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[概念] 測量計量的公式推導——兼論不確定度論的錯誤(1)

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176#
njlyx 發表于 2017-1-13 22:26:24 來自手機 | 只看該作者
一派胡言,還振振有詞!
177#
njlyx 發表于 2017-1-13 22:32:07 來自手機 | 只看該作者
少見的"學術流氓"
178#
cdsjmcl 發表于 2017-1-13 23:15:30 | 只看該作者
njlyx 發表于 2017-1-13 22:32
少見的"學術流氓"


        還“學術流氓”呢?你也太高抬這樣為老不尊之人了,其就是個社會痞子.......。
179#
何必 發表于 2017-1-13 23:50:36 | 只看該作者
規矩灣錦苑 發表于 2017-1-13 22:22
根據您的提問,我的簡要解釋如下:
  在過去,人們把測量誤差分為系統誤差和隨機誤差,粗大誤差三類。 ...

你連別人的意思都沒看懂,還振振有辭!!
180#
規矩灣錦苑 發表于 2017-1-14 10:26:15 | 只看該作者
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2017-1-14 10:27 編輯
njlyx 發表于 2017-1-13 22:32
少見的"學術流氓"


  呵呵,這難道就是一個為人師表的高級知識分子的語言?!難道說我國的計量界學術討論竟是這樣的風氣,教育我們的后起之秀和未來國家棟梁竟然灌輸這種道德品質?技術討論有理講理有事實擺事實,難道說無理可講無事實可擺就用謾罵代替?謾罵竟是我們大專院校教育學生,研究學問的有力武器?!真是可悲可嘆。178樓聞名全球的罵街專家不值得人們理喻,難道作為一個學者和教師也想像這種人一樣以罵街聞名于世嗎?
181#
規矩灣錦苑 發表于 2017-1-14 11:01:17 | 只看該作者
njlyx 發表于 2017-1-13 22:26
一派胡言,還振振有詞!

  關于如何對待技術討論,如何對待技術研究和教學,我在180樓說過了,態度是不好的,但心意是真誠的,請你見諒。下面我繼續發表我的技術觀點供你研究和教學中參考:
  史錦順老先生在163樓的帖子《重復測量的含義——同njlyx辯論(4)》,用了四個小標題講述了“重復性”的特點,我認為都是正確的。重復測量“就是多次測量”,就是“對同一量的測量”。史老先生給出了“系統誤差”在我國計量通用名詞術語規范JJF1001的1998和2011兩個版本不同的定義,也給出了VIM的定義及原文,推論出誤差合成對“系統誤差恒值性”的要求和誤差合成的理論中的幾個關鍵點,告訴我們隨機誤差可以“統計”,一針見血地指出:  “系統誤差的恒值性”,是系統誤差定義所確定的。普通的測量計量工作者都能認識到。你對這個最最基礎的常識質疑有加,“大概是被繁雜的數學形式弄模糊了簡單的物理概念”,“過于迷信‘統計’”,告誡我們“‘統計’是個好方法,但一定要注意場合”。“對隨機變量,必須統計”,對于系統誤差“明確的1加2,就等于3,何必畫蛇添足,來一番統計?”,真的值得你三思。
  另外我國的JJF1001-2011為什么要那樣修改1998版的“系統誤差”定義,我在175樓也已經說過了,如果你還想本著科學的態度研究計量學,從事計量學方面課程的教學,而不是對不同觀點一罵了之,也請你三思。肺腑之言,別無他意。
182#
njlyx 發表于 2017-1-14 11:48:05 來自手機 | 只看該作者
規矩灣錦苑 發表于 2017-1-14 11:01
  關于如何對待技術討論,如何對待技術研究和教學,我在180樓說過了,態度是不好的,但心意是真誠的, ...

論年紀,您至少長我一輪,本應獲得尊敬。

無奈您的"學術"作風實在讓人不能恭維!不做仔細推敲、不據理論分析、也不靠實踐經驗,只管"望文生義"、張口就吐!……評為"胡言亂語",應為客氣表達。

"貴"為版主,宜適當顧慮"影響",不能"心意真誠"的瞎"放炮"。

對于史先生的"意見",本人(及別人)自有領會,沒有必要由您再"翻譯"一遍!( 本人感覺: 經您"翻譯",意思大相徑庭!若史先生認可,您可向需要的人"翻譯",本人謝絕。)

既要"心意真誠",更須"踏實認真"。對自己不熟悉的問題,不以"篤定"的口吻發言,是"長者"應有的作風。
183#
solarup 發表于 2017-1-14 12:02:33 | 只看該作者
本帖最后由 solarup 于 2017-1-14 12:21 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2017-1-13 22:22
根據您的提問,我的簡要解釋如下:
  在過去,人們把測量誤差分為系統誤差和隨機誤差,粗大誤差三類。 ...


