校準(zhǔn)證書不確定度

不確定度在大范圍是保險(xiǎn)行為，也是省事行為，只要不超過此不確定的范圍，就可以出示此類相同不確定度。如：k=2，真值的置信概率是95%再此區(qū)間，所以說不確定度適當(dāng)放寬范圍是保險(xiǎn)行為。

路云 發(fā)表于 2022-11-3 19:33
民用領(lǐng)域的地市級(jí)法定計(jì)量檢定機(jī)構(gòu)，我的確很少有機(jī)會(huì)接觸。我在CNAS的官網(wǎng)上，也幾乎檢索不到通過了CNAS ...

我們單位2014年也做過CNAS的，更多是政治意義，因?yàn)闃I(yè)務(wù)量不大，在職在編人員也沒什么實(shí)際好處，到期以后就沒續(xù)證，現(xiàn)在已經(jīng)沒了。
其他兄弟單位，好多也還是保留CNAS的。
但是CNAS比法定計(jì)量機(jī)構(gòu)的考核要求還低，并不是什么有技術(shù)含量的東西。
CNAS主要也是以盈利為目的，對(duì)認(rèn)可實(shí)驗(yàn)室的監(jiān)管，還不如市場(chǎng)監(jiān)管局對(duì)法定機(jī)構(gòu)的考核嚴(yán)格。
法定計(jì)量機(jī)構(gòu)躺尸的人多，是因?yàn)榭己藱C(jī)制的問題，死工資，還不能隨意扣，干多干少一個(gè)樣。
最近幾年也就不痛不癢搞個(gè)績(jī)效考評(píng)，搞點(diǎn)差異化扣點(diǎn)小錢。打個(gè)比方年收入10萬，活干得少的年底就扣2000,3000，這點(diǎn)錢對(duì)于躺尸的人來說，性價(jià)比極高。
我前面已經(jīng)說了，各種技術(shù)類的考核又不需要人人都是技術(shù)精英，只要有人會(huì)就行，考核就能通過。
少數(shù)的業(yè)務(wù)能手，不能代表廣大的躺尸職工。

五路車 發(fā)表于 2022-11-4 09:37
我們單位2014年也做過CNAS的，更多是政治意義，因?yàn)闃I(yè)務(wù)量不大，在職在編人員也沒什么實(shí)際好處，到期以后 ...

我的感覺與您的感覺完全不同，CNAS的監(jiān)管程度并不比法定計(jì)量機(jī)構(gòu)松，像復(fù)評(píng)審、監(jiān)督評(píng)審，法定計(jì)量檢定機(jī)構(gòu)的好像沒有這么高頻次全方位的現(xiàn)場(chǎng)考核。也許我們所在的行業(yè)領(lǐng)域不同吧。我們也同樣是法定計(jì)量檢定機(jī)構(gòu)，只不過我們屬于國(guó)防軍工領(lǐng)域的，不僅要通過CNAS的能力認(rèn)可，還要通過DILAC(國(guó)防校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室能力認(rèn)可)，所以我們都是按照DILAC的要求來準(zhǔn)備的。承擔(dān)每次CNAS與DILAC的聯(lián)合評(píng)審的專家，都是來自國(guó)防領(lǐng)域的取得DILAC評(píng)審員證書的評(píng)審員。

躺尸的不是沒有，但不像您所描述的那樣占大多數(shù)。畢竟“檢定員證”也是要定期重新復(fù)查考核的，不充電，“計(jì)量基礎(chǔ)知識(shí)”這一門根本就過不了。

五路車 發(fā)表于 2022-11-3 10:33
兄弟，你認(rèn)真看完人家的表述，可能會(huì)有不同看法，路云說的基本沒毛病

我和他說復(fù)雜的，他給我舉例簡(jiǎn)單的，我說社會(huì)實(shí)際的，他和我說理論的，我一開始就沒說他說法是錯(cuò)的，我之前已經(jīng)說過的。我也說了，校準(zhǔn)不確定度在通常情況下意義不大，估計(jì)個(gè)值就好了，沒必要上綱上線，中國(guó)現(xiàn)在的國(guó)情根本做不到他說的那樣。軍工企業(yè)我也去過，也就那樣，更何況是普通企業(yè)。各種認(rèn)證授權(quán)評(píng)審我都精力過，我真沒見過像路云說的那樣能做到一絲不茍的專家。你想讓一個(gè)剛剛起步的行業(yè)完全正規(guī)需要時(shí)間，國(guó)企那種高高在上非黑即白的一刀切，也不可能。還有就是他做的計(jì)量項(xiàng)目有限，他對(duì)幾何量，力學(xué)等常規(guī)的計(jì)量很熟悉，但是對(duì)電磁、放射、醫(yī)療計(jì)量不是很了解，不確定度也不是像他說的那么簡(jiǎn)單，一個(gè)醫(yī)用加速器可能考慮的分量要十個(gè)左右，重復(fù)性還要放線測(cè)量，現(xiàn)在的規(guī)范規(guī)程更多的考慮理論的東西，但實(shí)際操作很難做的，如果就像路云說的，做不到按規(guī)程就不要做了，每個(gè)城市幾十幾百個(gè)醫(yī)院都不要計(jì)量了嗎？這就是負(fù)責(zé)任的說法嗎？

