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[概念] 單次測量結果沒有(測量)不確定度嗎?

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1#
njlyx 發表于 2018-7-14 16:44:59 來自手機 | 只看該作者 |只看大圖 回帖獎勵 |倒序瀏覽 |閱讀模式
本論壇辯友"路云"先生近期在對葉曉明先生的一個跟帖中稱【單次測量結果本身就沒有不確定度】,盡管跟隨有一段相關闡述,但本人仍對此大惑不解!本想在那兒跟帖問詢,但告示"你暫時沒有回帖權限"?只好另貼求解---

單次測量結果真的沒有(測量)不確定度嗎?

市面日常交易的稱量通常都只稱量一次,這每一次的"稱量結果"是否有(測量)不確定度? ……  如果沒有(測量)不確定度,應該用什么"參量"來表達這稱量結果的"好壞"呢?

"路云"先生在相關闡述中似乎說"單次測量結果的"好壞"可以由相應的"校準與測量能力"指標說明"(不知是不是我誤會?)?…… 若不是我的誤會,那么:
1. 這個"校準與測量能力"指標,對于"單次測結果"的合法"名分"是什么?
2.  稱1000g茄子的一次稱量結果的"好壞"應該用這秤稱量什么物品的"測量能力"(是應該用砝碼?還是最好用一推茄子?)?
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路云 發表于 2018-7-16 15:32:51 | 只看該作者
njlyx 發表于 2018-7-15 02:54
【 “誤差”小“不確定度”大,與“誤差”大“不確定度”小,究竟哪一種測量結果的質量好?我個人認為, ...


一臺“示值誤差(注:指“示值誤差”的平均值,即“系統誤差”的估計值,下同)”超出測量設備的最大允差,但“示值重復性”很小,很穩定;另一臺“示值誤差”很小,但“示值重復性”卻很大(即“短期穩定性”差)。這兩種情況平時并不少見,前者即為“誤差”大“不確定度”小,后者即為“誤差”小“不確定度”大。

在報告“測量結果”時,常人只能報告“測得值”及相應的“測量不確定度”,不可能同時報告“測量誤差”是多少,因為他不知道這“測量誤差”的值究竟是多少,所以,除了“測量不確定度”,他不可能再用另一個“測量誤差”的指標來宣示這“測量結果”的 某方面“好壞”!

測量設備的使用者,除非所使用的測量設備是未經檢定/校準的測量設備,否則不可能不知道“測量誤差”是多少。這又涉及到做“不修正測量”還是做“修正測量”了,前者是“檢定”的思路,后者是“校準”的思路。“檢定”是以誤差限來作為傳遞比控制每一級測量的,所以只要測量設備經檢定合格,通常用它進行下一級測量都不作修正。“校準”則不同,除了誤差應滿足 要求外,主要以“不確定度”作為傳遞比控制每一級測量,因此從嚴格意義上來說,校準的每一級測量都應該作修正測量,給出的“測量結果(測得值或誤差)”必須同時給出“不確定度”。按校準的操作模式,對于已知量的測量(校準)來說,“測量結果”可以給出與示值對應的實際值(經修正后的“測得值”),也可以給出“示值誤差”。而對未知量的測量(檢測)來說,通常給出的都是經修正后的“測量結果”。因此這種情況下,無論是張一、李二還是王三,所給出的“測量結果”都是一致的,不存在501g、505g、502g三種不同的測量結果,所不同的只有各自的“不確定度”。這就是“檢定”與“校準”的區別。所以為什么說“檢定合格的計量器具,并不一定是測量準確的計量器具,要想測量準確,就必須校準”。

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yeses 發表于 2018-7-16 12:47:15 | 只看該作者
njlyx 發表于 2018-7-15 22:54
【 “誤差”小“不確定度”大,與“誤差”大“不確定度”小,究竟哪一種測量結果的質量好?我個人認為, ...

