使用，引用的是“示值的不確定度”。所以，您修正使用，儀器給測量結果帶來的誤差就是0；不修正使用，儀器給測量結果帶來的誤差就是-0.3 %。但儀器給測量結果引入的不確定度是相同的(因為修正前后的測量結果，是同一測量過程，人、機、料、法、環完全相同)。所以56樓量友說修正對測量結果的不確定度沒有影響，我認為是有道理的。

路云 發表于 2022-12-24 21:46
您那是說新購置的測量設備，通常不會出現這種情況。新購置的試驗機都是生產廠家現場安裝調試后才檢定驗收 ...

照本宣科、紙上談兵、夸夸其談是沒有意義的

您直接評就是了

第一種場景，您明確告訴大家，長期穩定性是多少？誰又告訴您長期穩定性了？

237358527 發表于 2022-12-23 08:27
蠢貨就是蠢貨。

修正的目的是偏移程度的糾偏，而不是離散程度的改善，它也沒那個功能。后者是要從人、機 ...

評定不確定度最先考慮的就是 標準器測量不準帶來的不確定度分量。

前提是因為你標準器給出了量值，所以才要對量值不準評估不確定度。

蠢豬啊，評定不確定度最先考慮的，應該是量值的不穩定離散性，通過重復性表現出來。這才是導致測量不準的主要原因，懂嗎蠢豬？假如誤差穩定不變，它有不確定度嗎？

但是你這個蠢貨，撇掉了量值 ， 就留下個 離散程度 ？??！儀器修正使用，就是用到了 修正值， 自然要用到 修正值的不確定度。儀器不修正使用，就是沒有用到修正值， 你個蠢貨怎么能用修正值的不確定度呢？?。?！

我撇掉了量值嗎？哪個證書給出的不確定度，不是與“測量結果”相關聯的？你以為這個“測量結果”就只有“誤差”或“修正值”嗎？“測得值(示值)”或“校正值”不是“測量結果”嗎？

我不明白你這是啥意思。我81樓曬出的CNAS－TRL－003：2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第4.4.1.2條第三、四段說得還不夠清楚嗎？您也不妨評評看，看是否與該條款所說的情況一樣。

第一種情況我已經說了，應該將“長期穩定性”的影響作為另一分量加以考慮。

實驗室在評定CMC 時，應盡量使用校準或檢定證書中給出的不確定度信息，因為這樣評定的B 類分量數值上小于使用最大允差評定的結果。

這樣的話，不覺得可笑嗎？您還拿出來當成至寶

評定CMC是為了明確實驗室真實的校準測量能力，是為了評出一個小的數值嗎？要是為了評出一個小的數值，不用拿 1%電壓表測量了，直接用八位半萬用表豈不是更小

不明白是吧，那就再重復一遍

一臺標稱MPEV 1%直流電壓表，校準結果  偏移-0.3%,U=0.2%，重復性0.1%

使用者拿到校準證書可以確認，這個電壓表是符合其技術要求的，但無法確定經過三個月后，偏移量是會保持在-0.3%還是會變化到+0.7%，六個月、九個月或幾個月都無法確定偏移量會在什么地方，所以使用者用這個電壓表測量時測量不確定度評定只能是  1%按均勻分布為一個不確定度分量而不能用U=0.2%

不來那些紙上談兵的東西

您就直接評一下這種測量場景不修正時測量結果不確定度是多少？您告訴大家這種情況下長期穩定性是多少？又是誰告訴您長期穩定性是多少的？

您不是已經給出了“一臺標稱MPEV 1%直流電壓表，校準結果  偏移-0.3%，U=0.2%，重復性0.1%”的信息嗎。此處的U＝0.2 %不僅僅是“偏移”-0.3 %的不確定度，同時也是“示值(或‘測得值’)”的不確定度。就如同重復性0.1 %一樣，它不僅是“示值重復性”，也是“示值誤差的重復性”。所以您修正使用，引用的是“偏移(-0.3 %)”的不確定度，不修正使用，引用的是“示值的不確定度”。所以，您修正使用，儀器給測量結果帶來的誤差就是0；不修正使用，儀器給測量結果帶來的誤差就是-0.3 %。但儀器給測量結果引入的不確定度是相同的(因為修正前后的測量結果，是同一測量過程，人、機、料、法、環完全相同)。所以56樓量友說修正對測量結果的不確定度沒有影響，我認為是有道理的。

您的這觀點可真是石破天驚！

您用電壓表測量一個電壓，只有測量值，沒有真值，不知道您何來的誤差？

儀器被校準時示值的不確定度確   與用該儀器測量時示值不確定度是一回事嗎？

237358527 發表于 2022-12-23 08:27
蠢貨就是蠢貨。

修正的目的是偏移程度的糾偏，而不是離散程度的改善，它也沒那個功能。后者是要從人、機 ...

