檢定證書和校準(zhǔn)證書給出的擴(kuò)展不確定度信息如何應(yīng)用，.....

第一個(gè)問題：這是最近實(shí)驗(yàn)室cnas評審中評審老師關(guān)于本實(shí)驗(yàn)室一份測量結(jié)果不確定度報(bào)告的意見：CO不確定度評定報(bào)告，引用檢定證書2.0%，k=2，是檢定結(jié)果的不確定度，不是測量結(jié)果的不確定度，引用錯(cuò)誤。注意這是檢定報(bào)告，利用報(bào)告結(jié)果可以兩種方式，一是檢定結(jié)果，5%的示值誤差，用平均分布或三角分布方式。或者是用檢定報(bào)告中的各點(diǎn)的偏差的最大值，加上檢定單位給出的檢定時(shí)測量結(jié)果的不確定度2%。請問各位大佬怎么理解？？
第二個(gè)問題：實(shí)驗(yàn)室在評定測量結(jié)果不確定度時(shí)，設(shè)備已經(jīng)校準(zhǔn)，設(shè)備引入的不確定度分量是直接引用校準(zhǔn)證書給出的不確定度信息嗎？

個(gè)人意見僅供參考
第一個(gè)問題，不能直接引用設(shè)備上級單位檢定證書的不確定度，因?yàn)槟鞘巧霞墕挝粰z定結(jié)果的不確定度，不能作為你評定時(shí)候的設(shè)備引入的不確定度分量，你應(yīng)該使用設(shè)備檢定證書某個(gè)點(diǎn)的最大偏差或者是該設(shè)備的準(zhǔn)確度等級來計(jì)算這個(gè)設(shè)備引入的不確定度分量。
第二個(gè)問題和第一個(gè)問題類似，個(gè)人覺得不能直接使用，因?yàn)樾?zhǔn)證書給出的不確定度只是校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度，校準(zhǔn)結(jié)果本身也是帶有偏差的，應(yīng)該綜合考慮偏差與不確定度。
考慮設(shè)備引入的不確定度分量，通常是通過設(shè)備的準(zhǔn)確度等級或者最大允許誤差來考慮

看你是否加修正值，加修正值肯定要考慮證書上的不確定度

學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)了，感謝各位大佬的分享

第一個(gè)問題：這是最近實(shí)驗(yàn)室CNAS評審中評審老師關(guān)于本實(shí)驗(yàn)室一份測量結(jié)果不確定度報(bào)告的意見：CO不確定度評定報(bào)告，引用檢定證書2.0%，k＝2，是檢定結(jié)果的不確定度，不是測量結(jié)果的不確定度，引用錯(cuò)誤。注意這是檢定報(bào)告，利用報(bào)告結(jié)果可以兩種方式，一是檢定結(jié)果，5%的示值誤差，用平均分布或三角分布方式。或者是用檢定報(bào)告中的各點(diǎn)的偏差的最大值，加上檢定單位給出的檢定時(shí)測量結(jié)果的不確定度2%。

評審老師的意思已經(jīng)說得很清楚了。就是說本級測量過程所使用的測量設(shè)備的《檢定證書》中所提供的“檢定結(jié)果的不確定度”(U_rel＝2.0%，k＝2)，是上級計(jì)量技術(shù)機(jī)構(gòu)的“測量結(jié)果的不確定度”，而不是本級“測量結(jié)果的不確定度”，所以不能直接將其作為本級“測量結(jié)果的不確定度”。它只能作為本級測量過程中，由所使用的測量設(shè)備(機(jī))引入的不確定度分量。它還應(yīng)該與本級測量過程所涉及的人、料、法、環(huán)四因素引入的不確定度分量合成，才能得到本級“測量結(jié)果的不確定度”。

