檢定證書和校準(zhǔn)證書給出的擴(kuò)展不確定度信息如何應(yīng)用，.....

客戶要求承檢機(jī)構(gòu)給出測量儀器測量結(jié)果不確定度是完全合理的要求，不存在承檢機(jī)構(gòu)不提供的事，只要客戶有要求，承檢機(jī)構(gòu)就會(huì)提供

沒有過要求提供不確定信息被拒絕或者沒有過cnas經(jīng)歷的不要去想象那些自己沒有經(jīng)歷過的事，這對(duì)討論問題沒有什么意義

規(guī)矩灣那樣的沒有過一點(diǎn)點(diǎn)cnas相關(guān)經(jīng)歷，僅憑望文生義和自己想象的觀點(diǎn)，看看熱鬧就行了，不要當(dāng)真，否則對(duì)自己的工作是純害無利

路云 發(fā)表于 2020-8-17 16:15
何謂“應(yīng)盡量”？當(dāng)證書已經(jīng)提供了“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”信息時(shí)，“應(yīng)使用”還是“不應(yīng)使用”？“當(dāng) ...

所言甚是。

CNAS實(shí)際上對(duì)大家溯源環(huán)節(jié)還是有所涉及的，提出了一個(gè)建設(shè)性的意見，見下圖中的“如可能”三個(gè)字后面的內(nèi)容。所謂“溯源計(jì)劃”我覺得就是向承檢機(jī)構(gòu)提出的具體要求。

這里實(shí)際上是CNAS給我們的一個(gè)建議，就是我們在儀器溯源時(shí)，要考慮的更加有計(jì)劃性和針對(duì)性，包括：你在儀器送檢時(shí)，指定你自己需要的測試點(diǎn)，哪些點(diǎn)要求帶有不確定度及包含因子等信息。你去溯源的上級(jí)機(jī)構(gòu)在能力范圍內(nèi)，通常不會(huì)拒絕你的要求。

        本帖中有一兩個(gè)人提出：檢定證書無此信息，甚至無法索要，這個(gè)說法是一種外行話，沒什么根據(jù)。因?yàn)榉ǘㄓ?jì)量檢定機(jī)構(gòu)都通過了1069考核，1069里面有合同評(píng)審要求：內(nèi)容大約是。。。。。。應(yīng)選擇適當(dāng)?shù)哪軡M足顧客要求的檢定校準(zhǔn)方法，。。。。。。  這個(gè)要求與GB/T27025的要求一樣。

        當(dāng)然，有時(shí)候雙方也不一定總能達(dá)成一致。所以這里的要求也就退了一步，加上了“如可能”三個(gè)字，很寬松。意思是：大家盡可能吧！“如可能”，你就這么做；不可能那就算了。

午夜雪 發(fā)表于 2020-8-17 16:34
樓主的問題已經(jīng)擺在哪里，證書已經(jīng)提供的不確定度信息(測量設(shè)備實(shí)際復(fù)現(xiàn)量值的不確定度)有沒有用？直接用 ...

證書已提供不確定度信息，可以用于評(píng)定CMC；使用的目的，是為了獲取較小的不確定度數(shù)值。

如果是在下一級(jí)計(jì)量校準(zhǔn)活動(dòng)中，個(gè)人認(rèn)為，根據(jù)實(shí)際情況選用最大允差或者其他信息也不能說不合理

無論是計(jì)量技術(shù)機(jī)構(gòu)評(píng)定“校準(zhǔn)和測量能力CMC”，還是評(píng)定被校對(duì)象的“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，或者用戶用測量設(shè)備進(jìn)行下一級(jí)測量評(píng)定下一級(jí)“測量結(jié)果的不確定度”，道理和適用性都是相通的，不存在哪一級(jí)測量合理，哪一級(jí)測量就不合理之說。

用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)(或工作計(jì)量器具)證書中所提供的，真實(shí)反映所使用的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)(或工作計(jì)量器具)計(jì)量特性的“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，難道不比用最大允差套算出來的，全世界都一樣的，不是反映計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)(或工作計(jì)量器具)真實(shí)實(shí)際的計(jì)量特性的，人為規(guī)定的合格計(jì)量器具不確定度極限值更合理？

chuxp 發(fā)表于 2020-8-17 16:50
所言甚是。

CNAS實(shí)際上對(duì)大家溯源環(huán)節(jié)還是有所涉及的，提出了一個(gè)建設(shè)性的意見，見下圖中的“如可能”三 ...