我覺得兩個系統誤差如您所說并不等價,前者是測量系統的誤差,后者是測量系統誤差。測量系統誤差是系統誤差。測量系統確實包含隨機的誤差,但是系統誤差不包含。1001-2011后我覺得概念改變是其元概念的改變而得出的。

關于不確定度和誤差理論,我覺得大家對其相關性在做努力研究是有意義的,最主要的是可以等量代換,化簡計算難度,辨明使用條件。

兩個概念的等價性很難保證,但是部分等價還是可以做到。說的再那個一點,史老師用誤差理論代替不確定度我不知道是否可能,但是總是有可以代替的地方。其實工作實踐中這種(部分代替)做法已經很常見了不是么?歐姆定律的存在,不是為了替換掉maxwell,但是在很多條件下可以等價。

恒定不變和按照可預測的方式變化我工作中是可以感覺到的,但是因為疊加著隨機誤差,能感覺到,但是具體的值確實無法觀測到,再多的重復實驗也不行。再高的等級也存在。我覺得這個找到不是觀測到,而是確實是計算到的。至于重復測量,不過是用于計算的其中一個分量。但是計算到的是否就是恒值?計算出的是測量系統的誤差還是系統誤差?或者僅僅是其中一部分?我覺得難說,可能是最后一種,但是已經在逼近結果了。您在174樓說系統誤差可以修正掉,可以找到,我覺得和學到的不符。我所學到的是可以修正,但是修正也是不完全的,不能完全修正掉。

考慮一下廠家干的那些事情吧。其實有些時候,我們給出的MPEV其中的M就很明確,Max是最大的,如果是為了判斷是否合格,只要小于即可。但是我[1,2]是一個誤差限,[0,3]也是一個誤差限,即使計算出得出的是[1,2],說成[0,3]的也不是沒有(那個[0,3]可能完全沒依據,只不過它比較大)。有什么關系呢?反正是計量人員煩惱的事情,他們是根據[0,3]去考慮下一級的檢定誤差限去了,出不了錯。但是我們能說系統誤差可能在(0,1)或者(2,3)范圍內么?還是那兩個字,難說。不過照舊拿來計算。臺域也好,時域也好,如果一個值能把R和r都包含進去,他們才不自尋煩惱。大家都在干這種“你好我好大家好”的事情。

其實MPEV和U都在干這種事情,很多時候我們不知道具體是多少,但是反正是有一個能用的結果,就可以了。

誤差和不確定度都是估計,都是評估。可能有的評估的準確,有的不準確,相比較而言,具體來源多虧各位老師的講解,不過使用時,好多時候我們也是看哪個能滿足需要,寧大勿小,或者寧小勿大,只要滿足等級需要,可能就不較真了。

為什么要修正?有些時候就是為了這個。而且別把新舊當修正不修正,說實話,唉,現在好多設備還不如老設備來的準……我寧愿信上海第六電表廠或者哈工廠的東西,也愿意信鎮江計量實驗的電阻類東西,但是好多新買的南京的甚至進口的一些東西,殼子是挺新,我還要削尖了腦袋去修正。


184#
solarup 發表于 2017-1-14 12:15:55 | 只看該作者
本帖最后由 solarup 于 2017-1-14 12:20 編輯
csln 發表于 2017-1-9 08:28
基于交叉系數的系統誤差合成法,公式推導中用到“系統誤差的恒值性”,要求并不嚴,系統誤差變化不超過1/1 ...


