關于不確定度與測量數據末位對齊的問題。

　　沒有人理解你的“出爾反爾”從何說起。我在49樓說清楚了，如果誰認為應該補充加上“通常”、“一般”的詞語，完全可以添加，我也從不反對加這個詞。但無論加不加“通常”、“一般”的詞語，并不影響國家規范“不確定度的首位數是1或2時，應給出兩位有效數字”的本意，也無法從規范中抹去。本主題帖的例子測量結果是100.2，U=0.15，不確定度有效數字首位是1，這個事實誰也無法否定，按規范規定，不確定度應該“給出兩位有效數字”，修約至U=0.15，而不能修約至U=0.2。

大家可以對比一下上面這三幅截圖，這都是出自于同一個“學術流氓”之口。“見人說人話，見鬼說鬼話”是這位計量界的“混九規”慣用的齷齪伎倆。再來看看這位從來不認錯的“擰種”，“一貫正確”的墨索里尼是怎么要求別人的吧：

簡直就是徹頭徹尾的“學術流氓”。

csln 發表于 2018-7-16 09:00
看看是你規矩灣在施展惡劣學風還是別人在打棍子、戴帽子，甚至大搞挖苦諷刺，乃至在公眾媒體上大行罵街之 ...

雖然我對規矩灣的一些觀點也不認同，對于他某些帖子和言論的風格也不太習慣，但大可不必把幾年前的帖子翻出來，跟現在的言論來對比，進行尖銳的質疑。

大家也都是在不斷進步的，之前的言論欠妥，欠嚴謹，都屬于正常，大家都是一樣的，與時俱進，不斷完善著自己的認知。

吵來吵去，最后就演變成了人身攻擊，這不是我們的初衷，也不是這個論壇的初衷。

個人看法，如覺逆耳，請忽略。

您的這些說辭您覺得規矩灣會認可嗎？要不您試一下，請規矩灣回答這兩種截然對立的觀點到底那一種是正確的？您覺得規矩灣在不斷進步、與時俱進？請您用事實證明一下

您認真看一下，不扯遠的了，就這個主題下，規矩灣可有一絲一毫認為他的那個觀點欠妥？這不是惡劣學風是什么？

建議您客觀看問題，不要學規矩灣，把關鍵的東西“無意”忽視

oldfish 發表于 2018-7-17 11:44
雖然我對規矩灣的一些觀點也不認同，對于他某些帖子和言論的風格也不太習慣，但大可不必把幾年前的帖子翻 ...

請您證實一下，也還規矩灣一個清白

oldfish 發表于 2018-7-16 15:44
雖然我對規矩灣的一些觀點也不認同，對于他某些帖子和言論的風格也不太習慣，但大可不必把幾年前的帖子翻 ...

雖然我對規矩灣的一些觀點也不認同，對于他某些帖子和言論的風格也不太習慣，但大可不必把幾年前的帖子翻出來，跟現在的言論來對比，進行尖銳的質疑。

您認為不該把幾年前的帖子翻出來，那我們就來看看最近的帖子，而且是本主題的帖子：

看見了沒有？這位“擰種”會認為欠妥、欠嚴謹嗎？這位“學術流氓”什么時候在鐵的事實證據面前低過頭認過罪呀？什么時候不把自己標榜成永遠有理的墨索里尼呀？什么時候撒泡尿招過自己呀？

演變成人身攻擊，怎么受攻擊的總是他，別人咋不受攻擊呢？怎么別人的學術尊嚴受到挑釁、戲弄卻視而不見呢？施展惡劣學風，挑釁別人的學術尊嚴，那又是誰的初衷啊？起碼的原則還是應該堅持的吧，起碼的學術道德底線還是應該有的吧。

路云 發表于 2018-7-17 14:48
雖然我對規矩灣的一些觀點也不認同，對于他某些帖子和言論的風格也不太習慣，但大可不必把幾年前的帖子翻 ...