這段表述充分體現(xiàn)了“校準(zhǔn)”概念的實(shí)質(zhì)與真正意思。對(duì)于任何“測量結(jié)果”來說，CNAS在談及“測量結(jié)果的計(jì)量溯源性”時(shí)，為什么那么看重“測量結(jié)果的不確定度”？“測量結(jié)果的不確定度”是唯一一項(xiàng)能夠與實(shí)施“測量”(包括“校準(zhǔn)”)的機(jī)構(gòu)的人、機(jī)、料、法、環(huán)嚴(yán)格關(guān)聯(lián)綁定的“DNA”。同一被測對(duì)象，在不同的人、機(jī)、料、法、環(huán)測量環(huán)境下進(jìn)行測量，得出的“DNA(測量結(jié)果的不確定度)”都應(yīng)該是不同的。這與“檢定”的理念完全不同，“檢定”是靠控制各級(jí)測量的“誤差限”，來保證量值傳遞的可靠性的，所以通常情況下，“檢定”只關(guān)注相鄰兩級(jí)測量儀器與被測對(duì)象的“最大允差”之比(量傳比)能否滿足要求。所以“檢定”通常是做不修正測量，不能保證“國家基準(zhǔn)所復(fù)現(xiàn)的量值”，與“最末一級(jí)的測量結(jié)果”的一致性，只能保證總誤差可控(測量誤差自上而下逐級(jí)放大)。而“校準(zhǔn)”理念是每一級(jí)都是修正測量，從“國家基準(zhǔn)所復(fù)現(xiàn)的量值”，直到“最末一級(jí)的測量結(jié)果”都能保證準(zhǔn)確一致，所不同的是各級(jí)測量結(jié)果的可靠性不同(“測量結(jié)果的不確定度”自下而上逐級(jí)縮小。但同級(jí)“測量結(jié)果的不確定度”，會(huì)因各家機(jī)構(gòu)的“校準(zhǔn)和測量能力CMC”不同而存在差異。

路云 發(fā)表于 2020-8-17 18:45
證書已提供不確定度信息，可以用于評(píng)定CMC；使用的目的，是為了獲取較小的不確定度數(shù)值。如果是在下一級(jí) ...

你遇沒遇到過找上級(jí)要不確定度信息不給的情況我不知道，至少我遇到過，大概六七年前找上海計(jì)量院要的，回復(fù)我檢定證書不提供。更早的時(shí)候也要過一次，沒要到。
當(dāng)然你也可以說個(gè)別情況，個(gè)別情況也確實(shí)是真是存在的情況。
你也不要說是以前了，不管什么時(shí)候，不是所有上級(jí)計(jì)量院的工程師都是特別特別專業(yè)一點(diǎn)不出錯(cuò)的。

關(guān)于這個(gè)問題，我還是認(rèn)為“應(yīng)盡量”，可得的情況，應(yīng)盡量使用；不可得的情況，可采用其他的信息來評(píng)定。我認(rèn)為沒毛病：

校準(zhǔn)證書給的不確定度，是上一級(jí)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)在計(jì)量設(shè)備時(shí)給出的校準(zhǔn)結(jié)果不確定度，考量了當(dāng)時(shí)的人機(jī)料法環(huán)測各方面對(duì)不確定度的影響。
我們實(shí)際開展校準(zhǔn)的條件，肯定不是完全一樣的。打個(gè)比方說：溫度影響、電磁干擾、振動(dòng)等等
測量設(shè)備溯源時(shí)的環(huán)境條件，跟測量設(shè)備去計(jì)量下一級(jí)計(jì)量器具時(shí)的環(huán)境條件要求肯定有差別
這個(gè)時(shí)候，測量設(shè)備的性能會(huì)不會(huì)有一些差別呢？

如果按你所說，所有的都可以從檢定/校準(zhǔn)證書提供的不確定度信息來評(píng)定，一以概之。為什么CNAS自己出的文件“CMC評(píng)定實(shí)例”，有的用了校準(zhǔn)證書的不確定度，有的用設(shè)備的最大允差呢？還請不吝賜教！

六、七年前問檢定機(jī)構(gòu)要檢定結(jié)果不確定度沒有要到（如果真有這么回事的話）正常，那時(shí)候cnas還沒有明確的溯源性要求

CNAS-CL06 測量結(jié)果溯源性要求是2014年11月實(shí)施的，那以前向檢定機(jī)構(gòu)要檢定結(jié)果不確定度信息不能算很合理的要求

說句題外話，才發(fā)現(xiàn)論壇里很多人喜歡站隊(duì)，一言不合就懟天懟地滿嘴臟話。何必呢？
我覺得，說的對(duì)的，學(xué)習(xí)了受教了；有疑義的，探討一下。即使最后誰也說服不了誰，互相尊重就好。哪兒來的那么大怨氣呢？

午夜雪 發(fā)表于 2020-8-18 08:16
你遇沒遇到過找上級(jí)要不確定度信息不給的情況我不知道，至少我遇到過，大概六七年前找上海計(jì)量院要的，回 ...

