由于論壇 大神 路云 與本人的話題，特地開貼，請大家評論

　　請72樓看清楚JJG(粵)041－2017《交直流數字高壓表檢定規程》的名稱是交直流數字“高壓表”，而不是國家JJF1587－2016所說的數字“多用表”。在國家規程/規范不包容交直流數字“高壓表”時，地方制定相應的規程/規范合理合法。
　　不過72樓終于還是承認“也許將來有一天，該地方檢定規程可能會升級為國家檢定規程，或者JJF1587擴大適用范圍，這都是有可能的。到那一天，該地方檢定規程才會即行廢止。”，地方規程/規范在國家同名規程/規范發布實施后將自行作廢是國家的規矩，國家不允許同名國家和地方檢定規程/校準規范共存現象的發生。

237358527 發表于 2018-9-11 13:47
如果按你說的這樣子，是不是應該重新 建立計量標準 了?

軍工建立軍工的標，軍工考核；總局建總局的標，計量部門考核，本來就是分開的啊

路云 發表于 2018-9-11 21:55
國家計量檢定規程/校準規范也應該屬于國家標準之一吧。你就直說58樓所說的那些地方檢定規程/校準規范，是 ...

國家計量檢定規程屬于國標？我認為不屬于，國標是國標，規程是規程，不是同一類的東西，用途也不同。

您58樓里列的那些，還是在用“存在即合理”來論證。對于數表的例子，當初用5個規程（3個國家，2個航天或軍工）為一臺儀器出檢定證書難道是合理的嗎？就是因為沒有國家的規程規范，大家才想出這么一個權宜之計，考核部門一般也就默認了，但這明明是不合理，也不合乎要求的。責任在于管理部門沒有及時督促相關的技術委員會盡快編寫頒布適合的規程規范。

如果有地方規程與國家規程并存，并且地方規程的范圍或指標要求高于國家的規程，就說明國家規程應該修訂了，現在只是大家都懶惰，不愿意去修訂規程而已，但這不能明說并存就合理。

兩條魚 發表于 2018-9-11 03:00
親，我覺得你可能犯了兩個方面的錯誤。
1、計量檢定規程和標準不是一回事，昨天剛問老師，計量檢定規程不 ...

1、計量檢定規程和標準不是一回事，昨天剛問老師，計量檢定規程不適用于標準化法。

對于這一觀點，本人不敢茍同。你是不是認為編號只有冠以“GB”開頭的才能稱之為標準，冠以“JJG”開頭的都不能稱之為標準？何謂“標準”？標準乃規范性文件之一，是為了在一定的范圍內獲得最佳秩序，經協商一致制定并由公認機構批準，共同使用的和重復使用的一種規范性文件。看看GB/T 20000.1－2014《標準化工作指南 第1部分 標準化和相關活動的通用術語》是如何定義的吧：

我也不清楚你咨詢的這位老師此言的依據出處在哪里。

2、我理解您說的情況，就是現在有國家計量檢定規程和部門計量檢定規程同時存在的情況，而且你也舉了很多例子。但是，存在并不等于合理。從法理上來說，只要有國家計量檢定規程的存在，那么其他計量檢定規程（主要是部門計量檢定規程和地方計量檢定規程）都應該是作廢的。

我已經說了很多遍了，你說的“其他計量檢定規程（主要是部門計量檢定規程和地方計量檢定規程）都應該是作廢”是有前提的，即國家計量檢定規程完全覆蓋了其他檢定規程，在不能完全覆蓋之前，是可以保留、并存的(但不能與國家計量檢定規程相矛盾和沖突，交叉重疊部分的技術要求也不得低于國家計量檢定規程的要求)。

3、我這里舉一個X光機的例子吧，根據《中華人民共和國強制檢定的工作計量器具明細目錄》第37．照射量計（含醫用輻射源）：照射量計、醫用輻射源；41．超聲功率計（含醫用超聲源）：超聲功率計、醫用超聲源；可知，前面所列為強檢計量器具，但是——2005年衛生部發文：衛生部關于醫用加速器等放射診斷和治療設備有關問題的批復(衛監督發[2005274號)，他們認為X線診斷機、CT機、醫用激光源、醫用超聲源等是以診斷治療為目的醫療設備，不是用來測量被測物量值、以量值傳遞為目的的標準物質和標準器具，不屬于強制檢定的計量器具范疇。