csln先生,看到您的發言,我想請問,如果不是即時,是否就存在一個恒定不變或者可預見方式變化的系統誤差呢?
我覺得如果不是即時,原先的重復性條件中的很短事件內就可能不符,變為了復現性條件。但是是否因為復現性條件就沒有系統誤差了呢?我覺得所得誤差值可能變化,但是變大變小不是也包含著它的么?
185#
solarup 發表于 2017-1-14 12:33:37 | 只看該作者
史老師的論文我想說有兩點與現在學到的不一樣之處:
1:B類不確定度中的MPEV不是系統誤差,而是測量儀器的最大允許誤差,現不將測量儀器最大允許誤差與系統誤差等價。
2:最近一次考核兆歐表中,不再視σ平了,不知道是不是史老師傳授的緣故,但是σ平仍舊有使用之處,是對實際測量中的次數進行開根號。
如si為10,規程要求結果為兩次測量,使用其平均值為結果(電能表、電三表等)。則計算為si/根2
如果一次即可,如兆歐表,則為si/根1=si
不知道這種看法是否正確?謝謝
186#
規矩灣錦苑 發表于 2017-1-14 14:59:20 | 只看該作者
solarup 發表于 2017-1-14 12:02
我覺得兩個系統誤差如您所說并不等價,前者是測量系統的誤差,后者是測量系統誤差。測量系統誤差是系統誤 ...

  “測量系統確實包含隨機的誤差”,“但是系統誤差不包含”在后面除有“隨機誤差”外,還應包括“所謂的未知系統誤差”。JJF1001-2011的“系統誤差”概念改變的確是因其“元”概念改變而得出。我國1998年前的概念建立在“統計”基礎上,是“無限多次測量所得結果的平均值與被測量的真值之差”,將經“無限多次測量”“所得結果”統計得到“平均值”,再與“被測量的真值”相減。這個“平均值”受測量次數限制和每一次測得值的不同而可能不同,除含有固定不變和可預知的誤差外,也含有不可預知的誤差成分。新定義廢棄了用“無限多次測量”的平均值定義“系統誤差”,單刀直入用“系統誤差”的特性是“保持不變”或“可預見”定義,從而徹底排除了變化著的和不可預知的所謂”系統誤差“部分,概念的“元”不是同一個,概念也就發生了根本改變。老概念“系統誤差”似乎就是從“測量系統的誤差”來定義,新“系統誤差”才是真正意義上的“測量系統誤差”。一個“的”字區分了來自兩個不同“元”的誤差,我的目的就是想點明這一點,我認為量友們均注意到我在“系統誤差”中間特意插入的“的”字,njlyx老師含糊了“的”字,我特意加以凸顯。而史老先生的“系統誤差”觀點是清晰的,明確的。
  我贊成關于不確定度和誤差理論,大家對其相關性做努力研究的確有意義,“辨明使用條件”,“化簡計算難度”也非常重要,但把“可以等量代換”作為“最主要”的目標搞錯了方向。兩者的定義不同,來源不同,特性不同,表達的對像不同,用途也不同,相同大小的誤差會存在不同大小的不確定度,如何能夠“等量代換”?“等量代換”的提法就是嚴重混淆不同性質的兩個概念具體表現,這種研究必進入死胡同。
  恒定不變和按照可預測方式變化的確可以感覺到,但既然“恒定不變和按照可預測方式變化”,就不可能疊加著捉摸不定的隨機誤差,恒定不變與捉摸不定不相容,邏輯上矛盾。
  MPEV其中的M就是Max,就是最大的。判斷被測對象是否合格,只要小于MPEV即可。如果MPEV=2,眾多測得值要么在[1,2],要么在[0,3],最大的就分別是2和3,是2就合格,是3就不合格,我們不該糾結。我認為計算得出[1,2],最大值就是2,把[1,2]說成[0,3]違反實事求是精神,是不妥當的。
  MPEV是設計人員或標準、規范、規程、圖紙、工藝等對被測對象提出的計量要求,不允許任何人隨意改動。U是測量方案的設計者和實施者憑測量方案的信息估計出來的測量方法或測得值的可信性。既然是估計的,每個人估計結果就不會絕對相同,但會都八九不離十,不會對測量方案的可信性產生截然相反的結論。MPEV的用途是判定被測對象是否合格,U的用途是判定測量方案或測得值是否值得采信,它們干的事完全不同。
  誤差Δ是測量得到的,不確定度U是估計得到的,最大允許誤差絕對值MPEV則是設計者或法規和標準規定的。
187#
規矩灣錦苑 發表于 2017-1-14 15:19:49 | 只看該作者
solarup 發表于 2017-1-14 12:33
史老師的論文我想說有兩點與現在學到的不一樣之處:
1:B類不確定度中的MPEV不是系統誤差,而是測量儀器的 ...