不需要再爭論了，混淆儀器被校準時測量的測得值與用儀器測量時測量的測得值是問題的根源

造成這種混淆的根源其實就是實操太少，去評幾個實際測量場景的不確定度  分量擺到那里一目了然的事

所以，您修正使用，儀器給測量結果帶來的誤差就是0；不修正使用，儀器給測量結果帶來的誤差就是-0.3 %。但儀器給測量結果引入的不確定度是相同的(因為修正前后的測量結果，是同一測量過程，人、機、料、法、環完全相同)。所以56樓量友說修正對測量結果的不確定度沒有影響，我認為是有道理的。

您“修正過的機”與”不修正的機“還是同一個”機“嗎？

您用”修正過的機“測量的測得值中已經不包含偏移了，用”不修正的機“測量的測得值中包含有”機“引起的測量偏移，還是相同的測得值嗎？

用”不修正的機“測量測得值中包含的偏移表現出來的是測得值的不確定度，盡管您知道偏移是多少，只要不修正，就是測量不確定度分量

所以第一種測量場景，不知道偏移是多少，評定不確定度只能用1%轉化為分量來評定而不能用U

第三種測量場景，知道偏移是多少，只要不修正要么是已知偏移與U合成

要么是1%轉換為分量評定

再說了用1%去測量10%還需要去考慮修正使用來評不確定度嗎？

怎么可能是修正不修正測量不確定度都是U？

csln 發表于 2022-12-25 09:17
我不明白你這是啥意思。我81樓曬出的CNAS－TRL－003：2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第4.4.1.2條 ...

評定CMC是為了明確實驗室真實的校準測量能力，是為了評出一個小的數值嗎？要是為了評出一個小的數值，不用拿1%電壓表測量了，直接用八位半萬用表豈不是更小

不管您用八位半的表也好，1%的電壓表也好，評定過程與道理是一樣的。您的最高計量標準器是1%的電壓表，就用1%電壓表評，是八位半的萬用表，就用八位半的萬用表評。難道這不是實驗室在常規條件下所能獲得的最小不確定度嗎？

您就直接評一下這種測量場景不修正時測量結果不確定度是多少？您告訴大家這種情況下長期穩定性是多少？又是誰告訴您長期穩定性是多少的？

您提供的案例中，沒有給出“長期穩定性”的信息，或者說您都不知道長期穩定性是多少，您讓我去猜？那您又是根據什么斷定第一種情況，它的“偏移”N個月后一定不會超出±1%的呢？

您用電壓表測量一個電壓，只有測量值，沒有真值，不知道您何來的誤差？

您用已知偏移-0.3 %的電壓表，對某被測量進行不修正測量，假設“測得值”是100.0 V，難道該“測量結果的誤差”不是-0.3 %(注：僅就測量儀器導致的測量誤差討論)嗎？這難道不是誤差的傳遞性嗎？被測量的“真值”，不管你測與不測，它都是客觀存在的。正因為對未知量的測量測不準，所以才需要通過對測量設備的檢定/校準，來把控測量設備的準確性(偏移性)與可靠性(離散性)兩項主要計量技術參量。

儀器被校準時示值的不確定度確 與用該儀器測量時示值不確定度是一回事嗎？

我沒有說它是一回事，前者是“儀器復現量值的不確定度”，后者是用該儀器測量時所得“測量結果的不確定度”。前者只是后者的一個分量，后者除了前者外，還包括其他影響分量合成得到。

您“修正過的機”與”不修正的機“還是同一個”機“嗎？

不是同一個“機”，難道這兩個“測量結果”是用不同的“機”測量出來的？您無非就是將修正前后的同一次測量過程所獲得的測量結果，分別拆分成了兩個不同的測量過程所獲得的測量結果來解讀了。