你這是界定是否是測量設備的問題，與本主題不搭界。都不屬于測量設備了，何談計量。

在國家計量檢定規程/校準規范不能完全覆蓋地方、行業、部門檢定規程/校準規范的情況下，下級標準的技術要求不低于國家標準，按照哪部標準都能滿足量值的準確可靠。能夠滿足地方、行業、部門檢定規程/校準規范的要求，就不存在不滿足國家計量檢定規程/校準規范的要求，只不過前者的實施、執行受到地域、行業、部門的限制而已。

　　79樓說的非常在理，世界上的事不能用“存在即合理”加以證明，即便有些東西的“存在即合理”也是因當時的背景和條件，時間背景變化了，存在也就不合理了。國家檢定規程和地方檢定規程之間的關系不能用“存在即合理”的邏輯證明，同一種計量器具國家和地方檢定規程共存的現象是不允許存在的。

76樓自己都拎不清楚幾個規程之間的關系。問他在JJF1587－2016《數字多用表校準規范》發布實施前，數字高壓表是依據國家哪部檢定規程檢定的，東扯西繞答非所問，到現在也沒看見他回答一個字。是不是，或者說可不可以依據JJG315－1983《直流數字電壓表檢定規程》進行檢定？為什么？在JJF1587－2016《數字多用表校準規范》發布實施后，數字高壓表又應該依據哪部國家檢定規程/校準規范檢定檢定/校準？為什么舊版國家檢定規程(JJG315－1983)可以作為檢定依據，升級后的新版國家校準規范(JJG1587－2016)卻不能作為校準依據？

什么叫“終于承認”啦？“混九規”自己爬上樓去搜一下，我什么時候說過國家計量檢定規程完全覆蓋地方、行業、部門檢定規程時還需要保留并存啊？這種情況下，即便是名稱不同，也得廢止。我所列舉的那么多例證，都是哪年哪月哪日廢止的？啥時候見過你拿證據出來說事呀？

oldfish 發表于 2018-9-11 15:04
國家計量檢定規程屬于國標？我認為不屬于，國標是國標，規程是規程，不是同一類的東西，用途也不同。

您 ...

對于數表的例子，當初用5個規程(3個國家，2個航天或軍工)為一臺儀器出檢定證書難道是合理的嗎？就是因為沒有國家的規程規范，大家才想出這么一個權宜之計，考核部門一般也就默認了，但這明明是不合理，也不合乎要求的。

對于這一觀點，我個人并不是很贊同。當時在這種情況下，此舉我認為就是合理的。至于是否合規，那又另當別論。有些事情合法合規不一定合理，合理也不一定合法合規。這種現象永遠都避免不了。要想所有事情都做得合理、合法、合規，難！

路云 發表于 2018-9-12 15:42
對于數表的例子，當初用5個規程(3個國家，2個航天或軍工)為一臺儀器出檢定證書難道是合理的嗎？就是因為 ...

我覺得既不合理，也不合規，但是作為權宜之計也只能暫時如此。

既然是權宜之計，就應該盡快出臺國家的規程規范，盡快規范合規，但這個例子絕對不能作為國家規程和地方規程能夠并行的論據。

既然有問題，有錯誤，我們應該盡快改正，總不能因為存在過就認為當初的問題是合理的。

oldfish 發表于 2018-9-11 19:54
我覺得既不合理，也不合規，但是作為權宜之計也只能暫時如此。

既然是權宜之計，就應該盡快出臺國家的規 ...

再一次聲明，我所說的并存，是有前提條件的，即：在國家規程/規范不能完全覆蓋的情況下，是允許保留并存的。請不要斷章取義，曲解我的原意。

路云 發表于 2018-9-12 16:11
再一次聲明，我所說的并存，是有前提條件的，即：在國家規程/規范不能完全覆蓋的情況下，是允許保留并存 ...