我也見過沒有要到的情況，究其原因，不是事先沒有與承檢機(jī)構(gòu)溝通好，或事后就知道簡單的問上級(jí)機(jī)構(gòu)要。為什么要？要的依據(jù)是什么？被上級(jí)機(jī)構(gòu)問得啞口無言說不出。說明自己沒做好功課，要的目的和用途都說不出道不明。我們單位也有送檢人一無所知要不到的情況，后經(jīng)過我們與承檢機(jī)構(gòu)溝通，說明索要的理由、目的、用途與依據(jù)，不都補(bǔ)給了嗎。如果實(shí)在不給，讓他提供原始檢測數(shù)據(jù)，我自己來評(píng)定總是可以的吧。如果這也不行，那承檢機(jī)構(gòu)也太不講理了吧。客戶此舉，并沒有損害承檢機(jī)構(gòu)的利益。

校準(zhǔn)證書給的不確定度，是上一級(jí)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)在計(jì)量設(shè)備時(shí)給出的校準(zhǔn)結(jié)果不確定度，考量了當(dāng)時(shí)的人機(jī)料法環(huán)測各方面對(duì)不確定度的影響。我們實(shí)際開展校準(zhǔn)的條件，肯定不是完全一樣的。打個(gè)比方說：溫度影響、電磁干擾、振動(dòng)等等，測量設(shè)備溯源時(shí)的環(huán)境條件，跟測量設(shè)備去計(jì)量下一級(jí)計(jì)量器具時(shí)的環(huán)境條件要求肯定有差別，這個(gè)時(shí)候，測量設(shè)備的性能會(huì)不會(huì)有一些差別呢？

您還是沒明白《檢定/校準(zhǔn)證書》給出的“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”的意思與用途。給“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”定量表征的是該測量設(shè)備“復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”，由上級(jí)機(jī)構(gòu)對(duì)其實(shí)施校準(zhǔn)過程獲得。而對(duì)于用該測量設(shè)備進(jìn)行的下一級(jí)測量過程而言，它僅僅是下一級(jí)測量過程中的人、機(jī)、料、法、環(huán)諸因素中，由測量設(shè)備(機(jī))引入的不確定度分量，它與下一級(jí)測量過程的人、料、法、環(huán)四因素引入的不確定度分量合成，才得到下一級(jí)測量過程的“測量結(jié)果的不確定度”，與上級(jí)校準(zhǔn)過程的環(huán)境條件無關(guān)。這個(gè)在JJF1059.1的第6.1.1條的注2(見73樓的截圖2)已經(jīng)說得很清楚了。

如果按你所說，所有的都可以從檢定/校準(zhǔn)證書提供的不確定度信息來評(píng)定，一以概之。為什么CNAS自己出的文件“CMC評(píng)定實(shí)例”，有的用了校準(zhǔn)證書的不確定度，有的用設(shè)備的最大允差呢？還請不吝賜教！

我從來沒有說過一律必須用證書提供的不確定度信息來評(píng)定(見7樓最后一段，15、25、31等樓層的回復(fù))，CNAS的標(biāo)準(zhǔn)里也沒有這么說。我只是說證書已經(jīng)提供了測量設(shè)備的“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”時(shí)，可以直接引用作為下一級(jí)測量過程中，由該測量設(shè)備引入的不確定度分量。您說CNAS文件里的評(píng)定示例有的用證書的不確定度，有的用最大允差，這都沒有錯(cuò)，也與我的觀點(diǎn)不矛盾，在證書已經(jīng)給出了不確定度的情況下，都是直接引用，無一例外。37樓截圖示例中，就是直接引用了千分尺和扭矩螺絲刀《檢定證書》提供的“檢定結(jié)果的不確定度”，說明并不是檢定規(guī)程不要求給出不確定度就不能給。

