校準證書不確定度

馮貴林 發表于 2022-10-13 07:44
您去的是你們系統的基層，不是三方計量單位

我們單位本身就是掛靠在大型國企的第三方校準實驗室，兩塊牌子，一套人馬。不僅對外開展校準業務，還負責企業內部數以萬計的工作計量器具的周期檢定/校準工作。能不了解嗎？

snewstar 發表于 2022-10-13 08:56
很多大型企業，像壓力表，壓力變送器，溫度變送器，都幾千個，如果都進行不確定度的評定，恐怕要幾個月了 ...

這個好像不能成為不評不確定度的理由吧。人員不夠可以增加人員呀。幾千個壓力表，周期都是半年的，平均到每個月、每個工作日的工作量也沒多少。我們企業內部所使用的壓力表、卡尺等也成千上萬，幾乎每個工作日都要檢幾十上百件。據我們實際工作的驗證(通過LIMS系統)，評定不確定度與不評定不確定度的數據處理時間，幾乎沒有差異(都是通過EXCEL模板，將原始數據敲入，自動進行數據處理，算出所有的校準結果數據)。

CNAS 對這方面抓得越來越嚴了，現在很多都是無紙化辦公，每個儀器對應評不確定度本來就簡單的事，證書原始記錄各種公式模板做好了，按照原始記錄填寫，一下子就完成的事，也根本不需要額外的工作。

路云 發表于 2022-10-13 15:43
這個好像不能成為不評不確定度的理由吧。人員不夠可以增加人員呀。幾千個壓力表，周期都是半年的，平均到 ...

還加幾個人……國企思維，跟你們國家養著的人沒法溝通。再有人多了，設備是不是要增加啊？不同的設備可以同時使用嗎？不用建標的設備也能做重復性嗎？我看那些省市計量院的證書還不如我們第三方呢，錯誤百出。

zyq6006594 發表于 2022-10-13 15:51
CNAS 對這方面抓得越來越嚴了，現在很多都是無紙化辦公，每個儀器對應評不確定度本來就簡單的事，證書原始 ...

不考慮重復性當然可以，但是要考慮重復性的話錄入工作量不大，但檢測工作量增加很多。

snewstar 發表于 2022-10-13 16:47
還加幾個人……國企思維，跟你們國家養著的人沒法溝通。再有人多了，設備是不是要增加啊？不同的設備可以 ...

現在是討論是否規范操作的問題，跟是否國企思維有什么關系？民企也有做得好的呀。設備、人員配置多少，是要根據工作量來決定的。相同準確度等級的多臺測量標準，怎么不能同時使用啊？沒有建標你可以建呀，又沒有人捆住你的手腳。

我看那些省市計量院的證書還不如我們第三方呢，錯誤百出。

這好像與本主題討論的話題沒多大關系吧。

snewstar 發表于 2022-10-13 16:55
不考慮重復性當然可以，但是要考慮重復性的話錄入工作量不大，但檢測工作量增加很多。 ...

重復性是根據規程/規范的要求來做的，該測兩次就測兩次，該測三次就測三次。你不評不確定度不也一樣要做嗎。

路云 發表于 2022-10-13 17:33
重復性是根據規程/規范的要求來做的，該測兩次就測兩次，該測三次就測三次。你不評不確定度不也一樣要做 ...

規范后面有不確定度評定例子，好好看看，哪個是按照規程做兩三次的？你是怎么寫技術報告的？也是就測三兩次？

路云 發表于 2022-10-13 17:29
現在是討論是否規范操作的問題，跟是否國企思維有什么關系？民企也有做得好的呀。設備、人員配置多少，是 ...

你不是說加人員嗎？一臺設備幾個人用，能提高速度嗎？你家建標用幾套設備幾個建標？

路云 發表于 2022-10-13 17:33
重復性是根據規程/規范的要求來做的，該測兩次就測兩次，該測三次就測三次。你不評不確定度不也一樣要做 ...

大哥，我也不想跟你在這杠了，你是按規范做是沒錯，但是大部分情況下校準結果都遠遠大于不確定度，不確定度基本上是可以忽略不計的，只要懂得不確定度怎么計算，不確定度大概是多少，在不影響校準結果的情況下沒必要較真。如果你覺得沒什么難的也別用嘴，你也動手做幾臺數字多用表就知道有多少工作量了。

路云 發表于 2022-10-13 17:29
現在是討論是否規范操作的問題，跟是否國企思維有什么關系？民企也有做得好的呀。設備、人員配置多少，是 ...