支持!不確定度是主觀評價,是對當前的 誤差大小的可能性評價。

不確定度評定是從誤差方程推導方差合成方程來實現評定,所以不確定度一定是與誤差直接發生聯系。
2#
yeses 發表于 2018-7-14 22:19:37 | 只看該作者
恰恰相反,多次測量實際也等同于單次測量,因為最終一個量只能提交一個測得值。不確定度評定恰恰就是對一個測得值的誤差(偏差)的概率區間進行評定(我這不確定度概念解釋和不確定度的定義不太一致)。

我們通常認為儀器輸出一個數值就是單次測量,實際上,特別是電子儀器,儀器內部可能已經進行了成千上萬次測量,輸出的是這成千上萬次測量的平差值。最終評定當前的誤差的概率區間(不確定度)就得使用已有得數據(當前的數據和歷史的數據)做統計分析。


補充內容 (2018-7-15 14:28):
李老師的這個問題實際是不確定度概念的核心問題。經常有人連只有一個測得值的認識都沒有。
3#
moonkai 發表于 2018-7-15 09:03:37 | 只看該作者
單次測量也是有測量不確定度的。但是只有一次的測量數據,確實無法計算出貝塞爾公式的標準偏差,也就是單次測量不確定度中的重復性分量。
4#
 樓主| njlyx 發表于 2018-7-15 09:56:27 來自手機 | 只看該作者
moonkai 發表于 2018-7-15 09:03
單次測量也是有測量不確定度的。但是只有一次的測量數據,確實無法計算出貝塞爾公式的標準偏差,也就是單次 ...

"單次測量結果"有實用價值的前提是: 被測量可以實用近似為"常量",即所謂【在實用的時、空范圍內,被測量實用近似有"唯一量(的真)值"。】……不然,單獨的一個"單次測量結果"便沒有什么實用價值,必須要"若干"有"代表性"的"單次測量結果"合在一起才能足夠實用的"表達"這"多值"的"被測量"---用"貝塞爾"計算"重復性"之類…

對于【被測量為"常量"】的情形,若進行多次"重復測量",那這多個"測得值"用"貝塞爾"計算出的所謂"重復性"應該"完全"是由"測量器具(系統)"的"不理想"引起的---即,如果這多個"測得值"存在"散布",那完全是由"測量器具(系統)"的"不理想"引起的"測量誤差"中的所謂"隨機測量誤差(分量)"的某種表現,二者"顯著"相關!若將此時由多個"測得值"用"貝塞爾"計算出的所謂"測量不確定度"的"重復性"分量與由"測量器具(系統)"的所謂"計量特性"導出的"分量"進行"方和根"合成,那這"合成"結果便可能只有某些"不確定度"專家號稱的所謂"可信性"的莫名其妙的"意義"了?

本人觀點:  "單次測量結果"的所謂"測量不確定度",就等于【由"測量器具(系統)"的所謂"計量特性"導出的那個"不確定度"】。
5#
hulihutu 發表于 2018-7-15 10:03:36 | 只看該作者
單次測量有不確定度,但數據漲落相對于測量量具的允許誤差較為顯著時,不確定度無法確定。
反之,數據漲落因素是不確定度的次要因素時,單次測量有不確定度可以確定。
6#
hulihutu 發表于 2018-7-15 10:25:40 | 只看該作者
但是,單次測量無法獲得數據漲落的信息,所以無法確定不確定度。
實際計量過程中,所謂單次測量,都是有經驗的測量值經過了一小段時間的確認,本質上講已經是只讀了一次數的多次測量,這樣是可以斷定短期漲落明顯小于量具的允許誤差,所以,實際情況下,有些“單次測量“的不確定度可以確定。
7#
yeses 發表于 2018-7-15 11:23:16 | 只看該作者
一個測得值形成后,只須討論測得值和數學期望之差的不確定性和數學期望與真值之差的不確定性(二個都是恒定的偏差,不確定性即偏差的概率范圍)。無論這個測得值是一次測量給出,還是二次、三次。。。n次測量的均值。

無非是n較小時不能用當前重復數據套貝塞爾公式,而必須尋求歷史統計資料。


不確定度的發散性概念使許多人處于迷惑狀態,認為單次測量沒有不確定度是其中的一種。





8#
路云 發表于 2018-7-15 12:03:32 | 只看該作者
本帖最后由 路云 于 2018-7-14 16:30 編輯

由于原主題的關閉,導致無法回帖,感謝樓主另辟主題使問題交流得以繼續。

本人說“單次測量結果本身就沒有不確定度”,是說現實中的“單次測量結果的不確定度”都是通過預評估得到(如:計量標準復現量值的不確定度、校準和測量能力CMC)。如果不是通過預先對人、機、法、環四個因素引入的不確定度進行預評估,那么單次測量結果的確沒有不確定度。

1、市面日常交易的稱量通常都只稱量一次,這每一次的“稱量結果”是否有(測量)不確定度? ……  如果沒有(測量)不確定度,應該用什么“參量”來表達這稱量結果的“好壞”呢?