你說的有多復(fù)雜？我說的有多簡(jiǎn)單？你不就是說一個(gè)數(shù)字多用表嗎，有多復(fù)雜呀？我說的哪里不是社會(huì)的？哪里不是日常校準(zhǔn)所遇到的通用計(jì)量器具？什么叫評(píng)定“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”意義不大呀，隨便估一個(gè)值就好了呀？做不做得到是一碼事，有能力做而不去做又是另一碼事。軍工企業(yè)也就那樣，就哪樣啊？

不確定度也不是像他說的那么簡(jiǎn)單，一個(gè)醫(yī)用加速器可能考慮的分量要十個(gè)左右，重復(fù)性還要放線測(cè)量，現(xiàn)在的規(guī)范規(guī)程更多的考慮理論的東西，但實(shí)際操作很難做的，如果就像路云說的，做不到按規(guī)程就不要做了，每個(gè)城市幾十幾百個(gè)醫(yī)院都不要計(jì)量了嗎？這就是負(fù)責(zé)任的說法嗎？

不管有多復(fù)雜，有測(cè)量模型，有實(shí)際檢測(cè)數(shù)據(jù)，就可以評(píng)定“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。每個(gè)醫(yī)院的醫(yī)用加速器的檢定/校準(zhǔn)過程，不是按檢定規(guī)程/校準(zhǔn)規(guī)范做嗎？有什么理由不按規(guī)程做？自己不愿意評(píng)，就不要找忙得沒時(shí)間喝水上廁所這樣的借口了。

糾結(jié)這個(gè)沒有任何意義，正常都是會(huì)有項(xiàng)目的不確定度評(píng)定，證明CMC能力，但是要求是每一次的測(cè)量都需要評(píng)定不確定度，這個(gè)現(xiàn)實(shí)生活不存在。

還有一點(diǎn)是評(píng)定的不確定度影響因素最大點(diǎn)在于標(biāo)準(zhǔn)器還是被檢的分辨力或測(cè)量重復(fù)性。

路云 發(fā)表于 2022-11-9 17:56
你說的有多復(fù)雜？我說的有多簡(jiǎn)單？你不就是說一個(gè)數(shù)字多用表嗎，有多復(fù)雜呀？我說的哪里不是社會(huì)的？哪里不 ...

你這樣的人實(shí)在很讓人討厭，自以為清高，論壇里面卻和人對(duì)噴，你家十幾個(gè)人做一個(gè)類計(jì)量，讓人羨慕，殊不知自己靠著平臺(tái)好，說出的話表現(xiàn)極強(qiáng)的優(yōu)越感，說什么這個(gè)容易那個(gè)簡(jiǎn)單，你可親自一個(gè)一個(gè)工作踏實(shí)的做一遍嗎？對(duì)不確定度評(píng)定一知半解，A類、B類都不知道，還只會(huì)照搬書本。你要是什么都懂，你和我說說置信率，自由度，如何實(shí)現(xiàn)建模。是不是還要請(qǐng)一個(gè)會(huì)寫軟件的人？對(duì)，你們肯定能請(qǐng)，又不用自己掏錢養(yǎng)著，不管什么時(shí)候都是一句測(cè)出數(shù)據(jù)就可以了，反正有人給你們建模，根本不用考慮是怎么算，而不確定度的對(duì)錯(cuò)那就不得而知了。如果你覺得你很厲害，你就把我說的醫(yī)用加速器的X射線和高能光子的不確定度分量列一下，或者你給我建個(gè)測(cè)量模型，讓我看看你有多牛，不要照搬書本說這個(gè)說那個(gè)，誰也不服。

snewstar 發(fā)表于 2022-11-10 09:43
你這樣的人實(shí)在很讓人討厭，自以為清高，論壇里面卻和人對(duì)噴，你家十幾個(gè)人做一個(gè)類計(jì)量，讓人羨慕，殊不 ...