能夠認識不足，敢于承認錯誤，是美德，也需要勇氣。

oldfish 發表于 2018-7-16 18:56
能夠認識不足，敢于承認錯誤，是美德，也需要勇氣。

規某人不是一天到晚標榜自己的“文明禮貌的美德”如何如何的高嗎，大談“社會主義核心價值觀”的嘚瑟勁不是勇氣十足嗎。這不是什么“美德”的問題，也不是什么“勇氣”的問題，而是與生俱來的“攪屎”興趣和蠻不講理的“擰種”基因決定的秉性。

　　51樓和55樓不學無術的罵人磚家搬弄出來我的若干個不同時間發表的帖子，企圖找出矛盾之處達到證明其不論什么情況，測得值與其不確定度一律末位數對齊，從而否定國家規范所說的“通常”測得值與不確定度應該修約到“末位一致”，但“不確定度的首位數是1或2時，一般應給出兩位有效數字”的規定之目的，這種天天以罵罵咧咧的骯臟做法并曲解他人帖子，以達到證明其錯誤觀點的目的是卑鄙的，無恥的。
　　我對測得值及其不確定度的修約規則的看法是始終如一的。以55樓復制粘貼的兩個例子來說，U=0.18或U=0.15，它們的首位數字都是1，因此“無論測得值是多少個有效數字”，不確定度都應該修約至兩位有效數字，而不是修約為U=0.2。這個觀點我在其復制粘貼的第一個帖子（編號8#）說得清清楚楚，在第二個帖子（編號45#）的倒數第二自然段也說得清清楚楚。55樓假裝眼瞎偏偏對我的核心觀點不畫紅線，別有用心地將我對其觀點的讓步劃紅線，卻又對讓步后，即修約到0.2保持與測得值末位數對齊，會造成非常大的誤差置之不理。我明明是對修約到末位數對齊進行否定，他卻刻意歪曲為我的觀點是贊成，以證明兩個帖子觀點相反，這種齷齪手法難道說還不夠卑鄙可恥嗎？

oldfish 發表于 2018-7-17 11:44
雖然我對規矩灣的一些觀點也不認同，對于他某些帖子和言論的風格也不太習慣，但大可不必把幾年前的帖子翻 ...

看看58樓，這就是您說的與時俱進嗎？

不要說承認那一個觀點欠妥，這是赤裸裸侮辱公眾的智商，白字黑字放在這里，還能如此嘴硬，別人都不認得字嗎

補充內容 (2018-7-18 09:51):
樓層怎么亂跳呢，是59#規矩灣先生的回復

oldfish 發表于 2018-7-17 11:44
雖然我對規矩灣的一些觀點也不認同，對于他某些帖子和言論的風格也不太習慣，但大可不必把幾年前的帖子翻 ...

　　我除了反對在技術論壇放肆地挖苦諷刺和罵街行為外，歷來不反對有不同的觀點相互討論，也鼓勵不同觀點的發表，一些觀點相互不認同，對于一些量友的發言風格不太習慣，都屬于正常現象，相信只有不同觀點的平等發言才會真正搞清楚問題的本質，從而解決問題，大家都可以從中得到提高。因此，把幾年前的帖子翻出來，跟現在的言論來對比，進行尖銳的質疑，我也并不反對。
　　我非常贊成你說的“大家也都是在不斷進步的，之前的言論欠妥，欠嚴謹，都屬于正常，大家都是一樣的，與時俱進，不斷完善著自己的認知。吵來吵去，最后就演變成了人身攻擊，這不是我們的初衷，也不是這個論壇的初衷。”
　　俗話說“忠言逆耳”，“良藥苦口”，我可以肯定的說那些染上了隨意攻擊他人和罵街惡習的人，如同染上了極深的毒癮，可以說已病入膏肓，無藥可醫，他們是永遠不會放棄罵街惡習的。你的良苦用心對他們來說的的確確“逆耳”，多少個量友對其的規勸，得到的結果都是反而被罵，此人的毒癮反而越勸越重。很多量友私下跟我講，想用以毒攻毒的方式對其棒喝，都被我勸阻，對無可救藥之人大家沒必要冒著被罵風險去理他，大家本不相識，這種人就任其發展吧。