答:衡量稱量結果好壞的指標有兩個,一個是“誤差”,定量表征的是測量結果的準確程度,另一個是“不確定度”(或“重復性”),定量表征的是測量結果的可靠程度。除此之外,還有一個指標,那就是測量設備的“長期穩定性”,定量表征的是“誤差”隨相對較長時間的變化。對于單次測量來說,所有這些指標都需要進行預先評估才能獲得。“誤差”需要通過檢定/校準才能獲得,“不確定度”和“長期穩定性”也需要通過重復性試驗、歷史數據、經驗、有用信息等才能獲得。用一臺從未經過計量的稱量設備,與人用手掂量同一物品進行估測,沒有任何數據證明誰準誰不準,誰靠譜誰不靠譜。唯一可作為有用的參考信息就是測量設備的分辨力和人的“經驗分辨力”,前者是預先設計制造確定的,后者則因人而異,有經驗的目測也許比無經驗的手掂分辨力還高。

2、這個“校準與測量能力”指標,對于“單次測結果”的合法“名分”是什么?

答:“校準和測量能力CMC”就是校準機構根據校準方法(規程/規范)的要求,真實模擬日常工作條件下對常規被校對象進行校準的實際情況,將被校對象引入的不確定度分量降至最低(選用按量傳關系可獲得的“最佳儀器”作為被校對象)所獲得的最小“測量結果的不確定度”,基本上代表了該機構日后對常規被校對象某參量進行校準時,由人、機、法、環四因素引入的不確定度分量合成擴展得到的不確定度,它并不是日后任何“常規被校對象校準結果的不確定度”,而是“最佳儀器校準結果的不確定度”(也可以視為“測量標準復現量值的不確定度”)。“常規被校對象校準結果的不確定度”應該用常規被校對象自身因素引入的不確定度分量,替代“校準和測量能力CMC”評估時由“最佳儀器”引入的不確定度分量得到。如果校準過程只進行單次測量,被校對象除了“分辨力”引入的不確定度分量外,的確找不到任何可供評定不確定度的有用信息。最終的“校準結果的不確定度”就只能是“標準裝置復現量值的不確定度”與“被校對象分辨力引入的不確定度”分量合成得到。基于這一點,我們不難得出,上級機構給出的這個最終“校準結果的不確定度”,將作為定量表征該被校器具的下一級測量結果可靠性的預評估結果。當用該被校器具對下一級被測對象進行單次測量時,其“測量結果的不確定度”就是這么大(實際就相當于該被檢器具復現量值的不確定度)。

3、稱1000g茄子的一次稱量結果的“好壞”應該用這秤稱量什么物品的“測量能力”(是應該用砝碼?還是最好用一堆茄子?)?

答:稱量砝碼與稱量茄子這是兩個不同的概念,前者是對已知量的測量,后者是對未知量的測量。前者謂之“校準”,后者謂之“檢測”。沒有前者的預評估,就不可能評判后者稱量結果的“好壞”。

“誤差”是偏移性指標,表征的是準確度信息,“不確定度”是離散型指標,表征的是可靠性信息,兩者沒有可比性。只有“測得值誤差的不確定度”與“測得值的不確定度”兩者才具有可比性,但兩者實際上是同一個東西,定量表征的是隨機因素對測量結果影響的區間半寬度。

9#
路云 發表于 2018-7-15 12:24:14 | 只看該作者
yeses 發表于 2018-7-14 02:19
恰恰相反,多次測量實際也等同于單次測量,因為最終一個量只能提交一個測得值。不確定度評定恰恰就是對一個 ...

