求教教材上一道題，沒有看明白（符合性評定）

求教教材上一道題，沒有看明白

這里的最大允許誤差為什么是相對誤差和引用誤差的組合？
0.0035%又是怎么來的？
擴展不確定度U95=0.25mV又是怎么得出的？
我看到這真的一頭霧水啊
求前輩們指點

我認為是題目沒有把內容寫全，這個應該是通過檢定證書得到了

感覺這本書寫的太過于粗放了

qxiaoqiang1988 發表于 2019-4-6 15:32
我認為是題目沒有把內容寫全，這個應該是通過檢定證書得到了

我看得頭禿，完全不知道這些條件都是從哪得來的。
可這又是教材例題，我以為是我學藝不精才看不懂。
而且教材上關于符合性評定的例題都是突然出現一個擴展不確定度，也不寫從何得出，導致我現在看書就卡在這塊。

reisen 發表于 2019-4-6 15:38
我看得頭禿，完全不知道這些條件都是從哪得來的。
可這又是教材例題，我以為是我學藝不精才看不懂。
而且 ...

是的，我感覺現行所有的教材都與實際不符，更多是計量檢定校準的相關知識，真正應用于企業，感覺太少了

這就是數字表的最大允許誤差的常見的表達方式。本例子應該就是告訴我們進行判定測量結果合格與否的一般方法，而并沒有把需要的數據都在題干中給出來。U95和mpe都應該是已知條件。

oldfish 發表于 2019-4-6 15:41
這就是數字表的最大允許誤差的常見的表達方式。本例子應該就是告訴我們進行判定測量結果合格與否的一般方法 ...

好的，多謝答疑，要是條件沒給全我就放心了。
還想請問這里的最大允許誤差為什么是組合？
0.0035%是怎么得出的？也是條件沒有給全嗎？

reisen 發表于 2019-4-6 15:50
好的，多謝答疑，要是條件沒給全我就放心了。
還想請問這里的最大允許誤差為什么是組合？
0.0035%是怎么 ...

這個組合就是數表最大允許誤差的常見表達，也同樣是已知條件。題目中沒給。

oldfish 發表于 2019-4-6 15:55
這個組合就是數表最大允許誤差的常見表達，也同樣是已知條件。題目中沒給。 ...

非常感謝！

reisen 發表于 2019-4-5 19:38
我看得頭禿，完全不知道這些條件都是從哪得來的。
可這又是教材例題，我以為是我學藝不精才看不懂。
而且 ...

《教材》都沒有經過征求意見以及專業人員的評審，出現諸多問題是在所難免的。就如同您截圖中的案例2的最后一句，這U_rel＝0.3%是怎么出來的？如果是用0.3級的標準測力儀去檢定該試驗機，其計量標準的不確定度就已經達到0.3%，1.0級材料試驗機的檢定結果的不確定度怎么還可能是0.3%呢？被校對象的重復性難道比計量標準還好？

今年有考一級的朋友么？書上我也發現許多錯誤，想達成共識，有需要交流的朋友么，希望能共同研究爭取今年考過。我的QQ993280287

數據的由來作為已知條件，不是讓你計算。教材這里只是想讓你明白U95≤1/3 MPEV的情況下，若實測誤差不大于最大允差，即可評定為合格。

關鍵是都沒說清楚這個U₉₅到底是“測量過程的不確定度”還是“測量結果的不確定度”(包括JJF1094也同樣沒說清楚)。前者理論上與被校對像的性能無關，后者則與被校對像的性能強相關。不考慮不確定度影響的，我個人認為應該是前者的U₉₅≤被校對像MPEV的三分之一(即滿足量傳比的要求)。如：1.0級材料試驗機的檢定時，只要“測量過程的不確定度U₉₅”≤被校對像MPEV的三分之一(即≤0.3%)，根本就不用去考慮“校準結果的不確定度”有多大，實測“示值誤差”滿足要求即為誤差合格，“校準結果的不確定度”是否滿足要求的另一判據，是“示值重復性”≤MPEV(并不一定是“校準結果的不確定度”≤1/3MPEV)。

今年有沒有考一級的朋友們？我發現書中有許多模糊的地方，希望能交流把內容搞清楚，我的QQ是993280287，希望我們今年都能考過。

路云 發表于 2019-4-7 11:29
關鍵是都沒說清楚這個U到底是“測量過程的不確定度”還是“測量結果的不確定度”(包括JJF1094也同樣沒說清 ...