　　堅持正確的，改正錯誤的，的確是“與時俱進”的一個方面，但就測得值與其不確定度的修約問題，58樓的說法并沒有錯，也沒有對以前的規定做任何修正。我仍然堅持我始終一貫的觀點，應該執行國家規范JJF1059.1的規定：
　　“通常”測得值與不確定度應該修約到“末位一致”，但“不確定度的首位數是1或2時，一般應給出兩位有效數字”。
　　U=0.18和U=0.15這兩個例子，它們的首位有效數字都是1，因此“無論測得值是多少個有效數字”，不確定度都應該修約至兩位有效數字，修約后應該仍然是U=0.18和U=0.15，而不是像有的人所說的修約為U=0.2。

規矩灣錦苑 發表于 2018-7-17 20:32
　　我除了反對在技術論壇放肆地挖苦諷刺和罵街行為外，歷來不反對有不同的觀點相互討論，也鼓勵不同觀點 ...

你也七十多了人了，說話還是顧點臉，積點德吧，我有罵過你嗎？大家說得一點沒錯，你就是找罵

           “七十多”僅是個數字而已，實質上就是一輩子缺德之人現今變老了，已無幾多時日了。招罵、找罵、欠罵是其殘年歲末的不懈追求，而且其還要偷著樂呢。呵呵，本論壇存有如此一個奇葩的老東西，實在是抹黑了論壇，其被定點清除出版主群隊伍，即是論壇的最高管理者順應民意，也是老不正經作惡缺德的咎由自取！

“學術流氓”“混九規”是不可能會低頭認錯的，我已經料死了這個“擰種”的秉性。我55樓的兩幅對比截圖放在那兒，大家可以去看看，第二幅截圖(編號54^#)紅線標示部分，是不是第一幅截圖(編號8^#)紅線標示部分所講的核心。直到58樓仍然在狡辯。

55樓假裝眼瞎偏偏對我的核心觀點不畫紅線，別有用心地將我對其觀點的讓步劃紅線，卻又對讓步后，即修約到0.2保持與測得值末位數對齊，會造成非常大的誤差置之不理。我明明是對修約到末位數對齊進行否定，他卻刻意歪曲為我的觀點是贊成，以證明兩個帖子觀點相反，這種齷齪手法難道說還不夠卑鄙可恥嗎？

根據第一幅截圖(編號8^#)的說辭，你第二幅截圖(編號54^#)中的U＝0.1999是怎么修約到U＝0.2的？第一幅截圖不是說U＝0.18不能修約到U＝0.2嗎，怎么第二幅截圖就說U＝0.1999可以修約到U＝0.2啦？還“帶來的誤差微乎其微，可忽略不計”云云。當不確定度有效數字首位為1時，前面反對修約至一位有效數字，后面就贊成修約至一位有效數字。就如同59樓csln量友所言，你以為大家都像你那么弱智啊。“混九規”你還有什么話好說？這些看清了沒有？誰的手法齷齪？誰卑鄙無恥？

csln 發表于 2018-7-17 20:51
你也七十多了人了，說話還是顧點臉，積點德吧，我有罵過你嗎？大家說得一點沒錯，你就是找罵 ...

　　對不起，我并沒有說你罵過人，如果我的話使你產生了誤解，我只能表示遺憾，同時請你也不要往自己身上聯系。我說的罵人磚家是誰，大家心中都明白，論壇中的帖子也都記錄在案，人人可查。那個在論壇上持續罵了十來年的人，以及拜倒在其腳下也連續天天罵街罵了一兩年的人，人人都知道。其實都用不著查歷史上的帖子，就在本主題帖中稍加留意就一定會發現罵人磚家是誰了。