國家規程不能覆蓋的情況應該督促計量部門或計量技術委員會修訂相應規程，而不應出臺地方規程。

路云 發表于 2018-9-12 14:34
1、計量檢定規程和標準不是一回事，昨天剛問老師，計量檢定規程不適用于標準化法。
對于這一觀點，本人不 ...

問：“我也不清楚你咨詢的這位老師此言的依據出處在哪里。”
答：首先聲明：我說的是計量檢定規程規程不適用于《標準化法》。
依據：《標準化法》第二條　本法所稱標準（含標準樣品），是指農業、工業、服務業以及社會事業等領域需要統一的技術要求。標準包括國家標準、行業標準、地方標準和團體標準、企業標準。國家標準分為強制性標準、推薦性標準，行業標準、地方標準是推薦性標準。強制性標準必須執行。國家鼓勵采用推薦性標準。
               請問？你認為計量檢定規程屬于上述的哪種標準？
               你舉的例子，gb/t 20000.1中 “ 5.6 規程，是指為產品、過程或服務全生命周期的有關階段推薦良好慣例或程序的文件。”
                很顯然，這里的規程不能是計量檢定規程，請注意計量檢定規程是強制，而不是推薦。
問：“你是不是認為編號只有冠以“GB”開頭的才能稱之為標準，冠以“JJG”開頭的都不能稱之為標準？”
              請您參閱GB/T20001。中標準的編寫規則，看看計量檢定規程的編寫規則是不是和標準的編寫規則一樣？

當然，或許您是正確的。我無所謂。哈哈

oldfish 發表于 2018-9-11 20:20
國家規程不能覆蓋的情況應該督促計量部門或計量技術委員會修訂相應規程，而不應出臺地方規程。 ...

事實并非如此。國家相當多的規程/規范往往是先有地方、行業、部門、甚至是企業的，然后逐級升級至國家的。任何需求都是來自于基層，任何技術的提升，都是來自于客戶，而不是自上而下。否則的話，既然國家有了JJG315－1983《直流數字電壓表檢定規程》、JJG598－1989《直流數字電流表檢定規程》、JJG724－1991《直流數字歐姆表檢定規程》三個檢定規程，地方為何不直接補充編制《交流數字電壓表檢定規程》和《交流數字電流表檢定規程》，而要去重復涵蓋這三部國家檢定規程的內容編制《數字多用表校準規范》呢？國家校準規范JJF1587－2016《數字多用表校準規范》完全有可能就是以某地方、某行業或某部門的校準規范為藍本，對技術性、通用性、普適性三方面進行綜合考量，修改審批升級為國家校準規范的。

　　82樓問：列舉的那么多例證，都是哪年哪月哪日廢止的？啥時候見過你拿證據出來說事呀？
　　答：大家回答的已經非常清楚。當國家檢定規程發布實施后，地方檢定規程都“自行作廢”，宣布也好，不宣布也好，勿需啥時候拿證據出來說事，

　　先有設計開發，后有產品，先有測量設備的產品，才會有該測量設備的檢定規程／校準規范。“國家相當多的規程/規范往往是先有地方、行業、部門、甚至是企業的，然后逐級升級至國家的”用不著說，國家檢定規程發布前，肯定會先有制造廠設計的圖紙工藝和企業內部技術標準，否則這種計量器具就沒有辦法型式評價，也沒辦法誕生，沒有它的存在何來國家檢定規程，這個淺顯的道理人人皆知。
　　但，樓主與路云先生爭論的話題中心是：“在我國，能否對于同一計量器具，有國家檢定規程與地方檢定規程或部門檢定規程并存的現象。（望 路云大神，不要再扯到別的話題上去）”，請路云先生不要轉移話題。

路云 發表于 2018-9-12 16:52
事實并非如此。國家相當多的規程/規范往往是先有地方、行業、部門、甚至是企業的，然后逐級升級至國家的 ...