我跟誰對(duì)噴啦？對(duì)噴的對(duì)手是個(gè)什么樣的人啊？我從來沒有借著平臺(tái)來展現(xiàn)自己的優(yōu)越感，我所說的都是親身經(jīng)歷的事實(shí)。不確定度A類、B類評(píng)定誰不知道？你以為你很懂啊，很懂怎么那也評(píng)不了這也評(píng)不了啊？不就是評(píng)一個(gè)數(shù)字多用表的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”嗎，有那么難嗎？哪家校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的電磁計(jì)量專業(yè)的校準(zhǔn)人員不會(huì)評(píng)？

你和我說說置信率，自由度，如何實(shí)現(xiàn)建模。

置信概率、自由度還要我來教你嗎？要想知道如何建模，那你得說說什么項(xiàng)目、測(cè)量原理、測(cè)量詳細(xì)過程是如何實(shí)現(xiàn)的，有哪些“輸入量”，哪些“影響量”，“輸入量”與“輸出量”的函數(shù)關(guān)系是如何定義的？說出來給我聽聽。我回答不了自然會(huì)有干這行的專家高手出來解答。

是不是還要請(qǐng)一個(gè)會(huì)寫軟件的人？對(duì)，你們肯定能請(qǐng)，又不用自己掏錢養(yǎng)著，不管什么時(shí)候都是一句測(cè)出數(shù)據(jù)就可以了，反正有人給你們建模，根本不用考慮是怎么算，而不確定度的對(duì)錯(cuò)那就不得而知了。

搞軟件開發(fā)的，又不一定是干檢測(cè)/校準(zhǔn)領(lǐng)域的專家，還不是要根據(jù)你的需求來開發(fā)。你說要怎么算，他就跟你怎么算，你說要達(dá)到什么效果，他就幫你實(shí)現(xiàn)什么效果。算出的不確定度對(duì)錯(cuò)，以及最終達(dá)到的效果如何，主要取決于模板用戶提需求者的水平，而不是怪軟件開發(fā)商。

如果你覺得你很厲害，你就把我說的醫(yī)用加速器的X射線和高能光子的不確定度分量列一下，或者你給我建個(gè)測(cè)量模型，讓我看看你有多牛，不要照搬書本說這個(gè)說那個(gè)，誰也不服。

你在這里搬出這些東西出來閑扯有意思嗎？醫(yī)療領(lǐng)域的技術(shù)人員都死絕了嗎？沒人會(huì)評(píng)嗎？術(shù)業(yè)有專攻，你應(yīng)該去向那個(gè)領(lǐng)域的計(jì)量專家請(qǐng)教。會(huì)評(píng)還是不會(huì)評(píng)，能評(píng)還是不能評(píng)，看他怎么回答你。

星光不問趕路人 發(fā)表于 2022-11-10 08:28
糾結(jié)這個(gè)沒有任何意義，正常都是會(huì)有項(xiàng)目的不確定度評(píng)定，證明CMC能力，但是要求是每一次的測(cè)量都需要評(píng)定 ...

但是要求是每一次的測(cè)量都需要評(píng)定不確定度，這個(gè)現(xiàn)實(shí)生活不存在。

這個(gè)在CNAS的規(guī)范文件CNAS－CL01－G003：2021《測(cè)量不確定度的要求》第5.4條已有明確的規(guī)定：

這里要說明的是，注釋部分所說的情況，通常適用于以單次測(cè)量結(jié)果作為最終測(cè)量結(jié)果的情形。如果是以多次測(cè)量結(jié)果的平均值作為最終測(cè)量結(jié)果的，則不可能通過預(yù)評(píng)估的方式，獲得將來所有未送校的被校對(duì)象“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。

題主提出的問題很好，說明思考了。
但是測(cè)量不確定度保持一個(gè)恒定的值，也不是不可以。比如，建標(biāo)時(shí)，給定一個(gè)重復(fù)性，對(duì)于正常的被校對(duì)象，重復(fù)性不會(huì)超過這個(gè)指標(biāo)。這樣，每次校準(zhǔn)時(shí)，只要被校對(duì)象正常，就不需要修改校準(zhǔn)證書上的測(cè)量不確定度了。
建立計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)時(shí)，不應(yīng)該象現(xiàn)在大多數(shù)機(jī)構(gòu)那樣，做10次測(cè)量，計(jì)算標(biāo)準(zhǔn)偏差，作為重復(fù)性評(píng)估不確定度。因?yàn)楸恍?duì)象測(cè)量10次計(jì)算的重復(fù)性一般不斷在變化。因此如果隨便選擇，可能再次考核時(shí)，重復(fù)性大于上一次的值。你就不得不重新評(píng)估不確定度，并想辦法證明計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)仍然是合格的。

路云 發(fā)表于 2022-11-11 00:08
但是要求是每一次的測(cè)量都需要評(píng)定不確定度，這個(gè)現(xiàn)實(shí)生活不存在。這個(gè)在CNAS的規(guī)范文件CNAS－CL01－G003 ...