　　是誰在天天罵街，63樓和64樓的帖子再次提供了鐵的證據。對于63樓在技術論壇中的純罵街，的確不值得大家理睬，也不值得我理睬，本人拒絕回復。下面僅對64樓的技術質疑內容回答如下：
　　請64樓不要只顧罵人，也請看清楚我說的話，不要斷章取義。關于64樓提到的例子，我在其復制粘貼的帖子中，把最后一個自然段和倒數第二自然段有關內容擇要如下：
　　倒數第二自然段有關內容：“……，本主題帖的例子測量結果是100.2，U=0.15，不確定度有效數字首位是1，典型的‘非通常’情況，這種情況當然不確定度應該‘給出兩位有效數’，應該修約至U=0.15，而不能修約至U=0.2。”
　　最后一個自然段有關內容：“44樓提供的資料是說明不確定度沒有正負號的例子（見其畫了紅色圓圈的兩個例子），……，并非用來解釋修約的例子，不能用來否定修約的規定。另外如果U=0.0999或U=0.1999時修約到U=0.1或U=0.2也并非不可，此時修約帶來的相對誤差微乎其微，可以忽略不計。而U=0.15修約到U=0.2帶來的相對誤差是非常大的。”
　　說明：
　　在倒數第二自然段，U=0.15，“應該修約至U=0.15，而不能修約至U=0.2。”說的一清二白，這是你不愿意看見，也偏偏有意無意產生“盲點”假裝看不見。在最后自然段我說，“另外如果U=0.0999或U=0.1999時修約到U=0.1或U=0.2也并非不可”這是對你的觀點的“讓步”，這個假設的“讓步”已經達到了極點，也就是經常使用的“退一步”按你的觀點來講，假設U=0.1999修約到U=0.2，可能這種修約帶來的誤差可以忽略不計，似乎并無不妥，那也是錯誤的，而應該修約到U=0.20（保留兩位有效數字）。落腳點是：“而U=0.15修約到U=0.2帶來的相對誤差是非常大的”，連忽略不計都不能滿足，那就更不應該修約為U=0.2。
　　如果51樓、55樓，乃至到了64樓，經我多次解釋此人仍未看懂我用讓步的辦法反證其觀點錯誤，也沒關系，你完全可以再次提出質疑，但用違反中國傳統道德，違反社會主義核心價值觀的品德，采用謾罵的手法對待技術討論，這種做法真的就光明磊落？真的就是一個正常人該用的方法嗎？

“違反中國傳統道德，違反社會主義核心價值觀的品德，。。。”這個帽子大了點兒，說是根棍子也差不多了吧，。。。
  

       一貫的認為都是別人的不對，討論任何問題時，只要是有不一致的意見，就必須是對方錯誤，只有自己永遠正確；說不過了，就開始指責別人道德品德有問題？自己總是道德品德的模范？

        這樣有意思嗎？？！！！

這個問題不是第一次討論。過去有個同樣問題的帖子，我貼了若干個國家規范上面的范例，來駁斥他這個錯誤的觀點。這沒用，他照例回答：相關的國家規范寫錯了，因為國家規范也是人寫的！我說那好，你也舉個例子，國家規范或教材，甚至哪怕是一般出版物上面，有保留兩位而不對齊的例子，直到現在也沒見到他舉例。

        不確定度數值首位是1或2，這個太多了吧？！平均應該占到五分之一了吧？不應該那么難找吧？

        請拿出你掛嘴邊上的傳統美德，體現社會主義核心價值觀的品德，貼出個證據吧！哪個國家規范或教材上，有首位是1或2，又不對齊的例子！來證實你的觀點是正確的。多么簡單的事情啊？爭辯了那么多層樓。。。。

        找不到就認個錯，天不會因此而塌下來的！也就不會辜負個別同情你的量友的一片苦心了。

        

csln 發表于 2018-7-17 12:52
請您證實一下，也還規矩灣一個清白

您可以繼續，那是您的權利，不必跟我說。

而且我之前已經說過了，如覺我的話逆耳，請忽略。

oldfish 發表于 2018-7-18 13:19
您可以繼續，那是您的權利，不必跟我說。

而且我之前已經說過了，如覺我的話逆耳，請忽略。 ...

