單次測量結(jié)果沒有(測量)不確定度嗎？

yeses 發(fā)表于 2018-7-16 09:34
把現(xiàn)在的質(zhì)量保證值說清楚就足夠了！

如果把實際100g稱成80g，然后保證1小時后也是80g，這種保證有什么 ...

這不象一個學(xué)者在討論學(xué)術(shù)問題

是有人這樣保證了還是您就是這樣保證的

csln 發(fā)表于 2018-7-16 10:14
這不象一個學(xué)者在討論學(xué)術(shù)問題

是有人這樣保證了還是您就是這樣保證的 ...

我是告訴一個道理：是評價當(dāng)前測得值的誤差大小（概率范圍）有意義還是評價未來其它測得值的發(fā)散性有意義。

未來其它測得值的發(fā)散性是一個對于當(dāng)前測得值沒有充分意義的東西，重復(fù)好根本不能代表準確。

當(dāng)前過去的重復(fù)發(fā)散是因為當(dāng)前過去的重復(fù)測量條件存在彼此不同，只能對當(dāng)前過去作出評價而不是評價未來，未來自然有未來的不確定度去評價。

當(dāng)前過去重復(fù)雖然發(fā)散，但最終也只有一個測得值（測量數(shù)據(jù)處理就是要消除這個發(fā)散給出唯一最佳值），就沒有測得值發(fā)散一說了。

如果還聽不明白，我們就別討論了，我服輸。

您其實真不用不厭其煩地想我是告訴一個道理：是評價當(dāng)前測得值的誤差大小（概率范圍）有意義還是評價未來其它測得值的發(fā)散性有意義。因為別人理解的不確定度根本就不是您說的這樣一個東西

未來其它測得值的發(fā)散性是一個對于當(dāng)前測得值沒有充分意義的東西，重復(fù)好根本不能代表準確。您這句話說明了您沒有認真去讀過GUM的文件，所以你也不理解路云先生的觀點，不確定度的前提是假定修正了所有已識別的系統(tǒng)誤差并盡最大努力去識別了系統(tǒng)誤差，這個前提下，重復(fù)性好當(dāng)然就代表準確

非常贊成您的觀點，不討論了。當(dāng)然，不厭其煩地開主題撩撥大家的也全由您

csln 發(fā)表于 2018-7-16 11:24
您其實真不用不厭其煩地想我是告訴一個道理：是評價當(dāng)前測得值的誤差大小（概率范圍）有意義還是評價未來其 ...

我現(xiàn)在批判的就是GUM，做的工作就是用證據(jù)證明GUM不能自圓其說，重新解釋不確定度概念。我早說過不能拿GUM為基礎(chǔ)論據(jù)。行，到此為止。

njlyx 發(fā)表于 2018-7-15 22:54
【 “誤差”小“不確定度”大，與“誤差”大“不確定度”小，究竟哪一種測量結(jié)果的質(zhì)量好？我個人認為， ...

支持！不確定度是主觀評價，是對當(dāng)前的 誤差大小的可能性評價。

不確定度評定是從誤差方程推導(dǎo)方差合成方程來實現(xiàn)評定，所以不確定度一定是與誤差直接發(fā)生聯(lián)系。

yeses 發(fā)表于 2018-7-15 13:13
關(guān)于您的未來重復(fù)測量的發(fā)散性觀念，我再提示您幾點：

每個未來測量也有它自己的不確定度評價值，不需要 ...

您的兩種說法，明顯自相矛盾。

yeses 發(fā)表于 2018-7-16 09:34
把現(xiàn)在的質(zhì)量保證值說清楚就足夠了！

如果把實際100g稱成80g，然后保證1小時后也是80g，這種保證有什么 ...

“測量結(jié)果”還是應(yīng)該追求有實用價值，否則，有什么意義呢？

【把現(xiàn)在的質(zhì)量保證值說清楚】通常是不“足夠”的，要【把“應(yīng)用”需要的質(zhì)量保證值說清楚】才算“夠”。

如果對“被測量”在“應(yīng)用”需要的時、空范圍內(nèi)的可能“散布”沒有可靠的“知識（共識）”，那么，只【把現(xiàn)在的質(zhì)量保證值說清楚】是沒有意義的！

對于一坨黃金的“質(zhì)量”這種“被測量”，人們有非常可靠的“知識（共識）”篤定它在常規(guī)環(huán)境的有限時、空范圍內(nèi)的“散布”完全可以忽略不計——相應(yīng)的，【把現(xiàn)在的質(zhì)量保證值說清楚】了，就等于【把“應(yīng)用”需要的質(zhì)量保證值說清楚】了！