通常測量設(shè)備的《檢定/校準(zhǔn)證書》中給出了“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，那么可以直接引用作為本級測量結(jié)果的不確定度的一個(gè)分量(即由測量設(shè)備引入的不確定度分量)。至于后面所說的利用報(bào)告結(jié)果的兩種方式，本人不是很理解。無論是5%的示值誤差，還是各點(diǎn)的偏差的最大值，它們都是實(shí)際檢測得到的具體的實(shí)際誤差值，并不是一個(gè)區(qū)間范圍，哪來的平均分布或三角分布呀？用檢定報(bào)告中的各點(diǎn)的偏差的最大值，加上檢定單位給出的檢定時(shí)測量結(jié)果的不確定度2%的做法，個(gè)人認(rèn)為欠妥。誤差(或偏差)是偏移性指標(biāo)，不確定度是離散性指標(biāo)，兩者的定義和物理意義完全不同。兩種不同類型的量怎么能夠采用疊加的方式進(jìn)行處理呢，完全缺乏理論依據(jù)。

第二個(gè)問題：實(shí)驗(yàn)室在評定測量結(jié)果不確定度時(shí)，設(shè)備已經(jīng)校準(zhǔn)，設(shè)備引入的不確定度分量是直接引用校準(zhǔn)證書給出的不確定度信息嗎？

這么做我個(gè)人認(rèn)為是沒有問題的。只不過該分量是采用B類評定的方式，將《校準(zhǔn)證書》給出的不確定度除以包含因子k得到。

路云 發(fā)表于 2020-7-18 16:26
第一個(gè)問題：這是最近實(shí)驗(yàn)室CNAS評審中評審老師關(guān)于本實(shí)驗(yàn)室一份測量結(jié)果不確定度報(bào)告的意見：CO不確定度評 ...

“檢定結(jié)果的不確定度”(Urel＝2.0%，k＝2)，是上級計(jì)量技術(shù)機(jī)構(gòu)的“測量結(jié)果的不確定度”，而不是本級“測量結(jié)果的不確定度”，所以不能直接將其作為本級“測量結(jié)果的不確定度”。它只能作為本級測量過程中，由所使用的測量設(shè)備(機(jī))引入的不確定度分量。它還應(yīng)該與本級測量過程所涉及的人、料、法、環(huán)四因素引入的不確定度分量合成，才能得到本級“測量結(jié)果的不確定度”
這個(gè)可能我表述的不是很清楚。其實(shí)實(shí)驗(yàn)室CO不確定度報(bào)告中，由煙氣分析儀引入的不確定度分量就是按照檢定證書中的不確定度信息得到的，但是按照老師的意思，你利用檢定證書不能直接利用證書中給出的不確定度信息得到煙氣分析儀引入的分量，而是按照他給出的兩種方法求得。而且按照老師的字面意思理解，檢定證書給出的不確定度信息不能直接利用，而校準(zhǔn)證書的不確定度信息可以直接利用。他說的第一種方法其實(shí)可以理解，就是按照檢定規(guī)程的最大允許誤差，按照均勻分布或三角分布求得設(shè)備引入的不確定度分量。而第二種方法就不是很理解了 。

summerdaddy 發(fā)表于 2020-7-20 08:48
“檢定結(jié)果的不確定度”(Urel＝2.0%，k＝2)，是上級計(jì)量技術(shù)機(jī)構(gòu)的“測量結(jié)果的不確定度”，而不是本級“ ...

其實(shí)實(shí)驗(yàn)室CO不確定度報(bào)告中，由煙氣分析儀引入的不確定度分量就是按照檢定證書中的不確定度信息得到的

你有沒有將該不確定度分量與其他不確定度分量合成，得到最終的“測量結(jié)果的不確定度”？如果只將這一個(gè)分量作為本級測量過程最終的“測量結(jié)果的不確定度”，那么就屬于直接應(yīng)用，這肯定是不對的。

但是按照老師的意思，你利用檢定證書不能直接利用證書中給出的不確定度信息得到煙氣分析儀引入的分量，而是按照他給出的兩種方法求得。而且按照老師的字面意思理解，檢定證書給出的不確定度信息不能直接利用，而校準(zhǔn)證書的不確定度信息可以直接利用。