  你向史老師提出的問題,我冒昧回答如下,供你參考:
  1:B類不確定度中的MPEV不是系統誤差,而是測量儀器的最大允許誤差,我認為說得很對。MPEV是英文縮寫,中文的意思是“最大”、“允許”、“誤差”、“絕對值”四個詞的組合,其中“允許”(P)告訴我們是規定的,不允許更改的,是“要求的”,因此MPEV稱為“計量要求”不能稱為“計量特性”,因此不能“將測量儀器最大允許誤差與系統誤差等價”。
  2:“最近一次考核兆歐表中,不再視σ平了”,是應該的。“σ平仍舊有使用之處”也的確是確有其事,但因為檢定機構無法知曉客戶“對實際測量中的次數”的要求到底是多少次,無法給出σ平,既然給出了σ,客戶就可以根據自己實際測量次數方便地計算出σ平。若σ=s,規程要求測量兩次,使用其平均值為測量結果(電能表、電三表等),則計算為s/根2。如果測量一次即可,如兆歐表,則為s/根1=s。
188#
規矩灣錦苑 發表于 2017-1-14 16:49:35 | 只看該作者
njlyx 發表于 2017-1-14 11:48
論年紀,您至少長我一輪,本應獲得尊敬。

無奈您的"學術"作風實在讓人不能恭維!不做仔細推敲、不據理論 ...

  我之所以愿意和你討論問題,因為你是一個學者和老師,是在真心討論技術問題,不像那個專門罵街的那樣,除了罵街毫無誠心參加討論。我認為solarup和何必先生都注意到我所說的關鍵點,因此他們指謫我“連別人的意思都沒看懂”,我感到我的目的達到了。他們的指謫我也希望你能看懂。新舊“系統誤差”的定義的確含義不同,我在企業基層,你在大專院校,我在你面前可能是班門弄斧,我為什么敢在“班門”之前“弄斧”,如果你真把術語定義的真實含義交代得界限分明而不是混淆不清,甚至相互代替,我敢嗎?
  舊“系統誤差”包含了“恒定不變和按照可預測方式變化的”可知系統誤差,也包含有變化而無法預測的“未知系統誤差”,已知和未知,恒定不變和變化莫測本就是一對矛盾,怎可放在同一個“系統誤差”的定義中?因此新定義斷然刪除了變化而無法預測的未知系統誤差部分,將其納入隨機誤差之中,這才引出大家對“測量系統誤差”與“測量系統的誤差”不同之處的關注,新老“系統誤差”的定義某種程度上反映了有無“的”的一字之差。因此,當我們講“系統誤差”時,這個誤差就一定是“恒定不變”和“可預測”的,“恒定不變”和“可預測”的誤差一定可以被修正掉,只有那些變化的、不可預測的“隨機誤差”是無法修正的。我們為什么要對測量設備定期地檢定/校準?目的是找到“測量系統的誤差”,這之中包括有“系統誤差”也包括有“隨機誤差”,可能的話就需要通過“調修”將過于偏大的“恒定不變和按照可預測方式變化的”系統誤差修正掉,部分不能調修的必要時亦可通過“修正值”修正掉,但那個“隨機誤差”是無法修正的。
189#
njlyx 發表于 2017-1-14 17:32:54 來自手機 | 只看該作者
規矩灣錦苑 發表于 2017-1-14 16:49
  我之所以愿意和你討論問題,因為你是一個學者和老師,是在真心討論技術問題,不像那個專門罵街的那樣 ...

大家討論的是"系統(測量)誤差",是"測量誤差"的所謂"系統"分量!在此處, 除了你,沒有人把它稱之為"測量系統誤差",在業內人士的正常思維里,根本不存在什么將它與"測量系統的誤差"弄混淆的問題!你自己瞎搗糨糊,糊弄你自己玩吧,別人沒你那么無聊。
190#
njlyx 發表于 2017-1-14 18:07:09 來自手機 | 只看該作者
規矩灣錦苑 發表于 2017-1-14 16:49
  我之所以愿意和你討論問題,因為你是一個學者和老師,是在真心討論技術問題,不像那個專門罵街的那樣 ...

"可知"與"已知"是兩個不完全一樣的"概念",在"關鍵"場合,不能混為一談!