【把現(xiàn)在的質(zhì)量保證值說清楚】= 【 明確保證現(xiàn)在質(zhì)量(真)值的概率范圍 】吧？.........｛ 如果把實際100g稱成80g ｝？—— 這要多大的“(測量)不確定度”才能造就如此“如果”？


本人的認識——

    【把現(xiàn)在的質(zhì)量保證值說清楚】是“測量”必須完成的事，但不一定“足夠”。

yeses 發(fā)表于 2018-7-15 03:18
關(guān)于您指責(zé)我前一個帖子73樓預(yù)先假設(shè)誤差Δ的數(shù)學(xué)期望值E(Δ)為零的事情，很好，這個您看進去了。我下面 ...

您認為誤差Δ的數(shù)學(xué)期望值E(Δ)應(yīng)該為系統(tǒng)誤差的真值，那么我問您，既然您知道系統(tǒng)誤差的真值的數(shù)值，那么它就是個確定的常數(shù)，其期望就還是這個確定的常數(shù)，您作為一個測量工作者難道不會用它去修正測得值嗎？

這個問題的確是問得滑稽，如果您連真值存在但不可知，或者說不可獲得的道理都不認同，那我們討論的理論基礎(chǔ)都大相徑庭，討論的確沒有辦法交流下去。

我的意思是：數(shù)學(xué)期望不為0的誤差就無法存在，因為它是誤差的測得值，是測得值而不再是誤差，必須用于修正最終測得值而滅失。換句話說，能存在的誤差的數(shù)學(xué)期望只能是0了。

什么理論規(guī)定了誤差平均值的極限不為零的誤差不存在呀？“系統(tǒng)誤差(真值)”不是“測得值誤差”的數(shù)學(xué)期望嗎？不存在嗎？我已經(jīng)說了，不要將“系統(tǒng)誤差”與“隨機誤差”攪在一起來討論，“誤差”是“系統(tǒng)誤差”與“隨機誤差”的代數(shù)和，數(shù)學(xué)期望為零的誤差就是“隨機誤差”。“因為它是誤差的測得值，是測得值而不再是誤差”，這我就看不懂了，誤差的測得值不是誤差是什么？看來你我討論的根本就不是一個東西，我說的是驢頭，您說的是馬嘴，無法組裝。您的這套與眾人理解不同的理論，我個人似乎有脫離實際之感，是否真有實用價值，本人不敢恭維。

njlyx 發(fā)表于 2018-7-15 02:54
【 “誤差”小“不確定度”大，與“誤差”大“不確定度”小，究竟哪一種測量結(jié)果的質(zhì)量好？我個人認為， ...

一臺“示值誤差(注：指“示值誤差”的平均值，即“系統(tǒng)誤差”的估計值，下同)”超出測量設(shè)備的最大允差，但“示值重復(fù)性”很小，很穩(wěn)定；另一臺“示值誤差”很小，但“示值重復(fù)性”卻很大(即“短期穩(wěn)定性”差)。這兩種情況平時并不少見，前者即為“誤差”大“不確定度”小，后者即為“誤差”小“不確定度”大。

在報告“測量結(jié)果”時，常人只能報告“測得值”及相應(yīng)的“測量不確定度”，不可能同時報告“測量誤差”是多少，因為他不知道這“測量誤差”的值究竟是多少，所以，除了“測量不確定度”，他不可能再用另一個“測量誤差”的指標來宣示這“測量結(jié)果”的 某方面“好壞”！

測量設(shè)備的使用者，除非所使用的測量設(shè)備是未經(jīng)檢定/校準的測量設(shè)備，否則不可能不知道“測量誤差”是多少。這又涉及到做“不修正測量”還是做“修正測量”了，前者是“檢定”的思路，后者是“校準”的思路。“檢定”是以誤差限來作為傳遞比控制每一級測量的，所以只要測量設(shè)備經(jīng)檢定合格，通常用它進行下一級測量都不作修正。“校準”則不同，除了誤差應(yīng)滿足 要求外，主要以“不確定度”作為傳遞比控制每一級測量，因此從嚴格意義上來說，校準的每一級測量都應(yīng)該作修正測量，給出的“測量結(jié)果(測得值或誤差)”必須同時給出“不確定度”。按校準的操作模式，對于已知量的測量(校準)來說，“測量結(jié)果”可以給出與示值對應(yīng)的實際值(經(jīng)修正后的“測得值”)，也可以給出“示值誤差”。而對未知量的測量(檢測)來說，通常給出的都是經(jīng)修正后的“測量結(jié)果”。因此這種情況下，無論是張一、李二還是王三，所給出的“測量結(jié)果”都是一致的，不存在501g、505g、502g三種不同的測量結(jié)果，所不同的只有各自的“不確定度”。這就是“檢定”與“校準”的區(qū)別。所以為什么說“檢定合格的計量器具，并不一定是測量準確的計量器具，要想測量準確，就必須校準”。

njlyx 發(fā)表于 2018-7-16 13:22
“測量結(jié)果”還是應(yīng)該追求有實用價值，否則，有什么意義呢？

【把現(xiàn)在的質(zhì)量保證值說清楚】通常是不“足 ...