這個(gè)好像沒有任何道理。“檢定結(jié)果的不確定度”與“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”本就是同一個(gè)東西。對于計(jì)量主要參量而言，檢定過程與校準(zhǔn)過程，并沒有任何區(qū)別。

他說的第一種方法其實(shí)可以理解，就是按照檢定規(guī)程的最大允許誤差，按照均勻分布或三角分布求得設(shè)備引入的不確定度分量。

這種方法通常是只知道所使用的測量設(shè)備是經(jīng)檢定合格的，不知道測量設(shè)備的不確定度的情況下，才采取這種偷懶的套算下策，人為將其放大至不確定度的極限值(即用測量設(shè)備的最大允差絕對值MPEV，去套算出一個(gè)測量設(shè)備不確定度的極限要求)。現(xiàn)在的情況是上級機(jī)構(gòu)已經(jīng)在證書中給出了“儀器復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”(即上級機(jī)構(gòu)“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”)，為什么不可以直接引用？至于第二種方法(用儀器的最大偏差+不確定度)，簡直就是瞎扯。這位評審老師是不是搞計(jì)量的？此話不像是搞計(jì)量的人說出來的話。

summerdaddy 發(fā)表于 2020-7-20 08:48
“檢定結(jié)果的不確定度”(Urel＝2.0%，k＝2)，是上級計(jì)量技術(shù)機(jī)構(gòu)的“測量結(jié)果的不確定度”，而不是本級“ ...

煙氣分析儀 一不是 實(shí)物量具，二不是 重復(fù)性，穩(wěn)定性非常好的儀器。（規(guī)程要求的重復(fù)性不大于2%，明顯重復(fù)性一般，穩(wěn)定性也一般。）

出具的又是 檢定證書 ，

哪有這么復(fù)雜，直接 引用 檢定證書 的 檢定依據(jù)JJG 968-2002        檢定規(guī)程        煙氣分析儀

中所規(guī)定的 MPE：±5% 就行。

按照均勻分布，k=根號3

5%/根號3=2.89%

路云 發(fā)表于 2020-7-20 16:19
其實(shí)實(shí)驗(yàn)室CO不確定度報(bào)告中，由煙氣分析儀引入的不確定度分量就是按照檢定證書中的不確定度信息得到的你 ...

你有沒有將該不確定度分量與其他不確定度分量合成，得到最終的“測量結(jié)果的不確定度”？如果只將這一個(gè)分量作為本級測量過程最終的“測量結(jié)果的不確定度”，那么就屬于直接應(yīng)用，這肯定是不對的。

有其他分量的，我利用檢定證書上的不確定度信息只是作為煙氣分析儀引入的分量，但是老師說不能直接用~

這種方法通常是只知道所使用的測量設(shè)備是經(jīng)檢定合格的，不知道測量設(shè)備的不確定度的情況下，才采取這種偷懶的套算下策，人為將其放大至不確定度的極限值(即用測量設(shè)備的最大允差絕對值MPEV，去套算出一個(gè)測量設(shè)備不確定度的極限要求)。現(xiàn)在的情況是上級機(jī)構(gòu)已經(jīng)在證書中給出了“儀器復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”(即上級機(jī)構(gòu)“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”)，為什么不可以直接引用？至于第二種方法(用儀器的最大偏差+不確定度)，簡直就是瞎扯。這位評審老師是不是搞計(jì)量的？此話不像是搞計(jì)量的人說出來的話。
我也覺得既然證書中給出了不確定度信息就應(yīng)該直接利用其“測量結(jié)果的不確定度”。利用MPEV去求設(shè)備引入的不確定度分量必然是偏大很多，況且只要是同型號的設(shè)備，那引入的不確定分量都是一樣的，顯然是不科學(xué)，也沒辦法接受的。
但是存在一個(gè)問題，對于穩(wěn)定性好的設(shè)備，可以利用校準(zhǔn)證書或檢定證書給出的“測量結(jié)果的不確定度”信息，那么對于穩(wěn)定性不好的設(shè)備，如果利用證書中的不確定度信息，是否合理。如果要把設(shè)備穩(wěn)定性引入的不確定度風(fēng)量考慮進(jìn)去，如何去評估設(shè)備的穩(wěn)定性？