您如此說，讓人懷疑您的誠意和意圖

您這不叫逆耳，規矩灣一點不給您面子，是您錯了，如果您不愿就這種錯說點什么，讓別人有充分的理由感覺您同規矩灣有同樣的目的

csln 發表于 2018-7-17 20:51
你也七十多了人了，說話還是顧點臉，積點德吧，我有罵過你嗎？大家說得一點沒錯，你就是找罵 ...

　　對不起，我并沒有說你罵過人，如果我的話使你產生了誤解，我只能深表遺憾。同時請你也不要往自己身上聯系，我說的罵人磚家是誰，大家心中都有數，論壇中的帖子也都白紙黑字記錄在案，人人可查。那個在論壇上持續罵了十來年的人，以及拜倒在其腳下也連續天天罵了一兩年的人，人人都可以查到。其實都用不著費勁查歷史上的帖子，在本主題帖中稍加留意，也一定會發現罵人磚家是誰了。只是我不想點罵人磚家的名，一則其留點面子，二則也不想沾污本人的手。

　　我歷來認為本論壇的量友都是朋友，都是同行，大家都是平等的，因此也從不顧忌誰給誰留不留面子的問題，但有個道德品質的底線是不能滿大街罵人。對于技術問題，我們應該實話實說，直話直說，各人表達各人的看法和觀點，沒有必要藏著掖著，誰也不能亂給別人扣帽子，挖苦諷刺甚至罵人不是技術討論的正確方法。我和許多量友有共同的觀點，也有不同的看法，包括oldfish在內，我佩服他勇于發表個人見解的學習態度，贊賞他的正直和敢于對論壇中的不正之風提出批評，但我堅信他絕不會像極少數人那樣天天罵街。

　　是誰在天天罵街，64樓和65樓的帖子再次提供了鐵的證據。對于64樓在技術論壇中的純罵街，的確不值得大家理睬，也不值得我理睬，本人拒絕回復。下面僅對65樓技術上的質疑回答如下：
　　請65樓不要只顧罵人，也請看清楚我說的話，不要斷章取義。關于65樓提到的例子，在其復制粘貼的帖子中，現把最后一個自然段和倒數第二自然段有關內容擇要如下：
　　倒數第二自然段有關內容：“……，本主題帖的例子測量結果是100.2，U=0.15，不確定度有效數字首位是1，典型的‘非通常’情況，這種情況當然不確定度應該‘給出兩位有效數’，應該修約至U=0.15，而不能修約至U=0.2。”
　　最后一個自然段有關內容：“44樓提供的資料是說明不確定度沒有正負號的例子（見其畫了紅色圓圈的兩個例子），……，并非用來解釋修約的例子，不能用來否定修約的規定。另外如果U=0.0999或U=0.1999時修約到U=0.1或U=0.2也并非不可，此時修約帶來的相對誤差微乎其微，可以忽略不計。而U=0.15修約到U=0.2帶來的相對誤差是非常大的。”
　　解析：
　　在倒數第二自然段中，U=0.15，“應該修約至U=0.15，而不能修約至U=0.2。”已經說的一清二白，這是某人不愿意看見，也偏偏有意無意產生“盲點”假裝看不見的話，這是我贊成oldfish 觀點的原因，也是我的觀點的核心，因此56樓在復制粘貼時是絕對不會劃紅線的。
　　在最后自然段我說，“另外如果U=0.0999或U=0.1999時修約到U=0.1或U=0.2也并非不可”這是對其觀點的“讓步”，這個假設的“讓步”已達到極點，也是人們常用的“按你的觀點退一步講”的手法，假設U=0.1999修約到U=0.2，可能這種修約帶來的誤差可以忽略不計，并無不妥，但也是錯誤的，正確做法應修約到U=0.20（保留兩位有效數字）。關鍵點在于“U=0.15修約到U=0.2帶來的相對誤差是非常大的”，連忽略不計都不能滿足，那就更不該修約為U=0.2。
　　如果經我多次解釋，此人在52樓、56樓，乃至到65樓，仍未看懂我用讓步的辦法反證其觀點錯誤，也沒關系，完全可以再次提出質疑，我可以再次耐心回答。但用違反中國傳統道德，違反社會主義核心價值觀的做法，天天采用謾罵的手法對待技術討論，這種做法真的光明磊落嗎？真的是一個正常人該用的方法嗎？