量的定義本身的不完整問題一樣也可以看做是誤差問題，這里最好先不談這個問題。現(xiàn)在核心問題是要讓大家認識到不確定度是評價誤差，通過評價誤差來保證測得值的品質(zhì)。

路云 發(fā)表于 2018-7-16 15:32
一臺“示值誤差(注：指“示值誤差”的平均值，即“系統(tǒng)誤差”的估計值，下同)”超出測量設(shè)備的最大允差， ...

我似乎有點"目瞪口呆"了………各執(zhí)己見吧。

路云 發(fā)表于 2018-7-16 14:19
您認為誤差Δ的數(shù)學(xué)期望值E(Δ)應(yīng)該為系統(tǒng)誤差的真值，那么我問您，既然您知道系統(tǒng)誤差的真值的數(shù)值，那么 ...

真值存在但不可知，或者說不可獲得

這話是對的。所謂隨機誤差---測得值與數(shù)學(xué)期望之差x-Ex的真值不可知，它的數(shù)學(xué)期望E(x-Ex)=Ex-Ex=0, 但所謂系統(tǒng)誤差---數(shù)學(xué)期望與真值之差Ex-xT也是真值不可知，它的數(shù)學(xué)期望怎么就不是0呢？它不也是測量人測出來的誤差嗎？

誤差的數(shù)學(xué)期望為0是指誤差的所有可能取值的均值為0，或者說誤差值為正和為負的機會均等。數(shù)學(xué)期望是0不等于誤差是0。

另，誤差的測得值當(dāng)然是測得值了。語法就決定了概念范疇。誤差的測得值直接用于修正測得值，不需要多討論它。

根源是解決重復(fù)性引入的不確定度嗎？如果僅是如此，并基于貝塞爾公式。我們測10次，評10次平均值引入的A類，要除以根號10；那么評5次平均值，則測10次，要除根號5；那么評單次呢？測10次，除以根號1。

yeses 發(fā)表于 2018-7-16 17:16
量的定義本身的不完整問題一樣也可以看做是誤差問題，這里最好先不談這個問題。現(xiàn)在核心問題是要讓大家認 ...

這不"沖突"。可以找到若干近似"常量"的"被測量"，只討論測量它們的情形---"定義"的"不確定"可以忽略不計。……那么，您"把被測量值現(xiàn)在的情況"搞明白了，也就意味著"把被測量值一小時的情況"搞明白了，因為這近似"常量"的"被測量"在一小時前后的差異完全可以忽略不計。……您用的這套"測量系統(tǒng)"的"測量誤差"在這一小時前后理應(yīng)服從相同的"統(tǒng)計規(guī)律"---- 用"合格"的"測量系統(tǒng)"對同一"常量"在一小時前后的"測量結(jié)果"理應(yīng)非常"相融": 有相同的"測量不確定度"，且"(真值的概率)包含區(qū)間"大部分重合("測量結(jié)果相融"本身只要求這后半句)。……因此，要求"一小時以后的"測得值"落在"散布"中"本身沒毛病。有"毛病"的是這幾次"測得值"的"重復(fù)性"與所用"測量系統(tǒng)"之"測量誤差"關(guān)系的處理。

補充內(nèi)容 (2018-7-22 13:31):
更正：
也就意味著"把被測量值一小時的情況"搞明白了   --->   也就意味著"把被測量值一小時后的情況"搞明白了

補充內(nèi)容 (2018-7-22 13:32):
相融  --->  相容

njlyx 發(fā)表于 2018-7-16 17:54
這不"沖突"。可以找到若干近似"常量"的"被測量"，只討論測量它們的情形---"定義"的"不確定"可以忽略不計 ...