這里寫的很清楚是可以預(yù)估評(píng)定，而且也寫得很清楚，校準(zhǔn)報(bào)告中的不確定度比CMC能力公布的要大，而且其運(yùn)輸?shù)绕渌绊懨黠@會(huì)代入更多的影響因素，所以為保證數(shù)據(jù)的可靠，每一次都應(yīng)該評(píng)定，并不是針對(duì)每一個(gè)儀器，如果是卡尺、千分尺等這些儀器評(píng)定都是用最大允許誤差評(píng)定，這就是評(píng)定的不是最佳能力，所以沒必要去每一次去評(píng)定。如果評(píng)定引入的是本次測(cè)量不確定度，那就應(yīng)該是每一次的變化都該去重新評(píng)定。如果追求數(shù)據(jù)的真實(shí)可靠那就應(yīng)該每次測(cè)量都去評(píng)定，只是我們平時(shí)使用的粗糙，影響量不影響正常使用，所以才會(huì)說有些儀器沒必要每次去評(píng)定，可以使用預(yù)估的評(píng)定結(jié)果

路云 發(fā)表于 2022-11-10 23:50
我跟誰對(duì)噴啦？對(duì)噴的對(duì)手是個(gè)什么樣的人啊？我從來沒有借著平臺(tái)來展現(xiàn)自己的優(yōu)越感，我所說的都是親身經(jīng) ...

我跟誰對(duì)噴啦？對(duì)噴的對(duì)手是個(gè)什么樣的人啊？我從來沒有借著平臺(tái)來展現(xiàn)自己的優(yōu)越感，我所說的都是親身經(jīng)歷的事實(shí)。不確定度A類、B類評(píng)定誰不知道？你以為你很懂啊，很懂怎么那也評(píng)不了這也評(píng)不了啊？不就是評(píng)一個(gè)數(shù)字多用表的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”嗎，有那么難嗎？哪家校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的電磁計(jì)量專業(yè)的校準(zhǔn)人員不會(huì)評(píng)？
我和你說的多用表也好，加速器也好，我都是自己評(píng)的。長(zhǎng)熱力電醫(yī)療輻射醫(yī)療我都做過不確定度評(píng)定工作，就拿多用表來說，正常情況下，一塊功能特別多的萬用表檢全項(xiàng)大概需要一上午甚至更長(zhǎng)時(shí)間，而如果要看它每個(gè)功能每個(gè)量程的重復(fù)性，則要更多的測(cè)量數(shù)據(jù)，我不知道你們國(guó)防站是怎么干活的，是不是真像樣品接收單那樣三到五個(gè)工作日的校準(zhǔn)時(shí)間。輻射類要考慮的分量因素特別多，如果做水吸收能量，需要考慮空氣密度，水溫，輻射源能量，上級(jí)證書給的各種不確定度，重復(fù)性，極化效應(yīng)，離子復(fù)合，水深，輻射場(chǎng)的非均勻性等等。你也別總說什么數(shù)字多用表，我說的其他設(shè)備多了，多用表比較常見我才舉例說一下，CT，超聲，核磁這些需要不確定度計(jì)算量多了去了。我之前都說過你說的沒錯(cuò)，但是沒必要每個(gè)不確定度都要計(jì)算，你就這么較真不確定度的計(jì)算上，我覺得意義不大。如果你能較真在檢測(cè)方法的科學(xué)性上，數(shù)據(jù)的準(zhǔn)確上，我很贊成你。

星光不問趕路人 發(fā)表于 2022-11-11 08:21
這里寫的很清楚是可以預(yù)估評(píng)定，而且也寫得很清楚，校準(zhǔn)報(bào)告中的不確定度比CMC能力公布的要大，而且其運(yùn) ...

條款中所說的是《校準(zhǔn)證書》給出的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”中，是不包含未知因素引入的不確定度分量的，如：長(zhǎng)期穩(wěn)定性、儀器校準(zhǔn)后返回用戶單位期間的不確定因素等。

所以為保證數(shù)據(jù)的可靠，每一次都應(yīng)該評(píng)定，并不是針對(duì)每一個(gè)儀器，如果是卡尺、千分尺等這些儀器評(píng)定都是用最大允許誤差評(píng)定，這就是評(píng)定的不是最佳能力，所以沒必要去每一次去評(píng)定。

你可能理解偏了。被校對(duì)象校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度，是不可能用被校對(duì)象的最大允許誤差絕對(duì)值(MPEV)去套算的。用被檢對(duì)象的MPEV套算，是指被檢對(duì)象以“檢定”方式溯源，出具的是不帶“檢定結(jié)果的不確定度”《檢定證書》。當(dāng)用戶用該測(cè)量設(shè)備進(jìn)行下一級(jí)測(cè)量時(shí)，由于只知道該測(cè)量設(shè)備是合格的，并不知道該測(cè)量設(shè)備“復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”(即上級(jí)計(jì)量機(jī)構(gòu)的“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”)，所以才用該測(cè)量設(shè)備的最大允差絕對(duì)值MPEV去套算出該測(cè)量設(shè)備的標(biāo)準(zhǔn)不確定度，作為下一級(jí)測(cè)量過程中由該測(cè)量設(shè)備引入的不確定度分量。