樓上的“混九規”“學術流氓”還好意思在這里顯擺自己，本主題到現在已成為一只人人喊打的過街老鼠已是不爭的事實。自己都是無羞恥的厚皮老臉，居然好意思說為別人留面子，不想沾污自己的手。哪次回帖不是在模仿你眼中的所謂“罵街磚家”在回罵呀？不怕沾污嘴啦？世上婊子不少，像這樣成天想著立牌坊的婊子還真不多。

在倒數第二自然段，U=0.15，“應該修約至U=0.15，而不能修約至U=0.2。”說的一清二白，這是你不愿意看見，也偏偏有意無意產生“盲點”假裝看不見。在最后自然段我說，“另外如果U=0.0999或U=0.1999時修約到U=0.1或U=0.2也并非不可”這是對你的觀點的“讓步”，這個假設的“讓步”已經達到了極點，也就是經常使用的“退一步”按你的觀點來講，假設U=0.1999修約到U=0.2，可能這種修約帶來的誤差可以忽略不計，似乎并無不妥，那也是錯誤的，而應該修約到U=0.20（保留兩位有效數字）。

大家看到了這位“學術流氓”下三爛伎倆沒有，正確無誤不需要指出的東西就指責對方有意無意產生“盲點”假裝看不見。恰恰用紅線醒目標示的錯誤卻百般狡辯不認錯，現在又開始編造謠言倒打一耙，說這是對你的觀點的“讓步”。臭不要臉的東西，我什么時候說了U＝0.1999可以修約到U＝0.2啦？把證據截圖貼出來。

大家對比一下以上紅線標示的兩句話，尤其注意第二幅截圖中紅框標出的，由這位“學術流氓”改口添加上去的部分，經這么一改，兩句話的意思就截然相反了。混九規啊混九規，你用這種下三爛的低級智力游戲，是想愚弄廣大量友還是怎么的？可惜你天生弱智，愚不可及。

　　看來74樓的作者罵街是專家，技術理解能力低下，如果我三番五次地給他講解，他仍實在不能理解“退一步講”的反證法，我也就沒必要再對牛彈琴，苦口婆心地給他講解了。此人既然堅持曲解我以前的帖子，以前有關此話題給他講解的帖子不妨閑話少說，全部作廢，我干脆直截了當地再次重申下述觀點，需要強調的是下述觀點與罵人磚家的觀點是不同的：
　　關于測量結果的完整表述方式，即測得值及其不確定度的修約和表達，一定要遵循JJF1059.1規定的三原則。
　　原則1，不確定度因為是估計得到的，因此不確定度不能超過兩位有效數字，超過兩位有效數字等同于假賬真算毫無價值；
　　原則2，不確定度與測得值末位數應當對齊，但當其首位是1或2時，應保留兩位有效數字，以達到在確保測量工作安全性的前提下，盡可能提高測量工作的經濟性；
　　原則3，測得值和不確定度的末位數的0是有意義的數，不允許隨意添加或刪除。
　　例如U=0.15或U=0.18是典型的首位有效數字為1，無論測得值如何，應修約到U=0.15或U=0.18，不能為了滿足“末位數對齊”的原則而修約到U=0.2。有人片面強調末位數對齊，不顧不確定度的首位有效數字是不是1和2，以“末位數對齊”為理由，一律只準修約到U=0.2的做法是錯誤的，這個錯誤造成的后果是將滿足測量要求的測量方法給予了否定，造成無謂的測量成本提升和浪費，甚至使測量者無法找到合適的測量方案。