我的意思是，現(xiàn)在人們都糾結(jié)于隨機變量這個名詞望文生義，一會測得值在隨機變化、一會真值在隨機變化，一會誤差在隨機變化。當(dāng)下的任務(wù)主要是讓大家意識到測得值提交后并沒有誰還能變化。就算有些真值將來會變，那也通常不是隨機地變，而測量通常只對測量實施時刻的真值負責(zé)。只有把這些意識建立起來后，再跟大家談?wù)撜嬷刀x不完整等問題會更好。

不確定度不是專門為評價誤差用的喲，是測量結(jié)果的離散性。誤差大，不確定度小也可以呀。槍打靶每次都是1環(huán)而且每次都是同一個孔里，不是很牛嗎？槍槍都是9環(huán)，但在整個環(huán)里分布。如果要比賽，選哪把槍？

yeses 發(fā)表于 2018-7-16 18:13
我的意思是，現(xiàn)在人們都糾結(jié)于隨機變量這個名詞望文生義，一會測得值在隨機變化、一會真值在隨機變化，一 ...

把您對此的認識說明白也許不難，但要讓別人認同您的觀點可能不容易。

當(dāng)前的"測量不確定度"主流倡導(dǎo)將被測量的"散布"與"測量誤差"的影響"綜合"起來考慮"測量(真)值的概率包含區(qū)間"(---如此，方便了"被測量"的應(yīng)用者)，可能難接受"分分清爽"的"做法"。

前輩有認識很清楚的專家，不知您是否讀過劉智敏先生的《測量不確定度及其實踐》？

njlyx 發(fā)表于 2018-7-16 19:13
把您對此的認識說明白也許不難，但要讓別人認同您的觀點可能不容易。

當(dāng)前的"測量不確定度"主流倡導(dǎo)將被 ...

沒有。剛查閱了一下，從目錄的邏輯看，這本書應(yīng)該比現(xiàn)有的很多權(quán)威書籍的邏輯要嚴謹，沒有看到它在誤差分類方面有糾纏。應(yīng)該非常符合我的思路。

ssdl 發(fā)表于 2018-7-16 18:22
不確定度不是專門為評價誤差用的喲，是測量結(jié)果的離散性。誤差大，不確定度小也可以呀。槍打靶每次都是1環(huán) ...

現(xiàn)在討論的問題是，只有一發(fā)子彈----一個測得值，而且也不知道靶心在哪里。

yeses 發(fā)表于 2018-7-17 08:28
沒有。剛查閱了一下，從目錄的邏輯看，這本書應(yīng)該比現(xiàn)有的很多權(quán)威書籍的邏輯要嚴謹，沒有看到它在誤差分 ...

劉先生好像是我國從事“測量不確定度”研究的元老(之一?)，他的這本《測量不確定度及其實踐》出版若干年了.........

關(guān)于“誤差分類”問題，我以為您是將某些學(xué)者的一些“不當(dāng)說法”當(dāng)成“計量測試”界的“共識”來批判了？   我感受到的較大眾的“認識”大致是：  1. “誤差分類”的目的是實用簡化“重復(fù)測量”時，各單次測量的“測量誤差”之間的“相關(guān)性”問題； 2. 沒有將某種因素導(dǎo)致的誤差貼上固定類別之永久標簽的“共識”，只有【 xxx在xx情況下屬于x誤差】之類的“經(jīng)驗”。

yeses 發(fā)表于 2018-7-15 21:25
真值存在但不可知，或者說不可獲得

這話是對的。所謂隨機誤差---測得值與數(shù)學(xué)期望之差x-Ex的真值不可知 ...

誤差的數(shù)學(xué)期望為0是指誤差的所有可能取值的均值為0，或者說誤差值為正和為負的機會均等。數(shù)學(xué)期望是0不等于誤差是0。

期望是期望，均值是均值，這是兩個完全不同的感念，不規(guī)范的表述混在一起扯，如何扯得清楚。

“均值”是有限次測量結(jié)果的平均值，“期望”是無限次測量結(jié)果的平均值，前者是后者的“估計值”，后者是前者的“極限值”。前者通過測量可以獲得，后者就如同“真值”一樣，存在卻不可獲知。您所說的期望值為0的誤差實際上就是圖中的“隨機誤差”，而不是“測得值的誤差”(即圖中的“誤差測得值”)。期望值為0，“隨機誤差”每一次“測得值”當(dāng)然不一定是0咯。而誤差(圖中的“誤差測得值”)的期望則不是0，而是圖中的“系統(tǒng)誤差(真值)”。圖中紅色字部分都是存在而不可獲得的值，人們通過測量可獲得的只能是黑色字和藍色字部分。不確定度研究的是“隨機誤差”的概率分布區(qū)間，正是因為“系統(tǒng)誤差(真值)”和“隨機誤差”不可獲知，人們只能用“系統(tǒng)誤差的測得值(或估計值)”和“隨機誤差的測得值(或估計值)”來進行評估。“修正”也僅僅是將圖中的曲線向右平移“系統(tǒng)誤差的測得值(或估計值)”。但“不確定度U”的大小并不會因為“修正”而改變，所以“不確定度U”不僅可定量表征“測得值均值”的不確定概率區(qū)間的半寬度，同時也是定量表征“被測量(真值)X”可能落在的不確定概率區(qū)間的半寬度，也可視其為“測量精密度”的表達形式之一。這就是我個人對不確定度的膚淺理解，可能與您研究的不是同一個東西。