如果追求數(shù)據(jù)的真實(shí)可靠那就應(yīng)該每次測(cè)量都去評(píng)定，只是我們平時(shí)使用的粗糙，影響量不影響正常使用，所以才會(huì)說有些儀器沒必要每次去評(píng)定，可以使用預(yù)估的評(píng)定結(jié)果

我都已經(jīng)說得很清楚了，使用預(yù)評(píng)估的結(jié)果適用于單次測(cè)量結(jié)果作為最終測(cè)量結(jié)果的情形。因?yàn)閱未螠y(cè)量結(jié)果無法反映被校對(duì)象自身性能短期不穩(wěn)定性貢獻(xiàn)的不確定度分量。兩臺(tái)同型號(hào)同規(guī)格的被校對(duì)象，一臺(tái)“示值變動(dòng)性”很好，一臺(tái)“示值變動(dòng)性”很差(甚至不合格)，你僅進(jìn)行單次測(cè)量，是無法識(shí)別的。此時(shí)，你還認(rèn)為兩者的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”一樣嗎？理由何在？客戶又如何根據(jù)你給出的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，來評(píng)判哪一臺(tái)用于下一級(jí)測(cè)量更可靠？

評(píng)時(shí)使用粗糙，那是用戶的事情。客戶委托你校準(zhǔn)，校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的任務(wù)，就是要將被校對(duì)象的“病情”，客觀、真實(shí)、實(shí)際地檢測(cè)出來，告知客戶。就像醫(yī)院出具的《檢驗(yàn)報(bào)告單》一樣，不可能對(duì)每一位患者的沒問題檢測(cè)項(xiàng)目，都給出相同的檢測(cè)結(jié)果。

每年更新一次就不錯(cuò)了。重復(fù)性如果不變的話，不確定度一般不變。每個(gè)證書做個(gè)不確定度，那點(diǎn)校準(zhǔn)費(fèi)還不夠費(fèi)時(shí)間的。

snewstar 發(fā)表于 2022-11-11 14:51
我跟誰對(duì)噴啦？對(duì)噴的對(duì)手是個(gè)什么樣的人啊？我從來沒有借著平臺(tái)來展現(xiàn)自己的優(yōu)越感，我所說的都是親身經(jīng) ...

影響因素多，我認(rèn)為不能成為太忙、沒時(shí)間評(píng)的借口。除了重復(fù)性引入的不確定度分量，需要用到實(shí)際檢測(cè)數(shù)據(jù)，采用A類評(píng)定的方法進(jìn)行評(píng)估，其他絕大多數(shù)的影響量，都是可以根據(jù)業(yè)內(nèi)的共識(shí)，給出一個(gè)合理的變化區(qū)間以及概率分布形態(tài)，進(jìn)行B類評(píng)定。這些分量完全不受被校對(duì)象自身因素的影響，完全可以預(yù)評(píng)估獲得。至于校準(zhǔn)過程測(cè)幾次，是以單次測(cè)量結(jié)果作為最終測(cè)量結(jié)果，還是以多次測(cè)量結(jié)果的平均值作為最終測(cè)量結(jié)果，完全取決于規(guī)程/規(guī)范的規(guī)定。單次有單次的評(píng)法，多次有多次的評(píng)法。有了不確定度評(píng)定的模板，數(shù)據(jù)處理的時(shí)間成本，不會(huì)因?yàn)槟阍u(píng)不評(píng)不確定度，而帶來顛覆性的、難以承受的差異。根據(jù)我的體會(huì)，通常情況下檢定不評(píng)定不確定度，但需要給出“示值重復(fù)性”或“示值變動(dòng)性”的檢測(cè)結(jié)果，你要不要算？有沒有時(shí)間算？計(jì)算該參量所花的時(shí)間，與計(jì)算不確定度所花的時(shí)間是一樣的。時(shí)間都花在實(shí)際檢測(cè)數(shù)據(jù)的敲入上。當(dāng)原始檢測(cè)數(shù)據(jù)敲入完畢，計(jì)算結(jié)果就同步出來了。這很難嗎？

15966500120 發(fā)表于 2022-11-11 15:30
每年更新一次就不錯(cuò)了。重復(fù)性如果不變的話，不確定度一般不變。每個(gè)證書做個(gè)不確定度，那點(diǎn)校準(zhǔn)費(fèi)還不夠費(fèi) ...

重復(fù)性如果不變的話，不確定度一般不變。

被校對(duì)象的示值重復(fù)性，你不檢測(cè)，你怎么知道是變了還是沒變呢？你檢測(cè)了，有了檢測(cè)數(shù)據(jù)，算個(gè)“標(biāo)準(zhǔn)偏差”，需要收多少校準(zhǔn)費(fèi)？

路云 發(fā)表于 2022-11-11 15:39
重復(fù)性如果不變的話，不確定度一般不變。被校對(duì)象的示值重復(fù)性，你不檢測(cè)，你怎么知道是變了還是沒變呢？ ...