如果按儀器來說您說得對，但是你知道一個儀器有多少型號規格和功能嘛，企業里面的規格型號編碼都給你提供好了，對外的計量嘛，有些客戶它們是做什么的都不知道，還有不知道你們計量室有多少人，你可以網上搜索一下外面計量公司的參保人數，應該可以大概了解一下了

snewstar 發表于 2022-10-14 08:43
規范后面有不確定度評定例子，好好看看，哪個是按照規程做兩三次的？你是怎么寫技術報告的？也是就測三兩 ...

建標報告中評定的是“校準和測量能力CMC”，基本上是“測量標準復現量值的不確定度”的預評估，這完全是與日常對常規被校對象的“校準結果的不確定度U”是兩碼事。前者的要求要高于后者。而且有專門針對計量標準重復性考核的操作要求，評定的是計量標準的重復性，在日后實際“校準結果的不確定度U”中所貢獻的分量，理論上應該人、機、法、環四因素引入的不確定度分量合成得到，不包含日后常規被校對象(料)自身因素引入的不確定度分量，反映的是校準機構的“校準和測量能力CMC”。當無法將被校對象(料)自身因素引入的不確定度分量單獨分離出來進行評定時，應將被校對象自身因素引入的不確定度分量將至最低(即選擇按量傳關系可獲得的“現有最佳儀器”作為被校對象)。

日常檢定/校準項目的操作步驟，絕大多數的項目都不會要求測量十次。試問，你只測了兩三次，哪來的十次測量結果？從來沒有聽說過兩三次測量結果不能進行A類評定的說法。檢定規程/校準規范后面給出的不確定度評定示例，基本上是一個通用的模板，可以按照他的方法進行“校準和測量能力CMC”的預評估。但我個人認為不可機械地照抄照搬，當實際測量次數只有兩三次時，就應該以極差法來進行測量結果的重復性引入的不確定度分量的A類評定。以下是我所從事的專業校準規范中的評定示例，你自己看看，到底實際測量兩三次能不能評。

你不是說加人員嗎？一臺設備幾個人用，能提高速度嗎？你家建標用幾套設備幾個建標？

建標是按項目來的，沒有說一個項目只允許一臺測量標準。再說申請計量標準考核的，也只是該項目的最高計量標準，并沒有說所建立的“工作計量標準”或“次級標準”也要申請考核。

但是大部分情況下校準結果都遠遠大于不確定度，不確定度基本上是可以忽略不計的，只要懂得不確定度怎么計算，不確定度大概是多少，在不影響校準結果的情況下沒必要較真。如果你覺得沒什么難的也別用嘴，你也動手做幾臺數字多用表就知道有多少工作量了。

你不能以偏概全下此定論。像機械式(或液壓式)萬能材料試驗機、扭矩扳子之類的模擬式工作計量器具，其自身重復性引入的不確定度分量，往往是“校準結果不確定度”中的主要貢獻分量。數字多用表的校準，我們單位的校準工作也并不少。它基本上是以單次測量結果作為最終測量結果，反映不了被校對象自身因素引入的不確定度分量。所謂的“重復性引入的不確定度”分量，基本上反映的是“計量標準的重復性引入的不確定度分量”，完全可以直接引用預評估的評定結果。但當被校數字多用表的示值不穩定，波動很大時，你是否還以預評估的“重復性引入的不確定度”分量進行合成呢？理由何在？

QXJL001 發表于 2022-10-14 09:36
如果按儀器來說您說得對，但是你知道一個儀器有多少型號規格和功能嘛，企業里面的規格型號編碼都給你提供 ...

“校準結果不確定度”的評定，與被校對象的型號規格沒有直接的關系，主要考慮的是校準過程的人、機、料、法、環各不確定度分量的分布形態與相關性。再復雜的數據處理，都可以通過建立EXCEL模板來輕松實現，你示值誤差需要花多少時間數據處理，不確定度也基本上是同步得出。

我們計量室也有七八十號人，也涵蓋了長度、力學、電磁學、無線電、時間頻率、化學等專業的計量。

路云 發表于 2022-10-15 07:53
建標報告中評定的是“校準和測量能力CMC”，基本上是“測量標準復現量值的不確定度”的預評估，這完全是與 ...