即便對一些"已知"的"系統(測量)誤差"成份【"已知"它與影響參量的"確切關系",也有可用的手段監測獲得影響參量的值。】,有時也會因"經濟"等方面原因不去獲取"具體值",而用一個適宜的"統計模型"做概率估計!……你不做相關的具體工作,不知所以本不為過,別隨口瞎說就有德了!
191#
solarup 發表于 2017-1-14 21:05:22 | 只看該作者
njlyx 發表于 2017-1-14 17:32
大家討論的是"系統(測量)誤差",是"測量誤差"的所謂"系統"分量!在此處, 除了你,沒有人把它稱之為"測量 ...


我覺得很多人,特別是干計量很多年的人,確實有這么理解的。

比如史老師文中公式1.2的系統誤差分量用的就是MPEV,其實教我入門的師傅也是這樣教的,我接觸的人不多,就能想到三個人了,三人可稱為眾了。
新的說法雖然提,但是沒人分析過兩者的不同,只是叫著“她兩個不一回事啊不一回事”,能這么說我覺得可能這樣理解的可能大有人在,否則也不會這樣專門提醒我們了。

其實測量系統的測量誤差我沒在98版本的1001見到過,我只是覺得如果按照那些思路,說的就是那些而已。至于測量系統的測量誤差2011版本的到有幾個地方確實有的,比如基值誤差、零值誤差、固有誤差,但是這些概念在98版本是不含測量系統的,僅是指測量儀器。
192#
solarup 發表于 2017-1-14 21:33:57 | 只看該作者
規矩灣錦苑 發表于 2017-1-14 14:59
  “測量系統確實包含隨機的誤差”,“但是系統誤差不包含”在后面除有“隨機誤差”外,還應包括“所謂 ...

我覺得這里的等量代換的“量”完全不是我們計量上的量,而是量值吧。而且等量代換不受目的、作用的限制,倒不如說,正是因為這些種種,才需要等量代換。

舉個簡單的例子,脈沖數、電量、時間三者確實是不同的量,來源、特性啥的也不一樣,但是經過等量代換,于是有了三種電能表核校常數法。正是因為他們應用的目的條件不同,所以才需要等量代換。不過這里我也說不清何為目的何為初衷了,雖然他們都想干的是一件事。

現在我見到最多的不確定度和誤差理論的爭論描述為“包含說”和“平行說”這樣的評價。我覺得,因果性不好說,但是相關性是鐵定分不開了。相同的誤差會有不同的不確定度,但是也有相同的不確定度,能夠分類就是一個進步。至于這個是不是“主要目的”,我覺得不算是,但是搞清楚他們的關系還是很重要的。

至于系統誤差,唉,其實我是說能獲取的也是估計值,就是這樣個意思。不再攪了,否則我是在自找麻煩。

您說的對,隨意更改MPEV確實違反實事求是的精神,可是很多更改真的是懂的人在“有心”的更改。我們的事實是什么?如您所說在基層干,我想您能夠深刻體會到信息不全的煩惱吧。別說送檢來的東西往往沒有說明書,連標牌和重要參數可能都丟失了,甚至是錯誤的。我能要求客戶什么,其實自己用的標準器因為年久更迭或者人員更換,要說明沒說明,要證書證書結論不明確,就一個三無產品往臺子上一放,剩下怎么干就是自己的事情了。以前我也做過幾年研發,其實和這種情況半斤八兩,我覺得這是常態。MPEV是提出的計量要求不假,但是提供者提供的數值也是一個信用值,提供者提供是可大不可小的,否則,是不保險的。如果您可能說這個是可以通過實驗獲得,這不假,我們的系統誤差估計就是實驗獲取的,可是照舊是可大不可小的。而且說不確定度會八九不離十,其實我一點也不信,因為光一個不重不漏原則就很難做到。與其說是評價結果八九不離十,倒不如說大家都約定到八九不離十。
“MPEV/不確定度都大概1/3那個位置啊”嘿嘿,大家心里明白。這樣,也能通過,比對才不容易比對掉。
193#
liuhuaxing 發表于 2017-1-14 22:09:34 | 只看該作者
太長見識了,就是看不懂。
194#
njlyx 發表于 2017-1-14 22:12:30 來自手機 | 只看該作者
solarup 發表于 2017-1-14 21:05
我覺得很多人,特別是干計量很多年的人,確實有這么理解的。

比如史老師文中公式1.2的系統誤差分量用的 ...