237358527 發(fā)表于 2020-7-20 16:38
煙氣分析儀 一不是 實(shí)物量具，二不是 重復(fù)性，穩(wěn)定性非常好的儀器。（規(guī)程要求的重復(fù)性不大于2%，明顯重 ...

您說的方法我也可以理解，但是為什么明明可以利用證書不確定度信息的，為什么放著不用呢？

summerdaddy 發(fā)表于 2020-7-20 17:31
你有沒有將該不確定度分量與其他不確定度分量合成，得到最終的“測量結(jié)果的不確定度”？如果只將這一個(gè)分 ...

但是存在一個(gè)問題，對于穩(wěn)定性好的設(shè)備，可以利用校準(zhǔn)證書或檢定證書給出的“測量結(jié)果的不確定度”信息，那么對于穩(wěn)定性不好的設(shè)備，如果利用證書中的不確定度信息，是否合理。如果要把設(shè)備穩(wěn)定性引入的不確定度風(fēng)量考慮進(jìn)去，如何去評估設(shè)備的穩(wěn)定性？

《檢定/校準(zhǔn)證書》中給出的“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，是不包括被校設(shè)備“長期穩(wěn)定性”引入的不確定度分量的，用戶用此設(shè)備進(jìn)行下一級測量時(shí)，應(yīng)將該設(shè)備的“長期穩(wěn)定性”對測量結(jié)果的影響，作為另一分量加以考慮。可以利用上一個(gè)周期的檢定結(jié)果和本次檢定結(jié)果，作為該周期時(shí)段的“長期穩(wěn)定性”的輸入信息進(jìn)行評估。

summerdaddy 發(fā)表于 2020-7-20 17:33
您說的方法我也可以理解，但是為什么明明可以利用證書不確定度信息的，為什么放著不用呢？ ...

你是不是對 不確定度 理解有問題？

校準(zhǔn)證書，檢定證書 中的 不確定度，全稱是 測量結(jié)果的不確定度

也就是 ， 校準(zhǔn)，檢定證書中，對 校準(zhǔn)點(diǎn)或檢定點(diǎn) 的示值誤差的不確定度。

而對于 整臺儀器來說， 你平時(shí)用到的儀器 測量點(diǎn) 就一定是 校準(zhǔn)點(diǎn)或檢定點(diǎn) ？

同時(shí) 這臺 儀器 的 重復(fù)性 會(huì)不會(huì)變化？ 會(huì)不會(huì)在一個(gè)溯源周期內(nèi)  穩(wěn)定性 發(fā)生 變化 ?

當(dāng)這些因素疊加到一起的時(shí)候， 你 還會(huì)不會(huì) 覺得 儀器 幾個(gè)校準(zhǔn)點(diǎn)，檢定點(diǎn) 的 測量結(jié)果的不確定度 會(huì)不會(huì) 太小，導(dǎo)致 測量風(fēng)險(xiǎn)的增大 ？

不確定度 不是 越小越好，而是 在 僅可能 合理的情況下，才是 小的好 。但是， 不確定度越小，也就代表 你的 測量結(jié)果 風(fēng)險(xiǎn)越大。


最后， 你無論是 從 檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范 附錄中的 不確定度評定案例， 還是 CNAS官方的 不確定度評定案例 。

一般的測量儀器（非實(shí)物量具，如 量塊，砝碼，線紋尺。跟 重復(fù)性穩(wěn)定性非常好的，如，二等水銀溫度計(jì)等）在評定測量結(jié)果的不確定度，都是采用