自下而上，先有地方的規程，再逐步升級為國家的沒問題（我覺得這主要是國標的模式，但計量規程應該也可能），既然升級成了國家了，地方規程為啥不廢止？如此說來，國家規程和地方規程還是不能并行呀。

檢定規程中都有適用儀器的要求的，一臺儀器用多個檢定規程肯定是不合理，也不合規的。

至于JJF1587的出臺，您可就是主觀臆斷了。

兩條魚 發表于 2018-9-11 20:50
問：“我也不清楚你咨詢的這位老師此言的依據出處在哪里。”
答：首先聲明：我說的是計量檢定規程規程不 ...

沒有關系，技術討論大家都以證據說話以理服人就足矣。《標準化法》所說的“服務業”，我個人認為應該理解為廣義的。您認為計量檢定/校準技術服務不是“服務”嗎？“國家強制性標準”只是“強制性標準”的一類，《標準化法》并沒有規定地方、行業不能制定強制性標準。也沒有哪一條說了“行業標準、地方標準是推薦性標準。”反而在第十五條規定了“制定強制性標準、推薦性標準，應當在立項時對有關行政主管部門、企業、社會團體、消費者和教育、科研機構等方面的實際需求進行調查，對制定標準的必要性、可行性進行論證評估；在制定過程中，應當按照便捷有效的原則采取多種方式征求意見，組織對標準相關事項進行調查分析、實驗、論證，并做到有關標準之間的協調配套。”你所說的情況，都是指“國家強制性標準”。

請您參閱GB/T20001。中標準的編寫規則，看看計量檢定規程的編寫規則是不是和標準的編寫規則一樣？

你最好將不適用于檢定規程/校準規范的條款證據，以截圖的方式曬出來，免得大家疲于搜尋。我大概看了一下GB/T 20001.5－2017《標準編寫規則第5部分:規范標準》和GB/T 20001.6－2017《標準編寫規則 第6部分:規程標準》，沒有出現如你所說的不適用于檢定規程/校準規范的編寫條款。當然，這只是一個最基本的通用要求，更專業更細致的要求還得依據或參照JJF 1002《國家計量檢定規程編寫規則》和JJF 1071《國家計量校準規范編寫規則》。

oldfish 發表于 2018-9-11 22:25
自下而上，先有地方的規程，再逐步升級為國家的沒問題（我覺得這主要是國標的模式，但計量規程應該也可能 ...

我已經說了多少遍了，請你看看清楚上面的截圖，我的意思早已表達清楚，你為什么老是斷章取義說我說的“不廢止并存”啊？“能覆蓋”與“不能覆蓋”這幾個字你是真的看不見嗎？總這么糾纏下去有意義嗎？

在JJF1587－2016《數字多用表校準規范》正式發布實施之前，一臺數字多用表是不是依據那3個國家檢定規程和2個航天(或軍工)的檢定規程進行檢定？上海市可不可以不依據這些檢定規程，而依據JJF(滬)1－2003《數字多用表校準規范》進行校準(注：指非強檢，下同)？吉林省可不可以依據JJF(吉)28－2009《數字多用表校準規范》進行校準？湖北省可不可以依據JJF(鄂)11－2010《數字多用表校準規范》進行校準？浙江省可不可以依據JJG(浙)89－2007《電參數測量儀檢定規程》進行檢定？可以，那就OK。不可以，請給出證據和理由。

89樓、90樓的“混九規”，在本主題沒人愿意搭理這位“學術流氓”，除了不拿證據的跟著起哄，還能扯出些啥新鮮玩意兒？有能耐就搬出證據，證明樓上所說的那幾個地方標準不應該發布實施。

路云 發表于 2018-9-12 18:31
沒有關系，技術討論大家都以證據說話以理服人就足矣。《標準化法》所說的“服務業”，我個人認為應該理解 ...