在所謂(經典)誤差理論中,區分為所謂"系統(測量)誤差(分量)"與"所謂"隨機(測量)誤差(分量)"時,所論"測量誤差"都是指作為某個測量系統(或儀器、或器具)之綜合計量特性的"測量系統(或儀器、或器具)的測量誤差(總體)",譬如一把卡尺、一架臺秤,如果條件允許,分別給定它們的所謂"系統誤差"指標和所謂"隨機誤差"指標,是有實用價值的!…一個具體"測得值"中可能雜含的"測量誤差值"只是給出此"測得值"的"測量儀器(或儀器,或器具)"的"測量誤差(總體)"的一個"具體樣本值"!……盯著一個"具體樣本值"分"類"是沒有意義的【本論壇有老師專門"批判"】,盯住生出這個"樣本值"的"總體"去分類才有實用意義!---- 在重復測量中,屬于所謂"系統誤差"的"總體"生出的崽崽取值會"高度相關",而屬于所謂"隨機誤差"的"總體"生出的崽崽取值則會"近似不相關"。……如此,處理"重復測量"的"數據"就比較方便了。
195#
規矩灣錦苑 發表于 2017-1-15 00:23:55 | 只看該作者
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2017-1-15 00:25 編輯
njlyx 發表于 2017-1-14 17:32
大家討論的是"系統(測量)誤差",是"測量誤差"的所謂"系統"分量!在此處, 除了你,沒有人把它稱之為"測量 ...


  好吧,你不習慣“測量系統誤差”,那就還是用規范的術語“系統測量誤差”吧。我的意思很明確,你混淆了“系統測量誤差”和“系統的測量誤差”,而史老先生沒有混淆,雖然你不承認,但實質上新舊“系統測量誤差”的定義很重要的一點就在于此,所以你的觀點與史老師不一樣。其他的我都說過了,不再重復。
196#
njlyx 發表于 2017-1-15 00:32:34 來自手機 | 只看該作者
規矩灣錦苑 發表于 2017-1-15 00:23
  好吧,你不習慣“測量系統誤差”,那就還是用規范的術語“系統測量誤差”吧。我的意思很明確,你混淆 ...

史先生同意你的說法嗎?!………我不知道你說的"系統的測量誤差"究竟是什么意思?
197#
規矩灣錦苑 發表于 2017-1-15 01:13:36 | 只看該作者
solarup 發表于 2017-1-14 21:33
我覺得這里的等量代換的“量”完全不是我們計量上的量,而是量值吧。而且等量代換不受目的、作用的限制, ...

  正因為測量誤差和測量不確定度不是同一個“量”,因此兩個量的“量值”也是不能“等量代換”的。能夠作“等量代換”的量值應該是從不同渠道獲得的同一個量,性質不同的兩個量無論如何不能“等量代換”。
  脈沖數和電量可以“代換”,是因為它們通過電能表的工作原理轉化成了同一個量,同一個“電能”量,是同一個電能量的量值通過不同途徑獲得,因此可以“等量代換”,單純的脈沖數和電量不能“代換”。時間僅僅是電能累積量的累積(或稱積分)條件,與脈沖數和電量不能“代換”。但不確定度與誤差各自用于表述的量不是同一個量,因此它們不可能存在“等量代換”的關系。
  你所說“不確定度和誤差理論的爭論描述為‘包含說’和‘平行說’”,我認為是點到了要害處。我的觀點很明確,“包含說”混淆了不確定度與誤差的定義,它們是完全不同的兩個概念,誰也包含不了誰,誤差是引入不確定度的“因”,不確定度是誤差造成的一個“果”,它們是“因果關系”,不是相互包含的關系。因此它們只能是并列的兩個參數,就稱為“平行說”也未必不可。
  我在基層從事計量檢定和精密測試工作中堅持的一個原則是,除了為照配和設計進行的測繪外,一律必須給定MPEV,計量要求不明確的檢測任務我拒絕檢測。國家有標準、規范、規程的,我可以自己查MPEV,沒有的,送檢單位必須提供書面要求,如果他們都不知道自己的要求,也就沒有人知道被測對象的MPEV了。有了MPEV,我才能確定選擇什么測量設備,才能設計適宜的檢測方案,也才能評判被測對象合格與否,沒有MPEV什么事情也做不了。測量一個外徑不告訴我MPEV,我就沒有辦法決定用鋼卷尺測、千分尺測,還是用接觸式干涉儀測,也沒有辦法用測得值評判這個外徑是否合格。
  不確定度的定義就確定了它是用“有用信息”評估得到的“非負參數”,既然是“評估”,當然不同的人評估結果會存在差異。正如你所說“光一個不重不漏原則就很難做到”,話說是不準遺漏,遺漏的情況是時有發生的,因為評估者并沒有意識到它的存在,必然會遺漏。因此,測量不確定度評定的一個重要要求是不能遺漏給測得值引入主要不確定度分量的那些“誤差”,只要做到了這點,大家的評定結果雖然不同,也會八九不離十,這個八九不離十的不確定度用于判定測得值或測量方案的可信性也就足夠了,過分追求不確定度評估的準確性是沒必要的,所以不確定度的最終結果有效數字不能超過兩個,超過兩個表面上看是精確的,本質上是“假賬真算”,是個不合格的不確定度評定報告。
198#
規矩灣錦苑 發表于 2017-1-15 01:59:05 | 只看該作者
njlyx 發表于 2017-1-15 00:32
史先生同意你的說法嗎?!………我不知道你說的"系統的測量誤差"究竟是什么意思? ...