大哥，你一定是沒做過電磁的計量工作，不實踐沒有發言權好嗎！再有你反駁我用校準規范，說我提出的問題就可以不用按照規范來做嗎？萬用表波動不大，完全可以做多次，而且不確定度評定也舉例說明了，要是覺得我說的不對，也完全可以截圖說明，沒必要舉例幾何量的，沒有可比性好嗎。

snewstar 發表于 2022-10-18 09:09
大哥，你一定是沒做過電磁的計量工作，不實踐沒有發言權好嗎！再有你反駁我用校準規范，說我提出的問題就 ...

我沒有做過，不代表我沒有看過，也不代表我沒有跟電磁專業的計量檢定校準人員交流、學習、溝通過。根據他們提出的需求，本人親自編制了多份不確定度的評定模板，經多次試運行、修訂、優化后，在LIMS系統中實施運行多年，沒有出現任何的問題。這難道不能說明問題嗎？沒有發言權嗎？

你可能也不一定做過力值、硬度、扭矩等參量的計量工作。要我拿出校準規范證據的是你，現在拿出來了又說沒有可比性。A類評定的方法要什么可比性？規程規范規定了測幾次就測幾次，以單次測量結果作為最終測量結果的，完全可以直接引用預評估得到的“重復性引入的不確定度”，作為測量結果的“合成標準不確定度”的分量之一(因為單次測量結果無法反映被校對象自身因素引入的不確定度分量)。以多次測量結果的平均值作為最終測量結果的，則以實際檢測數據進行“重復性引入的不確定度分量”的A類評估(根據測量次數和檢測方式，可以采用貝塞爾公式法、極差法、合并樣本標準偏差法等進行A類評定)。這樣評定得到的“測量結果的重復性引入的不確定度分量”有什么問題？

路云 發表于 2022-10-18 10:32
我沒有做過，不代表我沒有看過，也不代表我沒有跟電磁專業的計量檢定校準人員交流、學習、溝通過。根據他 ...

如果說你的同事只做單次，他們恐怕是沒按規程規范做吧？

snewstar 發表于 2022-10-18 11:01
如果說你的同事只做單次，他們恐怕是沒按規程規范做吧？

我沒有說他們只測量單次。規程規范上要求測多少次就測多少次。不確定度評定模板的格式，與原始記錄的要求一致，所有該填的數據信息一個不少，所有經數據處理后的最終校準結果(包括“校準結果的不確定度U”)都自動按要求修約生成。哪里沒有按要求做？

路云 發表于 2022-10-18 14:18
我沒有說他們只測量單次。規程規范上要求測多少次就測多少次。不確定度評定模板的格式，與原始記錄的要求 ...

數字多用表的校準，我們單位的校準工作也并不少。它基本上是以單次測量結果作為最終測量結果，反映不了被校對象自身因素引入的不確定度分量。所謂的“重復性引入的不確定度”分量，基本上反映的是“計量標準的重復性引入的不確定度分量”，完全可以直接引用預評估的評定結果。但當被校數字多用表的示值不穩定，波動很大時，你是否還以預評估的“重復性引入的不確定度”分量進行合成呢？理由何在？


請教一下，為何校準規范用了十次測量的重復性進行不確定度評定？

snewstar 發表于 2022-10-18 14:32
數字多用表的校準，我們單位的校準工作也并不少。它基本上是以單次測量結果作為最終測量結果，反映不了被 ...

在37樓我就已經說了：檢定規程/校準規范后面給出的不確定度評定示例，基本上是一個通用的模板，可以按照他的方法進行“校準和測量能力CMC”的預評估。但我個人認為不可機械地照抄照搬，當實際測量次數只有兩三次時，就應該以極差法來進行測量結果的重復性引入的不確定度分量的A類評定。你到底看了沒有？我請問你，你只測了一次，哪來的十個檢測數據呀？不就是測量過程的人、機、法、環四因素引入的不確定度分量合成嗎，與被校對象(料)自身性能的穩定性好壞有什么關系？假如被校對象的示值很不穩定，你測一次能測出來嗎？

路云 發表于 2022-10-18 15:06
在37樓我就已經說了：檢定規程/校準規范后面給出的不確定度評定示例，基本上是一個通用的模板，可以按照他 ...

額，我復制你說的話，你自己說的都忘了？你懟自己懟的很好。照你的話理解是不是可以認為，你想按照規程來的就按規程來，不想按規程來的就不按規程來？你說用極差法，那為什么校準規范不用極差法舉例子？

snewstar 發表于 2022-10-18 16:19
額，我復制你說的話，你自己說的都忘了？你懟自己懟的很好。照你的話理解是不是可以認為，你想按照規程來 ...