恰恰相反,多次測量實際也等同于單次測量,因為最終一個量只能提交一個測得值。不確定度評定恰恰就是對一個測得值的誤差(偏差)的概率區間進行評定(我這不確定度概念解釋和不確定度的定義不太一致)。

對于這一觀點,我并不認同。為什么要進行多次測量取平均值作為最終測量結果?不就是要增加自由度,降低隨機誤差對測量結果的影響,提高測量結果的可靠性嗎。不確定度評定并不是對測得值的誤差(偏差)的概率區間進行評定,而是對隨機誤差分布的概率區間進行的評定,“誤差的測得值”僅僅是該概率區間的中心而已,是可以用修正的方法予以補償的,它不是一個“可靠性”指標。不確定度表征的是經修正后的測量結果的可靠性。

10#
 樓主| njlyx 發表于 2018-7-15 14:06:53 來自手機 | 只看該作者
hulihutu 發表于 2018-7-15 10:25
但是,單次測量無法獲得數據漲落的信息,所以無法確定不確定度。
實際計量過程中,所謂單次測量,都是有經 ...

您說的"數據漲落"超過"測量器具(系統)"的"允許誤差范圍"的情況,通常情況(--"測量器具(系統)"合格、正常時)意味著"被測量"已不能實用近似為"常量"了,此時,孤獨的一個"單次測量結果"可能已與實用意義。

補充內容 (2018-7-16 12:39):
更正:
      .....可能已與實用意義。  應為   .....可能已無實用意義。
11#
 樓主| njlyx 發表于 2018-7-15 14:09:00 來自手機 | 只看該作者
njlyx 發表于 2018-7-15 14:06
您說的"數據漲落"超過"測量器具(系統)"的"允許誤差范圍"的情況,通常情況(--"測量器具(系統)"合格、正常 ...

更正10#:

已與   應為    已無
12#
yeses 發表于 2018-7-15 14:18:01 | 只看該作者
路云 發表于 2018-7-15 12:24
恰恰相反,多次測量實際也等同于單次測量,因為最終一個量只能提交一個測得值。不確定度評定恰恰就是對一 ...

我覺得您這個不確定度是徹頭徹尾的精密度(precision)思維。

請問,一個最終唯一的測得值(即使是經過多次測量的平均值,也只有一個平均值。)與其真值之差是不是個唯一的偏差?這個偏差如何解釋成為“隨機誤差”?

譬如:一個西瓜經過100次測量,把所有結果取平均得到平均值為5kg。請問,這個5kg和西瓜真值之間是不是個唯一的偏差?如何把這個偏差解釋為“隨機誤差”?如果這個偏差能解釋為“隨機誤差”,那么繼續請問,這個世界上還有哪個偏差不能解釋為“隨機誤差”?
或者請問:這個5kg和數學期望(無窮次測量的平均值)之間是不是個唯一的偏差?如何把這個偏差解釋為“隨機誤差”?如果這個偏差能解釋為“隨機誤差”,那么繼續請問,這個世界上還有哪個偏差不能解釋為“隨機誤差”?
13#
 樓主| njlyx 發表于 2018-7-15 15:12:32 來自手機 | 只看該作者
路云 發表于 2018-7-15 12:03
由于原主題的關閉,導致無法回帖,感謝樓主另辟主題使問題交流得以繼續。本人說“單次測量結果本身就沒有不 ...

從您對所引第1部分的回答內容---【衡量稱量結果好壞的指標有兩個,一個是“誤差”,定量表征的是測量結果的準確程度,另一個是“不確定度”(或“重復性”),定量表征的是測量結果的可靠程度。】來看,我們對"測量不確定度"的理解有明顯差異。

我的理解是:  在現行"政策"下,給出一個稱量結果時,宣示其"好壞"的指標就是"測量不確定度"。對于一般的被稱量物品(---在實用的時、空范圍內,其質量(真)值的變化可以實用忽略不計的物品),"測量不確定度"表達的就是"稱量結果的準確程度"---稱量"誤差"的"概率"界限(絕對)值。