唉，標準化法第二條寫得很清楚了，標準包括國家標準、行業標準、地方標準和團體標準、企業標準。強制性國家標準的代號為“GB”，推薦性國家標準的代號為“GB/T”。行業標準一般用行業字母縮寫，比如醫藥行業標準 YY，鐵道行業標準TD,公安行業標準是GA。地方標準的代號DB（地方標準代號）’+‘省、自治區、直轄市行政區代碼前兩位’+‘ / ’ + ‘順序號’+‘年號’。團體標準代號為為“T/ ”。企業標準代號為Q/。請問您JJG屬于上述哪種標準？再說標準是按GB/T20001.2(我不知道怎么發圖片上來，你百度)來編寫制定，你也講了，計量檢定規程是按JJF 1002來制定，這不就明了了嗎？兩個制定依據都不一樣。

路云 發表于 2018-9-12 18:31
沒有關系，技術討論大家都以證據說話以理服人就足矣。《標準化法》所說的“服務業”，我個人認為應該理解 ...

我在和您討論火車駕照適不適用《道路交通安全法》，您在和我討論火車駕照屬不屬于駕照噶。

　　看一下94樓的帖子就明白了，有的人無理可說，唯一的?水就是罵人了。可是罵人有什么用呢？絲毫證明不了其觀點的正確，唯一能夠證明的就是道德品質的低劣，“混九規”也罷，“學術流氓”也罷，不正是罵人流氓的自我寫照嗎？你能拿出的所謂“證據”不都是證明了你的觀點錯誤或不成立嗎？大家講過多少次了，不要拿軍工檢定規程為例來說地方檢定規程的地位，大家都強調再三，一旦國家檢定規程發布實施，“同名同姓”的地方檢定規程便自行作廢，同一種計量器具地方和國家檢定規程并存的現象是不允許出現的，你就不要拐彎抹角了，承認大家說得有理就直接承認，不承認就干脆否定，就明說應該允許兩種檢定規程并存，檢定規程并存是實際工作的需要，拐彎抹角、羞羞答答、強行狡辯、惡毒罵街都沒有用。

規矩灣錦苑 發表于 2018-9-12 23:34
　　看一下94樓的帖子就明白了，有的人無理可說，唯一的?水就是罵人了。可是罵人有什么用呢？絲毫證明不了 ...

很贊同。我就就三意思，一是檢定規程不適用《標準化法》，二是，只要有相同的國家計量檢定規程，就只能以國家計量檢定規程為準，不管你是否有無部門或地方計量檢定規程。三是軍工和校準規范除外(因為計量法中明確規定軍工單列，至于校準規范，計量法中沒有明文規定，即法無禁止)。

兩條魚 發表于 2018-9-12 02:17
唉，標準化法第二條寫得很清楚了，標準包括國家標準、行業標準、地方標準和團體標準、企業標準。強制性國 ...

計量行業的屬性是具有跨地區、跨部門，甚至可以說有跨其它行業的特點，你所列出的這些編碼符號，均不適用于計量行業的編碼。再說標準只列出了常用的、影響比較大的、標準相對較多的門類，未列出的并不代表不是標準。比方說會計行業有沒有標準？律師行業有沒有標準？物流行業有沒有標準？不可能這些行業都沒有標準吧。其實計量檢定規程/校準規范編號冠以字母“J”就已經代表了行業。計量服務行業在GB／T 4754－2017《國民經濟行業分類》中屬于“科學研究和技術服務業”門，“專業技術服務”類，“質檢技術服務”子類下面的一個分支：

我前面已經說了，國標只是基本的通用的要求，編制標準的細則要求，相信其它行業也有，就連企業都有自己的編制企標的企業標準細則，這不能成為不是標準的依據。你也可以登錄“標準信息平臺網”，以“JJG”或“JJF”為關鍵字查詢一下，看看檢定規程/校準規范是不是屬于標準。

路云 發表于 2018-9-13 12:12
計量行業的屬性是具有跨地區、跨部門，甚至可以說有跨其它行業的特點，你所列出的這些編碼符號，均不適用 ...

我只想問你1，標準化第二條有沒有規定該法的適用范圍？即標準包括國家標準、行業標準、地方標準和團體標準、企業標準。2，計量檢定規程屬于標準化法第二條所列上述五種標準的哪一種？即國標？地標行標？團標還是企標？請您告訴我以后我再回答您。我說過，我的意思是計量檢定規程不適用標準化法，你舉的例子亦不能說明計量檢定規程適用標準化法。