額，我復制你說的話，你自己說的都忘了？你懟自己懟的很好。

請你看看清楚，我自己說的話，怎么可能會忘呢。我是針對你43樓最后一句提問的回復。

照你的話理解是不是可以認為，你想按照規程來的就按規程來，不想按規程來的就不按規程來？

什么叫我想按照規程來的就按規程來，不想按規程來的就不按規程來呀？是規程規定檢幾次，就按幾次檢測的數據評定“重復性引入的不確定度分量”。規程沒要求你檢10次，問你從哪里找10個數據來進行A類評定？你回答了嗎？

你說用極差法，那為什么校準規范不用極差法舉例子？

37樓曬出的JJF 1595－2016《便攜式布氏硬度計校準規范》的附錄G不確定度評定示例，不是用極差法嗎？還有JJF 1465－2014《絲網張力計校準規范》的附錄B不確定度評定示例(見下圖)，不也是用極差法嗎？類似這樣的案例還有JJF 1469－2014《應變式傳感器測量儀校準規范》的附錄A不確定度評定示例、JJF 1938－2021《數字式氣壓高度表校準規范》附錄F不確定度評定示例等等等等，這樣的案例還要提供多少你才能看得見？

路云 發表于 2022-10-18 22:09
額，我復制你說的話，你自己說的都忘了？你懟自己懟的很好。請你看看清楚，我自己說的話，怎么可能會忘呢。 ...

你就活在你的世界里好了，你說的所有規程只是為了說明你的觀點，但是不符合你的觀點規程規范，你一個都不解釋，你覺得有說服力就好。你說你針對的是43樓最后一句的解釋，你如果稍微看一下數字多用表的不確定度評定就知道這不是我說的。你想說你是在解釋校準規范嗎？自己不尷尬尷尬的就是別人。

snewstar 發表于 2022-10-19 08:36
你就活在你的世界里好了，你說的所有規程只是為了說明你的觀點，但是不符合你的觀點規程規范，你一個都不 ...

你43樓最后一句話是說：請教一下，為何校準規范用了十次測量的重復性進行不確定度評定？我在44樓的回復中，再一次復述了我37樓對你提出的問題的理解與看法。

但是不符合你的觀點規程規范，你一個都不解釋，你覺得有說服力就好。

我37樓和44樓的回復，沒有涵蓋用十次重復測量數據評定不確定度的校準規范嗎？

“規范后面有不確定度評定例子，好好看看，哪個是按照規程做兩三次的？你是怎么寫技術報告的？也是就測三兩次？”

以上是不是你33樓的原話？我針對你的這番質疑舉證反駁，不說“極差法”說什么？按照你的邏輯，涉及這些校準規范的建標報告在做重復性引入的不確定度分量評定時，是不是也只需做兩三次，用極差法來進行A類評定呀？顯然沒有道理。

反觀你呢，我問你只測了一次，哪來的十個檢測數據進行重復性A類評定？你正面回答了嗎？

路云 發表于 2022-10-19 22:03
你43樓最后一句話是說：請教一下，為何校準規范用了十次測量的重復性進行不確定度評定？我在44樓的回復中 ...

我什么時候說只測一次了？你這個人真是奇怪？是你說你們做單次測量，我復制了你的話，你這個人怎么瞎說話。你到現在還沒解釋數字多用表呢，你說你寫過多用表的技術報告，就請你解釋一下你怎么做不確定度評定的。
本來想找到你的原話截圖，但是你已經重新編輯了，沒關系，你不承認就算了。

路云 發表于 2022-10-19 22:03
你43樓最后一句話是說：請教一下，為何校準規范用了十次測量的重復性進行不確定度評定？我在44樓的回復中 ...

我找到你的原話了。我可以告訴你萬用表的波動不小，但也不大，第一次評定的時候就已經考慮進去了，反而是被檢表的分辨力分量更大。我之前說過你說每次都要計算不確定度沒有錯，但是要按照規范完全測重復性，不是都具有可行性。就算按你說的重復性很重要，你就要每個量程段都要選校準點測量十次，并進行不確定度計算，有時候一塊表要十個以上的不確定度，可行性有多大？說實話，我真不太相信你們單位能做到萬用表所有量程都進行不確定度的計算，我這是舉一個例子，就像你說的簡單的也有很多，但是復雜的也有很多，像輻射類，醫療，化學，電磁等等很多復合類型的設備計量的不確定度計算都相對復雜，也不可能做很多次測量，所以更多的考慮B類不確定度，所以更多的靠經驗給出不確定度。