如果是要"衡量"別人給出的一個稱量結果的"好壞",可能有兩種選擇:
1. 相信"別人",以他(她)報告的"測量不確定度"為"準";   
2. 你自己重新"稱量",得到你的"稱量結果"及相應的"測量不確定度",然后以你的"稱量結果"為所謂"參考值",計算出"別人的稱量結果"的"誤差"。如此,倒是用一個"誤差"、另加一個"測量不確定度"來"衡量"別人稱量結果的"好壞"了,但此"測量不確定度"是你所完成的、作為"參考值"的稱量結果的"測量不確定度",不是別人報告稱量結果時關聯的那個"測量不確定度"!……如此"衡量",需要其它人"相信"你的"稱量結果"才有意義。

我們不妨各持己見。
14#
路云 發表于 2018-7-15 15:43:42 | 只看該作者
yeses 發表于 2018-7-14 18:18
我覺得您這個不確定度是徹頭徹尾的精密度(precision)思維。

請問,一個最終唯一的測得值(即使是經過 ...

“不確定度”本身就是“測量精密度”的定量表征,與偏差大小沒有關系,只與偏差的波動范圍大小有關。不同大小的偏差,只要其波動范圍大小相同,其不確定度就應該相同。

請問,一個最終唯一的測得值(即使是經過多次測量的平均值,也只有一個平均值。)與其真值之差是不是個唯一的偏差?這個偏差如何解釋成為“隨機誤差”?

首先,最終測得值只能說對某一次測量來說是唯一的,對另一次測量結果來說未必就是這個值。這個“偏差”包含了“系統誤差的真值”和“隨機誤差”兩部分,對于其中的“系統誤差的真值”而言,無論對哪一次測量,其值都是唯一的,這部分是可以通過修正予以補償的。但“隨機誤差”卻是因不同的測量次數而異不能確定的。因此不確定度僅僅是表征這部分的概率區間范圍。

一個西瓜經過100次測量,把所有結果取平均得到平均值為5kg。那也僅代表這100次測量過程所獲得的“最佳估計值”,而另100次測量過程所獲得的平均值也許是4.98kg5.03kg,盡管偏差不同,但不確定度完全有可能相同。

這個5kg和數學期望(無窮次測量的平均值)之間是不是個唯一的偏差?如何把這個偏差解釋為“隨機誤差”?如果這個偏差能解釋為“隨機誤差”,那么繼續請問,這個世界上還有哪個偏差不能解釋為“隨機誤差”?

“偏差”這一術語在新版JJF1001中已被取消,取而代之的是7.20條“儀器偏移”,即“系統誤差的估計值”。5kg和數學期望(無窮多次測量的平均值)之間的偏差其實就是負的“隨機誤差”,僅僅是眾多偏差中的一個。恰恰是數學期望(無窮多次測量的平均值)與真值之間的偏差才是唯一的偏差(修正值的真值)。

請不要將系統誤差的真值部分與隨機誤差攪在一起(綜合誤差)來討論不確定度,這樣沒法說清楚。我認為應當將這兩部分對“測量結果不確定度”的貢獻分別表述,才比較容易理清思路。

15#
路云 發表于 2018-7-15 16:16:16 | 只看該作者
njlyx 發表于 2018-7-14 19:12
從您對所引第1部分的回答內容---【衡量稱量結果好壞的指標有兩個,一個是“誤差”,定量表征的是測量結果 ...

我的理解是:  在現行“政策”下,給出一個稱量結果時,宣示其“好壞”的指標就是“測量不確定度”。對于一般的被稱量物品(---在實用的時、空范圍內,其質量(真)值的變化可以實用忽略不計的物品),“測量不確定度”表達的就是“稱量結果的準確程度”---稱量“誤差”的“概率”界限(絕對)值。

我僅僅是基于您所說的“好壞”這一說法,來闡述我對測量結果的質量的理解。如果您認為衡量“好壞”的指標就是“測量不確定度”,那么我理解您可能即使指“可靠性”。“誤差”小“不確定度”大,與“誤差”大“不確定度”小,究竟哪一種測量結果的質量好?我個人認為,對于修正測量來說,“不確定度”小的測量結果就是“可靠性”高的測量結果,“誤差”大的測量結果就是“準確度”差的測量結果。