你看JJF1587數(shù)字多用表校準(zhǔn)規(guī)范，并沒有規(guī)定測(cè)量次數(shù)但是不確定度評(píng)定就要考慮重復(fù)性，一般沒有超過被測(cè)表的最大允許誤差且斜率一致就不進(jìn)行多次測(cè)量，如果是多用表分辨力不高，考慮被測(cè)表分辨力就好了，一樣分辨力的表不確定度就是一樣的了，也沒必要計(jì)算，如果嚴(yán)格按照步驟去評(píng)，你要測(cè)多次，然后確定重復(fù)性大小再和分辨力引入的不確定度分量需要做很多重復(fù)的工作才能完成。JJG589醫(yī)用加速器檢定規(guī)程也沒有要求測(cè)量次數(shù)，但是不確定度也要考慮到重復(fù)性，而且加速器的輻射源是有壽命的，你也很難讓醫(yī)院配合你多次放線檢測(cè)。

路云 發(fā)表于 2022-11-11 15:33
影響因素多，我認(rèn)為不能成為太忙、沒時(shí)間評(píng)的借口。除了重復(fù)性引入的不確定度分量，需要用到實(shí)際檢測(cè)數(shù)據(jù) ...

示值重復(fù)性并不是每次都要檢的

snewstar 發(fā)表于 2022-11-11 16:11
示值重復(fù)性并不是每次都要檢的

你不檢就按照單次測(cè)量結(jié)果作為最終測(cè)量結(jié)果去評(píng)唄。當(dāng)客戶要求你檢時(shí)，你檢不檢？評(píng)還是不評(píng)？再說這僅僅是檢定規(guī)程，并非校準(zhǔn)規(guī)范。按理說校準(zhǔn)是要測(cè)“重復(fù)性”的，因?yàn)椤笆局抵貜?fù)性”往往有可能是校準(zhǔn)結(jié)果不確定度的主要貢獻(xiàn)分量。你沒有檢“示值重復(fù)性”，是不是要在出具的《檢定證書》中加注“檢定結(jié)果的不確定度，未包括被檢儀器‘示值重復(fù)性’引入的不確定度分量”的特別說明呀？

davidow 發(fā)表于 2022-11-11 07:35
題主提出的問題很好，說明思考了。
但是測(cè)量不確定度保持一個(gè)恒定的值，也不是不可以。比如，建標(biāo)時(shí)，給定 ...

但是測(cè)量不確定度保持一個(gè)恒定的值，也不是不可以。比如，建標(biāo)時(shí)，給定一個(gè)重復(fù)性，對(duì)于正常的被校對(duì)象，重復(fù)性不會(huì)超過這個(gè)指標(biāo)。這樣，每次校準(zhǔn)時(shí)，只要被校對(duì)象正常，就不需要修改校準(zhǔn)證書上的測(cè)量不確定度了。

“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，是與被校對(duì)象自身性能強(qiáng)相關(guān)的。你人為給出的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，理論上說是與“校準(zhǔn)結(jié)果”之間沒有嚴(yán)格關(guān)聯(lián)綁定的關(guān)系。每一次“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”有可能因?yàn)槭苡行?shù)字的限制，體現(xiàn)不出微小的變化。但你要用實(shí)際檢測(cè)的數(shù)據(jù)評(píng)出來才能知道有沒有變化，變化多大。

“測(cè)量不確定度”分“測(cè)量過程的不確定度”(或“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”)與“測(cè)量結(jié)果的不確定度”。前者理論上由校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的人、機(jī)、法、環(huán)四因素引入的不確定度分量合成得到，后者則是在“測(cè)量過程的不確定度”基礎(chǔ)上，加上被測(cè)對(duì)象“料”引入的不確定度分量合成得到。前四項(xiàng)人、機(jī)、法、環(huán)四因素引入的不確定度分量，是可以由實(shí)施測(cè)量的機(jī)構(gòu)在能力范圍內(nèi)主動(dòng)掌控的(在一個(gè)評(píng)審周期內(nèi)，除非發(fā)生異常情況，否則“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”不會(huì)有太大變化)。唯獨(dú)只有被測(cè)對(duì)象“料”引入的不確定度分量，是實(shí)施測(cè)量的機(jī)構(gòu)不能確定的，也是沒有能力掌控的。

建立計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)時(shí)，不應(yīng)該象現(xiàn)在大多數(shù)機(jī)構(gòu)那樣，做10次測(cè)量，計(jì)算標(biāo)準(zhǔn)偏差，作為重復(fù)性評(píng)估不確定度。因?yàn)楸恍?duì)象測(cè)量10次計(jì)算的重復(fù)性一般不斷在變化。因此如果隨便選擇，可能再次考核時(shí)，重復(fù)性大于上一次的值。你就不得不重新評(píng)估不確定度，并想辦法證明計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)仍然是合格的。