njlyx 發(fā)表于 2018-7-17 14:30
劉先生好像是我國從事“測量不確定度”研究的元老(之一?)，他的這本《測量不確定度及其實踐》出版若干年 ...

在特定條件下誤差有系統(tǒng)影響特性和隨機影響特性這是沒問題的。

但學(xué)術(shù)界真不是您說的那樣，學(xué)術(shù)界對誤差分類的認識是絕對化的。譬如JJG703規(guī)程中測距儀加乘常數(shù)誤差的限差問題（系統(tǒng)誤差不用限差）迄今還是個迷題。再譬如測繪儀器目前仍然只走精密度正確度評價路線而不走MPE評價路線等。

路云 發(fā)表于 2018-7-17 22:16
誤差的數(shù)學(xué)期望為0是指誤差的所有可能取值的均值為0，或者說誤差值為正和為負的機會均等。數(shù)學(xué)期望是0不等 ...

“均值”是有限次測量結(jié)果的平均值，“期望”是無限次測量結(jié)果的平均值，前者是后者的“估計值”，后者是前者的“極限值”。前者通過測量可以獲得，后者就如同“真值”一樣，存在卻不可獲知。

您這個說法是對的。我說的所有可能取值的均值實際比您的無窮均值更嚴謹，試想一下，如果某個誤差沒有無限個可能取值怎么辦呢？

您所說的期望值為0的誤差實際上就是圖中的“隨機誤差”，而不是“測得值的誤差”(即圖中的“誤差測得值”)。期望值為0，“隨機誤差”每一次“測得值”當(dāng)然不一定是0咯。而誤差(圖中的“誤差測得值”)的期望則不是0，而是圖中的“系統(tǒng)誤差(真值)”。圖中紅色字部分都是存在而不可獲得的值，人們通過測量可獲得的只能是黑色字和藍色字部分。不確定度研究的是“隨機誤差”的概率分布區(qū)間，正是因為“系統(tǒng)誤差(真值)”和“隨機誤差”不可獲知，人們只能用“系統(tǒng)誤差的測得值(或估計值)”和“隨機誤差的測得值(或估計值)”來進行評估。“修正”也僅僅是將圖中的曲線向右平移“系統(tǒng)誤差的測得值(或估計值)”。但“不確定度U”的大小并不會因為“修正”而改變，所以“不確定度U”不僅可定量表征“測得值均值”的不確定概率區(qū)間的半寬度，同時也是定量表征“被測量(真值)X”可能落在的不確定概率區(qū)間的半寬度，也可視其為“測量精密度”的表達形式之一。這就是我個人對不確定度的膚淺理解，可能與您研究的不是同一個東西。

您一定要明白一個道理，一個唯一的測得值給定以后，測得值與數(shù)學(xué)期望之差（所謂隨機誤差）就固定了，就無法隨機變化了，就和數(shù)學(xué)期望與真值之差（所謂系統(tǒng)誤差）一樣了，也是固定的未知的偏差。性質(zhì)一模一樣的二個偏差。

yeses 發(fā)表于 2018-7-17 23:04
在特定條件下誤差有系統(tǒng)影響特性和隨機影響特性這是沒問題的。

但學(xué)術(shù)界真不是您說的那樣，學(xué)術(shù)界對誤差 ...

不大了解"測繪"界的情況。

不過，對于某些專業(yè)測量儀器，【不將一些所謂"系統(tǒng)測量誤差(譬如校準它所用標準器(量)帶來的"測量誤差"之類)分量"納入儀器的"測量準確性評價指標"的考察范圍】也不是毫無道理，因為這些"分量"可能與儀器的結(jié)構(gòu)特性關(guān)聯(lián)甚微、主要取決于"校準"等使用方法的"精確性"，而這些專業(yè)測量儀器的使用方法可能有比較大的專業(yè)自主性(譬如可能合理"修正")，不像普通大眾測量儀器那樣要保證"小白"使用的情況。

按照不確定度理論，所有的測量應(yīng)該都有不確定度，不管是重復(fù)測量、單次還是一次性測量。只是能否獲得不確定度準確數(shù)值的區(qū)別