  史老師163樓的帖子《重復測量的含義——同njlyx辯論(4)》說的清清楚楚,同不同意我的說法你可以自己去看,我不想重復,因為重復無益。
  我說的"系統的測量誤差"究竟是什么意思?我認為也是明確的,那就是“測量系統的測量誤差”,測量系統的測量誤差既有“恒定不變和按照可預測方式變化的”可知系統誤差,也包含有變化而無法預測的“未知系統誤差”,當然也會有“隨機誤差”,現在的新定義把“未知系統誤差”,劃入“隨機誤差”,因此新定義的“系統誤差”只包含“恒定不變和按照可預測方式變化的”可知系統誤差,不再含有“未知系統誤差”的成分。
  所以史老師在倒數第二自然段對你說“ ‘系統誤差的恒值性’,是系統誤差定義所確定的。普通的測量計量工作者都能認識到。先生則對這個最最基礎的常識質疑有加,或許有什么常人不能理解的高見?我看不像,大概是被繁雜的數學形式弄模糊了簡單的物理概念。還有一點是過于迷信‘統計’。‘統計’是個好方法,但一定要注意場合。對隨機變量,必須統計;明確的1加2,就等于3,何必畫蛇添足,來一番統計?”這段話是正確的,也是中肯的。
199#
njlyx 發表于 2017-1-15 07:45:34 來自手機 | 只看該作者
規矩灣錦苑 發表于 2017-1-15 01:59
  史老師163樓的帖子《重復測量的含義——同njlyx辯論(4)》說的清清楚楚,同不同意我的說法你可以自 ...

無聊!只有你這種毫無技術責任感的人才會如此胡言亂語!   誰告訴你所謂"未定系統誤差"與所謂"隨機誤差"是一樣的?誰告訴你"未定系統誤差"不屬于新版定義的"系統誤差"??……別人沒你那么無聊!分類"系統誤差"與"隨機誤差"是有實際用處的,不是弄點名詞倒騰著玩!自己不知道所以然,閉嘴積德吧。
200#
 樓主| 史錦順 發表于 2017-1-15 10:29:11 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2017-1-15 10:32 編輯
solarup 發表于 2017-1-14 21:05
我覺得很多人,特別是干計量很多年的人,確實有這么理解的。

比如史老師文中公式1.2的系統誤差分量用的 ...

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       先生在帖中說:“比如史老師文中公式1.2的系統誤差分量用的就是MPEV”
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       史錦順的主帖(1#帖),原文如下:
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【對不確定度論質疑1】
A 定義問題
       2)在B類評定中,GUM法將以系統誤差為主的儀器的誤差范圍,視為隨機量,并假設系統誤差是均勻分布,求標準不確定度的公式為:
              u = MPEV/√3                                                                  (1.2)
       (1.2)式是臺域統計的公式。測量計量中,是時域統計,(1.2)式犯了“統計方法錯位”的錯誤。對計量測量的時域統計,(1.2)式錯誤,故B類評定的標準不確定度不成立。以下合成不確定度、擴展不確定度也就都不成立。
-----------------------------------------------------------
       公式(1.2)中的表達式,是當今不確定度評定用的公式,是我所極力反對的,不是我的主張和講解法。我說得很明確:“(1.2)式錯誤,故B類評定的標準不確定度不成立。”
       怎能把我反對的作法加在我的頭上?
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