最大允許誤差或準(zhǔn)確定度等級 引入的不確定度分量，而不會(huì)去采用 證書中 幾個(gè) 校準(zhǔn)點(diǎn)，檢定點(diǎn) 的測量結(jié)果的不確定度 引入的不確定度分量。

最直接的方法就是 ， 凡是 用 等 作為 等級的儀器，一般都是采用 修正值的不確定度。比如， 3等量塊，二等線紋尺，F(xiàn)砝碼，

而用 級 作為等級的儀器，一般都是采用 最大允許誤差 的 。比如 0.4級的精密壓力表，0.5級的流量計(jì)

這與 JJF1033中 ， 對 計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的穩(wěn)定性考核要求 相對應(yīng) 的 。 也是這個(gè)道理。


該說的都說完了， 有沒有道理自己分辨，可以多看看 檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范 附錄中的 不確定度評定案例， 還是 CNAS官方的 不確定度評定案例 。

看的多了，你自然就知道怎么選擇了。

之前碰到過一個(gè)老師，說 加修正值使用的設(shè)備用他們給的不確定度  ；不用修正值的，使用最大允許誤差。

泰山壓壓壓頂 發(fā)表于 2020-7-28 14:47
之前碰到過一個(gè)老師，說 加修正值使用的設(shè)備用他們給的不確定度  ；不用修正值的，使用最大允許誤差。 ...

本來就是這原則。

某些人非要 扯犢子 ， 說的話不著邊際。

無論是 檢定規(guī)程還是校準(zhǔn)規(guī)范 ， 還是 CNAS不確定度評定案例 ， 都是 加修正值使用的設(shè)備用他們給的不確定度  ；不用修正值的，使用最大允許誤差。

到 這位 某人 那里 就 變了  ， 顯得自己 威風(fēng)？特別？

泰山壓壓壓頂 發(fā)表于 2020-7-28 14:47
之前碰到過一個(gè)老師，說 加修正值使用的設(shè)備用他們給的不確定度  ；不用修正值的，使用最大允許誤差。 ...

那是證書沒有給出“j檢定準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”的情況下才采用最大允差去套算，無論是哪部教材哪個(gè)標(biāo)準(zhǔn)都不例外。現(xiàn)在討論的是已經(jīng)獲得了上級機(jī)構(gòu)給出的該儀器的不確定度，為什么不能直接引用，而非要棄之不用，人為放大到不確定度的極限值？

某人講不出為什么棄之不用的道理，只知道機(jī)械教條的照本宣科，人云亦云。

路云 發(fā)表于 2020-7-28 17:17
那是證書沒有給出“j檢定準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”的情況下才采用最大允差去套算，無論是哪部教材哪個(gè)標(biāo)準(zhǔn)都不 ...

我也很懵，但是沒找到具體文件。網(wǎng)上找了好多資料也沒看到正兒八經(jīng)評的

237358527 發(fā)表于 2020-7-28 15:03
本來就是這原則。

某些人非要 扯犢子 ， 說的話不著邊際。

這個(gè)有出處嗎？一直找不到出處。

泰山壓壓壓頂 發(fā)表于 2020-7-29 09:14
這個(gè)有出處嗎？一直找不到出處。

這么多檢定規(guī)程，校準(zhǔn)規(guī)范，CNSA不確定度評定 案例 ， 上面 都是 這樣子做 。

這難道 不算 出處？ 還不算權(quán)威 ？你非要去聽 這論壇上 某些狂人的話 ？

那叫什么出處啊。哪個(gè)案例說過了證書中已經(jīng)給出了“儀器的不確定度”，下一級測量時(shí)可以棄之不用，非要去套算一個(gè)送檢前就可以算出來的不確定度極限值？