您用”修正過的機“測量的測得值中已經不包含偏移了，用”不修正的機“測量的測得值中包含有”機“引起的測量偏移，還是相同的測得值嗎？

我已經說得很清楚了不是相同的“測得值”。這不已經很清楚了嗎，前者不包含儀器偏移，后者包含儀器偏移，兩者相比，不就是誤差不同嗎。

用”不修正的機“測量測得值中包含的偏移表現出來的是測得值的不確定度，盡管您知道偏移是多少，只要不修正，就是測量不確定度分量

這不就是將“誤差”作為“不確定度”來處理嗎，將“測量結果的誤差”視為零了嗎。

用”不修正的機“測量測得值中包含的偏移表現出來的是測得值的不確定度，盡管您知道偏移是多少，只要不修正，就是測量不確定度分量

個人認為，“偏移”表現出來的是測得值的“誤差”，“偏移的不確定離散區間”，才對測得值的不確定度有所貢獻。但儀器“偏移的不確定離散區間”與儀器“示值不確定離散區間”是重合的(見6樓截圖左側曲線的不確定度)。

路云 發表于 2022-12-26 00:07
評定CMC是為了明確實驗室真實的校準測量能力，是為了評出一個小的數值嗎？要是為了評出一個小的數值，不 ...

您就直接評一下這種測量場景不修正時測量結果不確定度是多少？您告訴大家這種情況下長期穩定性是多少？又是誰告訴您長期穩定性是多少的？

您提供的案例中，沒有給出“長期穩定性”的信息，或者說您都不知道長期穩定性是多少，您讓我去猜？那您又是根據什么斷定第一種情況，它的“偏移”N個月后一定不會超出±1%的呢？


對啊，就是讓你去猜啊，猜不出來莫非就不評不確定度了，可是別人根本不用猜就評出來了。這可是您引經據典說這種場景需要考慮長期穩定性的

這樣討論問題就沒有意義了，討論還是要尊重基本的前提條件，您說的這情況當然可能會存在，或許您拿到電壓表用了一個月摔壞了也未可知，您認為會偏移出1%也行啊，你說出來會偏移多少，評出來就是了，不能光說不練

路云 發表于 2022-12-26 00:07
評定CMC是為了明確實驗室真實的校準測量能力，是為了評出一個小的數值嗎？要是為了評出一個小的數值，不 ...

用”不修正的機“測量測得值中包含的偏移表現出來的是測得值的不確定度，盡管您知道偏移是多少，只要不修正，就是測量不確定度分量

這不就是將“誤差”作為“不確定度”來處理嗎，

對啊，不確定度就是這樣定義的，您不明白嗎？不確定度曾經的定義好象就有：可能的誤差度量

再讀一下不確定度定義吧



將“測量結果的誤差”視為零了嗎。

錯了，特定量的測量不知道真值，所以談誤差沒有意義，測量結果只有測得的量值和不確定度

您想知道誤差就再找一個高等級的設備測量的測得值做為參考量值，可這有什么意義，都成先生說過一句話，大致是意思是：為什么一定要去找誤差呢，莫非是要顯示你誤差理論的功底嗎？

特定量的測量測得的量值中無論是已知的還是未知的可能誤差，只要不修正，就全部貢獻了不確定度

補充內容 (2022-12-26 13:14):
不過您要是特別喜歡誤差非要這樣理解也沒有什么，不確定度的包含區間是，對于特定量的測量，被測量的真值以較大的概率存在于這個區間內

路云 發表于 2022-12-26 00:07
評定CMC是為了明確實驗室真實的校準測量能力，是為了評出一個小的數值嗎？要是為了評出一個小的數值，不 ...

其他的不想再多說了，再爭論下去沒有意義，您被不確定度定義中“分散性”迷惑了

我很好奇，為什么別的量友晚上10點后貼子就發不出來，您卻可以在任何時間發，比如午夜12點，而每天占據“今日頭條”

我前天晚上剛剛10點發的一個貼現在還屏蔽著

237358527 發表于 2022-12-21 08:16
儀器修正使用相當于給測量值加一個常數，常數的不確定度為0，對測量結果的不確定度沒有影響
儀器修正使用 ...

您的觀點依據是什么呢？
不確定度理論才提出幾十年的時間，很多地方都不完善。某些JJF就存在很多漏洞甚至錯誤的地方，處處是假定，不確定度傳播律就是一個忽略高階項的泰勒近似