這就是JJF1033與其他任何一部計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核規(guī)范的致命差異。理論上應(yīng)該考核的是“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”，JJF1033考核的卻是“測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”。別人都是選擇按量傳關(guān)系可獲得的“最佳儀器”作為被測(cè)對(duì)象進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn)，評(píng)定的是校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)在常規(guī)條件下所能獲得的最小的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”(即“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”)，考核的是校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的測(cè)量能力。而JJF1033卻選擇日常常規(guī)的被校對(duì)象來做重復(fù)性試驗(yàn)，評(píng)定的是日常常規(guī)被校對(duì)象“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，考核的是被校對(duì)象的計(jì)量特性。不得不說，想法有點(diǎn)奇葩。

這是我最不能理解和接受的一句表述。年復(fù)一年的重復(fù)性試驗(yàn)，“測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”只會(huì)越評(píng)越大，最終都會(huì)向所要求的極限值逼近。與其這樣，不如首次重復(fù)性試驗(yàn)時(shí)，就在被測(cè)對(duì)象“示值重復(fù)性”允許極限的范圍內(nèi)，選擇一“示值重復(fù)性”最差的被校對(duì)象進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn)。這么操作，以后的重復(fù)性試驗(yàn)結(jié)果，不就都不會(huì)大于它了嗎。與其這么做，還不如不做，直接用所要求的“極限值”套算不就完了嗎。這樣的重復(fù)性試驗(yàn)還有何意義呢？

退一步說，假設(shè)“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”的評(píng)定結(jié)果不滿足開展檢定或校準(zhǔn)項(xiàng)目的要求，我換一臺(tái)被測(cè)對(duì)象重新進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn)，“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”又滿足了要求呢，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)到底是行還是不行啊？到底是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的問題，還是被校對(duì)象的問題呀？

snewstar 發(fā)表于 2022-11-11 16:01
你看JJF1587數(shù)字多用表校準(zhǔn)規(guī)范，并沒有規(guī)定測(cè)量次數(shù)但是不確定度評(píng)定就要考慮重復(fù)性，一般沒有超過被測(cè) ...

一般沒有超過被測(cè)表的最大允許誤差且斜率一致就不進(jìn)行多次測(cè)量，如果是多用表分辨力不高，考慮被測(cè)表分辨力就好了，一樣分辨力的表不確定度就是一樣的了

“誤差”是偏移性的準(zhǔn)確度指標(biāo)，“重復(fù)性”或“不確定度”是離散性指標(biāo)，最好不要將這兩個(gè)表征不同物理意義的參量放在一起來比較，兩者之間無可比性，也不存在正相關(guān)的線性關(guān)系。況且JJG589的后續(xù)檢定，也沒有要求檢測(cè)“示值的線性”，你又如何去判別呢？誤差大，不代表離散性就一定大；誤差小，也不代表離散性就一定小。

如果嚴(yán)格按照步驟去評(píng)，你要測(cè)多次，然后確定重復(fù)性大小再和分辨力引入的不確定度分量需要做很多重復(fù)的工作才能完成。JJG589醫(yī)用加速器檢定規(guī)程也沒有要求測(cè)量次數(shù)，但是不確定度也要考慮到重復(fù)性，而且加速器的輻射源是有壽命的，你也很難讓醫(yī)院配合你多次放線檢測(cè)。

重復(fù)性引入的不確定度與分辨力引入的不確定度，二者選其大。只有測(cè)出來了，才能看出到底選哪一個(gè)。不是說儀器A的分辨力引入的不確定度分量大，儀器B的重復(fù)性引入的不確定度分量就一定小。這是沒有道理的，也是拿不出斷定的依據(jù)的。兩臺(tái)分辨力相同的儀器，測(cè)量同一被測(cè)量，一臺(tái)示值很穩(wěn)定，另一臺(tái)就不穩(wěn)定，示值總是在一定范圍內(nèi)跳變，這說明什么問題？

JJG589的“后續(xù)檢定”只是規(guī)定“示值重復(fù)性”不是必檢項(xiàng)，你可以檢，可以適當(dāng)減少測(cè)量次數(shù)，用“極差法”進(jìn)行A類評(píng)定。我認(rèn)為這與檢定規(guī)程的規(guī)定，沒有原則性的沖突。如果不檢，那就聲明“檢定結(jié)果的不確定度中，不含示值重復(fù)性引入的不確定度分量”。

路云 發(fā)表于 2022-11-11 18:29
但是測(cè)量不確定度保持一個(gè)恒定的值，也不是不可以。比如，建標(biāo)時(shí)，給定一個(gè)重復(fù)性，對(duì)于正常的被校對(duì)象， ...