JJF1094明確說了U95是“示值誤差的不確定度”，那么U95就是“校準結果的不確定度”。

從校準的角度，就應該是“校準結果的不確定度”與“MPEV的1/3”做比較。

但對于諸多計量校準規范和檢定規程中對標準器的技術要求章節來看，又確實存在問題。因為一般都是要求標準器的指標（MPEV或U）不大于被測儀器指標的1/3（或1/4,1/5等）。但這樣一來就不一定能保證滿足JJF1094的“1/3原則”，因為“校準結果的不確定度”除了標準器的分量外，還包含被測的重復性分量。

如果標準器的指標正好等于被測儀器指標的1/3，那么再把重復性分量合成進去，最終的“校準結果的不確定度”會大于“被測儀器指標的1/3”

按照您說的，如果用“測量過程的不確定度”與被測儀器指標的1/3比較，就不存在上述問題了，但這個準則又似乎沒有出處和依據。

我個人猜測，您說的“測量過程的不確定度”的“1/3準則”是“檢定體系”的，而JJF1094的“1/3準則”是“校準體系”的。

當前計量領域的“亂”很多都是源于計量文件的概念混亂，計量理念的不統一，從而缺乏可行性。改變這種狀態估計還要不少的時間，需要懂計量有魄力的領導主持一次計量領域的變革。

我認為0.0035%那個公式的梗題目上并沒有說清楚，這個題目應該考試時候不會出的，即使出了也應該明確給出公式

oldfish 發表于 2019-4-9 21:43
JJF1094明確說了U95是“示值誤差的不確定度”，那么U95就是“校準結果的不確定度”。

從校準的角度，就 ...

JJF1094一會兒說“評定示值誤差的不確定度U₉₅”,一會兒又說“示值誤差的不確定度U₉₅”。表述明顯會導致理解上的歧義，前者是“測量過程的不確定度”，后者是“測量結果的不確定度”。前者理論上是不包括被校對像自身因素引入的不確定度分量，而后者則是包括的。在JJF1104－2003《國家計量檢定系統表編寫規則》中有如下表述：

這明顯說的就是量傳比。我們知道，被測對象的“測量結果的不確定度”完全是一個不確定的值(隨被測對象的“示值重復性”性能好壞而異)，如果認為這個U₉₅就是被測對象“校準結果的不確定度”，那么就成了被測對象自己的不確定度與自己的最大允差絕對值之比了。我覺得將這個比值作為量傳比顯然是有問題的，將其寫入該標準規范作為量傳的要求，我認為就是無厘頭了，根本就不能將被測對象自身的要求寫進來。而且現實當中有不少專業，被校對像“校準結果的不確定度”是達不到≤1/3MPEV的(如力學專業里很多被校對像的“示值重復性”技術要求與“最大允差絕對值MPEV”是一致的)，再說這個標準并非用于被校對像的合格判定。

路云 發表于 2019-4-10 20:30
JJF1094一會兒說“評定示值誤差的不確定度U”,一會兒又說“示值誤差的不確定度U”。表述明顯會導致理解上 ...

雖然我對JJF1094中“評定示值誤差的不確定度U95”中“評定”二字也理解得不是很清楚，但不應該解讀為“測量過程的不確定度”啊，沒明白您為什么這么解讀。

您說“校準結果的U與1/3MPEV相比是有問題的，是無厘頭的”，但我覺得如此比較還是有道理的。比如某些校準中，“標準器的不確定度”滿足1/3原則，但是測量重復性是比較大的分量，甚至可以比標準器的分量還大，而且這里的重復性是包含了被測儀器的性能和部分“測量過程的不確定度”的（比如接線的影響，周圍環境噪聲對測量的影響等）。這種情況下，只有用“校準結果的U”（包含標準器分量和重復性分量）與“1/3MPEV”比較才有意義；而且這種情況下，是很難得到“測量過程的U”的。

oldfish 發表于 2019-4-11 21:30
雖然我對JJF1094中“評定示值誤差的不確定度U95”中“評定”二字也理解得不是很清楚，但不應該解讀為“測 ...

如果您認為“評定示值誤差的不確定度”不是“測量過程的不確定度”，那么對被校對像示值誤差進行檢測，其“測量過程的不確定度”(注：不包括被校對像自身因素引入的不確定度分量，即“測量設備復現量值的不確定度”)應該叫什么？

這種情況下，只有用“校準結果的U”（包含標準器分量和重復性分量）與“1/3MPEV”比較才有意義

如果用同一計量標準，對同型號同規格的兩臺被校對像A和B進行校準，A由于自身的重復性非常好，得到的“校準結果的不確定度U”＜1/3MPEV，B由于自身的重復性非常差，得到的“校準結果的不確定度U”＞1/3MPEV。您能根據B的校準結果，說該計量標準不滿足開展檢定/校準的要求嗎？

而且這種情況下，是很難得到“測量過程的U”的。

所以才要求將被校對像自身因素引入的不確定度分量將至最低(對可獲得的，符合量傳關系的“最佳儀器”進行檢測)，得到“校準和測量能力CMC”。我個人認為以“CMC≤被測對像MPEV的三分之一”表述才比較合理。

我個人認為，只要滿足“CMC≤被測對像MPEV的三分之一”這一要求，在進行合格判定時，就可以直接將測量結果(誤差)與合格判據(最大允差MPE)進行比較來判定，而無需考慮“測量結果的不確定度U₉₅”的影響(它的影響，由另一指標“示值重復性”是否滿足要求來判定)。當不滿足這一要求時，其“測量結果的不確定度U₉₅”必定大于被測對象MPEV的三分之一，此時進行合格判定時，就應當考慮“測量結果的不確定度U₉₅”的影響，因為此時由計量標準(或測量過程)引入的不確定度貢獻分量已經超過了被測對象MPEV的三分之一了，誤判的風險已超出了承受限。而不是和稀泥式的將兩個U₉₅不加區分的攪在一起。

路云 發表于 2019-4-12 21:23
我個人認為，只要滿足“CMC≤被測對像MPEV的三分之一”這一要求，在進行合格判定時，就可以直接將測量結果( ...