“測量不確定度”表達的就是“稱量結果的準確程度”---稱量“誤差”的“概率”界限(絕對)值

我的理解是:“測量不確定度”表達的就是“稱量結果的準確程度”---稱量“誤差”中的“隨機誤差概率”界限(絕對)值。

相信與不相信是一個相對的概念,并不是以我的測量結果為“參考值”來判定別人的測量結果的質量,而是大家都以修正后的測量結果,以及用統一擴展因子k的“擴展不確定度U”進行比較,才能確定究竟以誰的測量結果為“參考值”(即相信誰的測量結果)。

16#
規矩灣錦苑 發表于 2018-7-15 17:02:20 | 只看該作者
  首先,我完全認同葉老師關于“多次測量實際也等同于單次測量,因為最終一個量只能提交一個測得值”的論斷。因為單次測量與多次測量只是測量方法的不同,測量者對一個被測參數只能給出一個確定的測量結果。單次測量的測得值可作為該被測參數的測量結果,多次測量雖然得到多個測得值,但測量結果還是一個,即多個測得值的平均值。
  第二,測量不確定度是根據獲得測量結果的測量過程全部信息按規定的方法步驟評估而得到的,因此測量結果的不確定度說到底是決定于測量過程的有用信息。基于此,無論單次測量的測得值還是多次測量取平均值作為測量結果,只要測量方法已確定,方法的有用信息也就確定,測量不確定度也就可以評估得到。所以無論單次測量的測量結果還是多次測量的平均值作為測量結果,都有自己的測量不確定度。
  第三,測量不確定度是人們用來評價該測量結果質量(品質)特性——“可信性”的量化參數,不是對測得值的誤差(偏差)的概率區間進行評定,也不是對測量結果隨機誤差分布的概率區間進行的評定,而是對被測參數的真值所在區間進行評估,得到的可能存在的區間寬度(用半寬表述)。我們不應該將測量不確定度與測量誤差總是糾纏不清,你我不分。
17#
yeses 發表于 2018-7-15 18:32:18 | 只看該作者
路云 發表于 2018-7-15 15:43
“不確定度”本身就是“測量精密度”的定量表征,與偏差大小沒有關系,只與偏差的波動范圍大小有關。不同 ...

“不確定度”本身就是“測量精密度”的定量表征

您是從哪里得到的這個論斷?這個論壇爭論這么多年。。。

最終測得值只能說對某一次測量來說是唯一的,對另一次測量結果來說未必就是這個值。


您這不是正面回答我的問題,我只針對當前測量,并沒有談另一次的其它測量。另一次其它測量是不同的測量,我根本就不關心。用其它不同測量的可能表現證明當前的測量的品質無異于用別人的財富證明自己很有錢。

一個西瓜經過100次測量,把所有結果取平均得到平均值為5kg。那也僅代表這100次測量過程所獲得的“最佳估計值”,而另100次測量過程所獲得的平均值也許是4.98kg或5.03kg,盡管偏差不同,但不確定度完全有可能相同。



道理跟上面一樣,我只關心當前這100次。另外100次不同測量當然測得值和不確定度都可能不同,也可能相同,當前的不確定度都沒說清楚,又說另外100次的不確定度,另外還有另外,永遠往另外那里推,反正未發生的事情誰也說不清楚----這種理論。。。



18#
路云 發表于 2018-7-15 20:14:47 | 只看該作者
yeses 發表于 2018-7-14 22:32
“不確定度”本身就是“測量精密度”的定量表征

您是從哪里得到的這個論斷?這個論壇爭論這么多年。。。 ...

您是從哪里得到的這個論斷?這個論壇爭論這么多年。。。

這是我依據JJF1001給出的“測量精密度”和“測量不確定度”的術語定義,加之個人的理解,將“測量不確定度”視為“測量精密度”的表達形式之一,不可以嗎?那您說說,不能視其為“測量精密度”表達形式之一的依據又是什么?

您這不是正面回答我的問題,我只針對當前測量,并沒有談另一次的其它測量。另一次其它測量是不同的測量,我根本就不關心。用其它不同測量的可能表現證明當前的測量的品質無異于用別人的財富證明自己很有錢。

我到現在也沒弄明白,您到底是想表達什么意思?是想表達這當前測量結果的質量高,還是質量低?