這個(gè)問題爭(zhēng)論不休，原因在于被校對(duì)象有2種：實(shí)物量具和非實(shí)物量具（量?jī)x）。

發(fā)起一個(gè)帖子，對(duì)此進(jìn)行討論：
校準(zhǔn)證書的不確定度討論
http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... 8&fromuid=35018
(出處: 計(jì)量論壇)

核心是：

1. 測(cè)量不確定度是測(cè)得量值的質(zhì)量評(píng)價(jià)。非實(shí)物量具不存在測(cè)得的量值，只有非實(shí)物量具測(cè)量計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)得到的“量值”。因此量?jī)x“校準(zhǔn)結(jié)果”不是在測(cè)量范圍內(nèi)抽檢的幾個(gè)點(diǎn)的值，而是驗(yàn)證了的最大允許誤差。在后續(xù)的使用時(shí)，最大允許誤差是該儀器的“儀器測(cè)量不確定度”。

2. 對(duì)于量?jī)x的校準(zhǔn)，要考慮VIM3中校準(zhǔn)的定義。該定義是為了說明校準(zhǔn)是建立測(cè)量所獲得的量值與計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)之間的關(guān)系。量?jī)x作為測(cè)量所獲得的量值與計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)之間建立關(guān)系的橋梁，其實(shí)驗(yàn)室進(jìn)行的“校準(zhǔn)”只是部分工作。

3. 關(guān)于校準(zhǔn)新定義的討論，《中國(guó)計(jì)量》2022年第10期有一篇文章可以參考。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2022-11-13 09:31):
抱歉，應(yīng)該是《中國(guó)計(jì)量》2022年第9期有一篇文章可以參考。見《中國(guó)計(jì)量》2022-9文章：校準(zhǔn)概念探討
http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... 28404&fromui...

davidow 發(fā)表于 2022-11-12 18:30
這個(gè)問題爭(zhēng)論不休，原因在于被校對(duì)象有2種：實(shí)物量具和非實(shí)物量具（量?jī)x）。

發(fā)起一個(gè)帖子，對(duì)此進(jìn)行討 ...

1. 測(cè)量不確定度是測(cè)得量值的質(zhì)量評(píng)價(jià)。非實(shí)物量具不存在測(cè)得的量值，只有非實(shí)物量具測(cè)量計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)得到的“量值”。因此量?jī)x“校準(zhǔn)結(jié)果”不是在測(cè)量范圍內(nèi)抽檢的幾個(gè)點(diǎn)的值，而是驗(yàn)證了的最大允許誤差。在后續(xù)的使用時(shí)，最大允許誤差是該儀器的“儀器測(cè)量不確定度”。

對(duì)于實(shí)施校準(zhǔn)的計(jì)量技術(shù)機(jī)構(gòu)而言，校準(zhǔn)所得到的測(cè)量設(shè)備(包括實(shí)物量具和非實(shí)物量具)“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。對(duì)于送校測(cè)量設(shè)備的用戶來說，該“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”就是所送校的測(cè)量設(shè)備“復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”。誤差是誤差，不確定度是不確定度，這是不同概念和定義的兩碼事。前者可以通過修正的手段予以有限的補(bǔ)償，后者是無法通過修正的手段來降低的。沒有在后續(xù)的使用時(shí)，最大允許誤差是該儀器的“儀器測(cè)量不確定度”的說法。這個(gè)已經(jīng)在JJF1001-2011第7.24條“儀器的測(cè)量不確定度”定義的注釋1中給出了明確的表述(見下圖)。用最大允差套算的，是在不知道儀器不確定度的情況下，采用儀器最大允差套算出來的，人為規(guī)定的，合格測(cè)量?jī)x器的不確定度的極限要求，并非該儀器實(shí)際的“復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”。

2. 對(duì)于量?jī)x的校準(zhǔn)，要考慮VIM3中校準(zhǔn)的定義。該定義是為了說明校準(zhǔn)是建立測(cè)量所獲得的量值與計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)之間的關(guān)系。量?jī)x作為測(cè)量所獲得的量值與計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)之間建立關(guān)系的橋梁，其實(shí)驗(yàn)室進(jìn)行的“校準(zhǔn)”只是部分工作。

校準(zhǔn)的目的，就是要確定被校對(duì)象所復(fù)現(xiàn)的量值，與計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)所復(fù)現(xiàn)的量值之間的關(guān)系，并定量給出該被校對(duì)象“復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”，以便客戶對(duì)此校準(zhǔn)結(jié)果能否適用與下一級(jí)測(cè)量過程進(jìn)行評(píng)判。

3. 關(guān)于校準(zhǔn)新定義的討論，《中國(guó)計(jì)量》2022年第10期有一篇文章可以參考。

我手頭沒有這份資料，有機(jī)會(huì)接觸一定拜讀。

路云 發(fā)表于 2022-11-12 19:15
1. 測(cè)量不確定度是測(cè)得量值的質(zhì)量評(píng)價(jià)。非實(shí)物量具不存在測(cè)得的量值，只有非實(shí)物量具測(cè)量計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)得到的“ ...

《中國(guó)計(jì)量》2022-9文章：校準(zhǔn)概念探討
http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... 4&fromuid=35018
(出處: 計(jì)量論壇)