至于您82樓的題外話，不知您是特指還是泛指。

我覺得，說的對(duì)的，學(xué)習(xí)了受教了；有疑義的，探討一下。即使最后誰也說服不了誰，互相尊重就好。

尊重都是相互的，沒有誰是抱著向吵架的心態(tài)參與討論的。怎么探討？說你錯(cuò)你就是錯(cuò)，要證據(jù)沒證據(jù)，要演示不演示。在別人提供的鐵的證據(jù)事實(shí)面前都死不認(rèn)錯(cuò)，東扯西繞、答非所問，牽著你的鼻子繞圈，這叫尊重嗎？不要以這種毫無學(xué)術(shù)道德底線的假斯文論對(duì)錯(cuò)。相信您也有是否判定能力的，您也可以參與討論，誰對(duì)？對(duì)在哪里，誰錯(cuò)，錯(cuò)在哪里。您可以發(fā)表自己的觀點(diǎn)，說出對(duì)錯(cuò)的理由，提供對(duì)錯(cuò)的佐證材料，他不提供您可以幫他提供呀，沒有人反對(duì)您站隊(duì)。

呵呵呵呵，哈哈哈哈，多說無益

我們也遇到這個(gè)問題，一般求不確定度評(píng)審老師都不建議引用檢定證書的擴(kuò)展不確定度。

liziting 發(fā)表于 2020-8-25 09:20
我們也遇到這個(gè)問題，一般求不確定度評(píng)審老師都不建議引用檢定證書的擴(kuò)展不確定度。 ...

你有沒有問評(píng)審老師為什么？給出了理由與依據(jù)嗎？

路云 發(fā)表于 2020-8-25 21:18
你有沒有問評(píng)審老師為什么？給出了理由與依據(jù)嗎？

就說了計(jì)算不準(zhǔn)確之類的，之前培訓(xùn)JJF 1059.1-2012時(shí)，培訓(xùn)老師又講到，當(dāng)校準(zhǔn)證書上給出擴(kuò)展不確定度U時(shí)，μB=U/k。所以不是很清楚要怎么計(jì)算。

summerdaddy 發(fā)表于 2020-7-20 17:33
您說的方法我也可以理解，但是為什么明明可以利用證書不確定度信息的，為什么放著不用呢？ ...

新人求教，檢定證書也會(huì)對(duì)結(jié)果出不確定度嗎，莫不是所用標(biāo)準(zhǔn)器的不確定度喲檢定的結(jié)論不是只有合格/不合格或者符合幾級(jí)嗎？校準(zhǔn)要針對(duì)校準(zhǔn)結(jié)果給不確定度我是知道的，相應(yīng)的不能給結(jié)論呀，所以要表征校準(zhǔn)結(jié)果的準(zhǔn)確性需要給出不確定度。不知道是這樣理解嗎？

學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)了，感謝各位大佬的分享

liziting 發(fā)表于 2020-8-28 10:24
就說了計(jì)算不準(zhǔn)確之類的，之前培訓(xùn)JJF 1059.1-2012時(shí)，培訓(xùn)老師又講到，當(dāng)校準(zhǔn)證書上給出擴(kuò)展不確定度U時(shí) ...

什么叫“不準(zhǔn)確”呀？上級(jí)機(jī)構(gòu)用實(shí)際的檢測數(shù)據(jù)評(píng)估出來的不確定度，難道不比套算出來的，全世界都一樣的不確定度的極限值更準(zhǔn)確，更能真實(shí)地反映被檢定/校準(zhǔn)對(duì)象的實(shí)際計(jì)量特性？

路云 發(fā)表于 2020-7-28 17:17
那是證書沒有給出“j檢定準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”的情況下才采用最大允差去套算，無論是哪部教材哪個(gè)標(biāo)準(zhǔn)都不 ...

如果該儀器用了證書上的修正值，該儀器所引入的不確定度分量就只有修正值的U嗎？改儀器的長期穩(wěn)定性（從上次校準(zhǔn)檢定到現(xiàn)在的這段時(shí)間）呢？

oldfish 發(fā)表于 2020-9-3 10:21
如果該儀器用了證書上的修正值，該儀器所引入的不確定度分量就只有修正值的U嗎？改儀器的長期穩(wěn)定性（從 ...

《校準(zhǔn)證書》給出的擴(kuò)展不確定度信息如何應(yīng)用，與評(píng)估“測量結(jié)果的不確定度”應(yīng)考慮哪些因素引入的不確定度分量是兩碼事。樓主的問題是前者。《校準(zhǔn)證書》給出的不確定度本身就不包括被校儀器長期穩(wěn)定性引入的不確定度分量，以及校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室與用戶實(shí)驗(yàn)室環(huán)境差異引入的不確定度分量。你用該儀器進(jìn)行測量，在評(píng)估“測量結(jié)果的不確定度”時(shí)，除考慮所使用的測量儀器的“復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”外，還應(yīng)考慮其他對(duì)測量結(jié)果有影響的“影響量”引入的不確定度分量，儀器的長期穩(wěn)定性就是其中之一。你們用測量儀器進(jìn)行修正測量時(shí)，評(píng)定“測量結(jié)果的不確定度”時(shí)，用不用《校準(zhǔn)證書》給出的不確定度信息？如何應(yīng)用？