您把“測得值的平均值”當成了“測得值的期望”(“測得值平均值”的極限),把“系統誤差的真值”(確切的常數)與某一次測量的“隨機誤差”攪合在一起說成是“偏差”。你自己都沒有說清楚,您讓大家怎么跟您討論得清楚。我已在原關閉主題的最后指出了您73樓截圖的錯誤,也沒有看見您給出正面的回答。既然大家都說不清楚,那就只好各執己見吧。

19#
 樓主| njlyx 發表于 2018-7-15 22:54:17 來自手機 | 只看該作者
路云 發表于 2018-7-15 16:16
我的理解是:  在現行“政策”下,給出一個稱量結果時,宣示其“好壞”的指標就是“測量不確定度”。對于 ...

【 “誤差”小“不確定度”大,與“誤差”大“不確定度”小,究竟哪一種測量結果的質量好?我個人認為,對于修正測量來說,“不確定度”小的測量結果就是“可靠性”高的測量結果,“誤差”大的測量結果就是“準確度”差的測量結果。】<<<

我們對此也有分歧明顯的理解!我的理解如下---

在報告"測量結果"時,常人只能報告"測得值"及相應的"測量不確定度",不可能同時報告"測量誤差"是多少,因為他不知道這"測量誤差"的值究竟是多少,所以,除了"測量不確定度",他不可能再用另一個"測量誤差"的指標來宣示這"測量結果"的 某方面"好壞"!

所謂【“誤差”小“不確定度”大,與“誤差”大“不確定度”小】,是說:  某個"測量不確定度"大的"測量結果",其"測量誤差"的(真)值有可能小;  而某個"測量不確定度"大的"測量結果",其"測量誤差"的(真)值有可能大。……但面對一個"測量結果"報
告,常人是不知道其"測量誤差"值的,只能依據"測量不確定度"判定它的"好壞"。

不妨看一個"常量"測量(被測量只有實用近似唯一量值的"測量"):

       一包白糖的實際質量(即質量真值)z=501g(假定還無人知道此值)。
       張一用某種秤具稱得這包糖的質量為m1=500g,相應的"測量不確定度"報告為U1=10g(k=3)。經"核查",該"測量不確定度"評定合理。
        李二接著用另一種秤具稱得這包糖的質量m2=505g,相應的"測量不確定度"報告為U2=5g(k=3)。經"核查",該"測量不確定度"評定亦合理。
         面對張一、李二的這兩個"測量結果",人們只能依據"測量不確定度"認為李二的"測量結果"比較好。因為人們此時并不知道李二"測量結果"的"測量誤差"其實更大。
        
      如果王三又接著用更精確的秤具稱得這包糖的質量m3=502g,相應的"測量不確定度"報告為U3=3g(k=3)。經"核查",該"測量不確定度"評定也是合理的。
      面對張一、李二和王三的這3個"測量結果",人們只能依據"測量不確定度"認為王三的"測量結果"最好。因為人們此時并不知道張一"測量結果"的"測量誤差"其實最小。

      此時,如果有必要以"最好"的王三"測量結果"為"準"來評判張一、李二"測量結果"的"好壞"(---這是您說的既有"誤差"、又有"測量不確定度"的情況嗎?),人們會認為張一的"測量結果"更好---與"最好"的更接近,不會因為它們原來的"測量不確定度"而糾結。
     

補充內容 (2018-7-16 12:34):
更正:
1.   倒第2段最后一句改為:  因為人們此時并不知道張一"測量結果"的"測量誤差"其實與王三的同樣“小”。
2.   倒第1段表述不大確切,請忽略。

補充內容 (2018-7-17 14:23):
說明:
     文中“舉例”可能不大恰當。 因為“規范”對“秤具”分度的嚴格要求,可能不存在例中所列“稱量結果(測得值+不確定度)”數據的...

補充內容 (2018-7-17 14:24):
"合格"秤具?
20#
yeses 發表于 2018-7-15 22:56:34 | 只看該作者
路云 發表于 2018-7-15 20:14
您是從哪里得到的這個論斷?這個論壇爭論這么多年。。。這是我依據JJF1001給出的“測量精密度”和“測量 ...