您說的CMC應該就是包含了重復性的“校準結果的不確定度”，只不過很多時候CMC是最佳的“校準結果的不確定度”。

oldfish 發表于 2019-4-13 01:34
您說的CMC應該就是包含了重復性的“校準結果的不確定度”，只不過很多時候CMC是最佳的“校準結果的不確定 ...

沒錯，這個不確定度也叫“U₉₅”，只不過給了它一個專門的稱謂——“校準和測量能力CMC”，代表的是校準機構的校準能力(所能獲得的最小的“測量結果的不確定度”)，各家機構都有可能不同。我覺得在這方面，GJB2749A－2009《軍事計量測量標準建立與保持通用要求》表述得就非常詳盡：

所以我認為“CMC≤1/3MPEV”才是表征能否開展檢定/校準的量傳比值要求，而不是籠統地說“評定示值誤差的不確定度U₉₅”。必須厘清到底這個“U₉₅”是“校準和測量能力CMC”還是“測量結果的不確定度U₉₅”。如果您認為JJF1094中所表述的“評定示值誤差的不確定度”就是“示值誤差的不確定度”(即“測量結果的不確定度”)，那么加“評定”兩個字在這里表示什么意思呢？如果是同一個意思，至少也應該將“評定”二字改為“評定的”三個字才對。“評定示值誤差”是指過程，“評定的示值誤差”是指結果。

路云 發表于 2019-4-13 22:14
沒錯，這個不確定度也叫“U”，只不過給了它一個專門的稱謂——“校準和測量能力CMC”，代表的是校準機構 ...

對于“測量標準的重復性”，JJF1001，1033，1059都已經放棄不用了，因為這個概念的測量太難了，現在都講“測量結果的重復性”，包含標準器，被測，導線，環境等整個測量過程中的隨機效應的影響。

用并不屬于本次測量的CMC來評價本次測量結果，我覺得不合理。cmc可以判斷機構是否有能力校準某被測，但對于本次測量結果是否滿足1/3原則，從而能否直接判定測量結果是否符合mpev，還是應該用本次測量結果的U95來與1/3mpev來比較。

之前我也說過，1094中“評定示值誤差的不確定度”的“評定”二字我也沒理解明白，但是把“評定示值誤差的不確定度”就解讀為“測量過程的不確定度”，我覺得還是有點牽強。

oldfish 發表于 2019-4-15 01:53
對于“測量標準的重復性”，JJF1001，1033，1059都已經放棄不用了，因為這個概念的測量太難了，現在都講 ...

JJF1001和JJF1059并不是放棄不用了，而是用“儀器的測量不確定度”取而代之了。新版JJF1033與舊版相比，除了換湯不換藥的將“計量標準的重復性”換成了“檢定或校準結果的重復性”，其實際操作過程沒有絲毫的變化。它不是選擇按量傳關系可獲得的“最佳儀器”作為被測對象來進行重復性試驗，而是選擇常規的被測對象來進行重復性試驗，而且也沒有針對“檢定或校準結果的重復性”給出合格判據。我認為這是JJF1033的一大敗筆。它用“檢定或校準結果的不確定度”是否滿足開展檢定/校準項目的要求，來間接地判定“檢定或校準結果的重復性”是否滿足要求。而這個“檢定或校準結果的不確定度”恰恰代表不了計量標準的特性，而是代表合格的，重復性能最差的被校對像的特性。這是因為所謂的“常規的”被校對像，實際上是合格的、重復性最差的被校對像。為什么這么說呢？因為你評出的“檢定或校準結果的不確定度”不滿足要求時，你必須重新選擇被校對像進行重復性試驗，直至評出的“檢定或校準結果的不確定度”滿足要求為止。

由于“檢定或校準結果的不確定度”本身就不是對“穩定的”被測對象的，而是對“常規的”被測對象。但在“檢定或校準結果的驗證”時，卻要求對“穩定的”被測對象的這一結果來進行驗證(見下圖)，不免讓人看了一頭霧水。這是建標報告中評出來的那個“檢定或校準結果的不確定度”嗎？它能代表將來大多數的同類測量對象都能達到的“檢定或校準結果的不確定度”嗎？

第一次聽說還有'測量過程的不確定度",這個怎么評的？