不論檢定證書還是校準(zhǔn)證書上給出的不確定度均是他們對(duì)自己的結(jié)果給出的不確定度，他說你這個(gè)儀器誤差是0.5±0.1，這就是不確定度的意義，然后換家機(jī)構(gòu)的結(jié)果是0.5±0.2，這是他們的能力問題，和你用這臺(tái)儀器做別的設(shè)備有什么關(guān)系？當(dāng)然如果你加上了修正值的話就的用他們的不確定度了，因?yàn)槟愕男拚凳撬麄兘o出來的

別人問怎么使用，就沒找到明確怎么用的

學(xué)習(xí)了，感謝各位前輩們的意見

路云 發(fā)表于 2020-9-5 00:12
《校準(zhǔn)證書》給出的擴(kuò)展不確定度信息如何應(yīng)用，與評(píng)估“測量結(jié)果的不確定度”應(yīng)考慮哪些因素引入的不確定 ...

“你們用測量儀器進(jìn)行修正測量時(shí)，評(píng)定“測量結(jié)果的不確定度”時(shí)，用不用《校準(zhǔn)證書》給出的不確定度信息？如何應(yīng)用？”

對(duì)于多數(shù)電子儀器來說，進(jìn)行修正測量的不多，U一般用于符合性判定，該電子儀器引入的不確定度一般都用mpe。

因?yàn)槿绻昧诵拚担搩x器從上次校準(zhǔn)到現(xiàn)在的穩(wěn)定性分量不好評(píng)估，這個(gè)問題在別的帖子也跟您討論過幾次，但您認(rèn)為這是“偷懶”的做法，并不妥當(dāng)。

實(shí)際上電子儀器和實(shí)物量具的使用區(qū)別還是挺大的，您說的引用修正值更適用實(shí)物量具，并不適合電子儀器，電子儀器一般都用mpe。

泰山壓壓壓頂 發(fā)表于 2020-9-8 11:27
不論檢定證書還是校準(zhǔn)證書上給出的不確定度均是他們對(duì)自己的結(jié)果給出的不確定度，他說你這個(gè)儀器誤差是0.5 ...

不確定度小 不一定是能力問題，也可能是 不確定度瞎評(píng)定出來的。

oldfish 發(fā)表于 2020-9-28 19:53
“你們用測量儀器進(jìn)行修正測量時(shí)，評(píng)定“測量結(jié)果的不確定度”時(shí)，用不用《校準(zhǔn)證書》給出的不確定度信息 ...

你跟他討論什么，按照他的觀點(diǎn)，計(jì)量這活不用干了。

他為了 圓好他的觀點(diǎn)，連 計(jì)量器具溯源后，拿回實(shí)驗(yàn)室，計(jì)量器具就會(huì)發(fā)生 計(jì)量特性變化的這種話都說的出來。。。

更何況就算發(fā)生萬一，發(fā)生變化的，憑 他的 期間核查 就能發(fā)生問題了？ 那還要去 送上一級(jí)溯源干什么，你直接 用 自己的 期間核查 確定就可以了。你 的 期間核查 都這么牛了。

oldfish 發(fā)表于 2020-9-28 19:53
“你們用測量儀器進(jìn)行修正測量時(shí)，評(píng)定“測量結(jié)果的不確定度”時(shí)，用不用《校準(zhǔn)證書》給出的不確定度信息 ...

同意這一觀點(diǎn)，校準(zhǔn)時(shí)并不會(huì)給出所有使用點(diǎn)的修正值，也無法給出那么多點(diǎn)的，用最大允許誤差就合適很多。電子產(chǎn)品還有漂移，用年穩(wěn)定性來更合適。

路云 發(fā)表于 2020-8-28 23:28
什么叫“不準(zhǔn)確”呀？上級(jí)機(jī)構(gòu)用實(shí)際的檢測數(shù)據(jù)評(píng)估出來的不確定度，難道不比套算出來的，全世界都一樣的 ...

同一臺(tái)設(shè)備，送到國家院，上海院，中測院校準(zhǔn)，給出的不確定度都不一樣。是設(shè)備的計(jì)量性能變了嗎？并不是，而是不同單位的測量能力不一樣。不確定度本身不確定，最大允差可以確定。