把精密度和不確定度看作一個概念還真不怪您,有很多人實際都是像您這么理解,只是不敢公開說,畢竟一個國際測量規范為同一概念定義二個不同的術語也不合邏輯,公開這么說會給自己帶來學術風險。但二個定義卻實際都是測得值的發散性含義,憑什么又不是同一個概念呢?所以我說這事真不怪您。

所以,我一直說現有的這個不確定度概念的發散性定義就是個皇帝的新衣,目前學術界無非是大家互相欺騙而已。

但是不是就可以認為不確定度評定是錯誤的呢?當然不是!仔細去研究精密度評定和不確定度評定的過程,做個比較,您就會發現它們實際是不一樣的。就是說,理解不確定度概念只能去理解它的評定原理而不是糾纏它的概念定義。我有2篇論文都直指這個問題,都在
MEASUREMENT雜志上正式出版了。

現在大家在發散性概念里脫不出來,糾纏于未來還未發生的重復測量還振振有詞,反而對我不關心未來重復測量的思想莫名其妙,不愿意研究我的思路,所以沒法討論。
21#
yeses 發表于 2018-7-15 23:18:38 | 只看該作者
路云 發表于 2018-7-15 20:14
您是從哪里得到的這個論斷?這個論壇爭論這么多年。。。這是我依據JJF1001給出的“測量精密度”和“測量 ...

關于您指責我前一個帖子73樓預先假設誤差Δ的數學期望值E(Δ)為零的事情,很好,這個您看進去了。我下面提示您。

您認為誤差Δ的數學期望值E(Δ)應該為系統誤差的真值,那么我問您,既然您知道系統誤差的真值的數值,那么它就是個確定的常數,其期望就還是這個確定的常數,您作為一個測量工作者難道不會用它去修正測得值嗎?---我的意思是:數學期望不為0的誤差就無法存在,因為它是誤差的測得值,是測得值而不再是誤差,必須用于修正最終測得值而滅失。換句話說,能存在的誤差的數學期望只能是0了。
22#
yeses 發表于 2018-7-16 09:13:56 | 只看該作者
路云 發表于 2018-7-15 20:14
您是從哪里得到的這個論斷?這個論壇爭論這么多年。。。這是我依據JJF1001給出的“測量精密度”和“測量 ...

關于您的未來重復測量的發散性觀念,我再提示您幾點:

每個未來測量也有它自己的不確定度評價值,不需要當前測量的不確定度去為它們操心。而且,如果未來測量的條件和過程和當前測量完全相同(絕對相同),未來測量的測得值和不確定度就必定和當前測量完全相同,因為同源同過程必然導致同結果;如果未來測量條件和過程不同于當前測量,那就屬于不同事件,就更沒有討論意義了。

當前測量還沒說清楚,卻把未來還未發生的測量扯進來說,實際是非常牽強附會的。----雖然目前很多人都這么理解。

昨晚的回復還沒有審核出來,稍候應該會看到。
23#
csln 發表于 2018-7-16 09:22:55 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2018-7-16 09:23 編輯

如果未來測量的條件和過程和當前測量完全相同(絕對相同),未來測量的測得值和不確定度就必定和當前測量完全相同,因為同源同過程必然導致同結果;

這是絕對正確的絕對廢話

就不可能存在絕對相同的兩次測量

當前測量的結果如果不能描述當前測量和未來“相同”或“近似”條件的測量,測量就成了絕對沒有意義的絕對逗你玩
24#
csln 發表于 2018-7-16 09:29:16 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2018-7-16 09:33 編輯

葉先生賣給別人100g黃金,稱量得100.003g,而且說了,不確定度是0.001g,人家說沒看清,要求再稱一下,您答復人家,不知道會是什么結果,不保證還是這個質量,因為是兩個不同的測量。您這是在逗你玩
25#
yeses 發表于 2018-7-16 09:34:31 | 只看該作者
csln 發表于 2018-7-16 09:29
葉先賣給別人100g黃金,稱量當時得100.003g,人家問,要是過一個小時再稱一下還會是這個質量嗎?您答復人家 ...

把現在的質量保證值說清楚就足夠了!

如果把實際100g稱成80g,然后保證1小時后也是80g,這種保證有什么用?
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