某些人習(xí)慣于出言不遜，人家愿意聽誰的話，恐怕用不著你來規(guī)定吧？“狂人”從何說起？別人狂，你呢？

我個(gè)人覺得下面這個(gè)可以算是“具體文件規(guī)定”吧，是不是出處請大家自行判別。

摘自：JJF1094-2002《測量儀器特性評定》

紅框里第一段，就是樓主所言：cnas 評審專家的意見出處。

你使用了檢定結(jié)果的不確定度，那么你必須加“修正值”。

否則你就用第二自然段的方法，用最大允許誤差計(jì)算。

路云 發(fā)表于 2020-7-20 16:19
其實(shí)實(shí)驗(yàn)室CO不確定度報(bào)告中，由煙氣分析儀引入的不確定度分量就是按照檢定證書中的不確定度信息得到的你 ...

問一下路云老師，校準(zhǔn)證書給出的不確定度如何運(yùn)用到實(shí)際工作中？
我之前的理解是這樣的：假設(shè)證書給出的示值誤差是A，擴(kuò)展不確定度U=B,k=2，則理解為計(jì)量器具的實(shí)際誤差范圍在A-B到A+B之間的概率為95％。參考以上誤差修正。
不知道這樣理解是否正確，望老師指正。

泰山壓壓壓頂 發(fā)表于 2020-7-29 09:14
我也很懵，但是沒找到具體文件。網(wǎng)上找了好多資料也沒看到正兒八經(jīng)評的 ...

在CNAS－CL01－G002：2018《測量結(jié)果的溯源性要求》第4.5條c)款就有這么一段表述：

盡管該條款是針對強(qiáng)檢器具，但對于其他非強(qiáng)檢器具，仍然是具有一定的參考價(jià)值。對測量結(jié)果的計(jì)量溯源性而言，測量結(jié)果與檢測/校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的人、機(jī)、料、法、環(huán)唯一關(guān)聯(lián)綁定的“介質(zhì)”，就是通過實(shí)際檢測/校準(zhǔn)數(shù)據(jù)評估出來的“測量結(jié)果的不確定度”。理論上，同一被測對象，不同的機(jī)構(gòu)、不同的人員、不同的檢測設(shè)備、不同的環(huán)境條件，得到的“測量結(jié)果的不確定度”都應(yīng)該是不同的，而不是套算出一個(gè)全世界都一樣的“不確定度”的極限值。這個(gè)極限值嚴(yán)格說起來是人為規(guī)定的技術(shù)要求(即被測對象的合格判據(jù))，它是不具有“計(jì)量溯源性”的(即不是通過實(shí)際檢測/校準(zhǔn)數(shù)據(jù)溯源評估得到的)。充其量也就是人為規(guī)定的測量活動(dòng)的溯源性最低技術(shù)要求，任何機(jī)構(gòu)、任何被測對象都是一樣的。

某人最喜歡曬 CNAS 的條文

現(xiàn)在 這些不確定度評定案例都是 CNAS  典型。

哪個(gè)是按照 你的 校準(zhǔn)不確定度來的？

曬了一大堆截圖，全部都是答非所問。我已經(jīng)在15樓說得清清楚楚：那是證書沒有給出“檢定準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”的情況下才采用最大允差去套算。并且再一次強(qiáng)調(diào)：現(xiàn)在討論的是已經(jīng)獲得了上級機(jī)構(gòu)給出的該儀器的不確定度，為什么不能直接引用，而非要棄之不用，人為放大到不確定度的極限值？你告訴大家，你曬出的哪個(gè)案例的儀器證書給出了“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”？

樓主的第二個(gè)問題是：實(shí)驗(yàn)室在評定測量結(jié)果不確定度時(shí)，設(shè)備已經(jīng)校準(zhǔn)，設(shè)備引入的不確定度分量是直接引用校準(zhǔn)證書給出的不確定度信息嗎？

樓主在10樓繼續(xù)問你：為什么明明可以利用證書不確定度信息的，為什么放著不用呢？

直到現(xiàn)在，你都是在這里東搬西湊一些與樓主問題不沾邊的案例出來閑扯。