不確定度需要引入被測儀器的分辨力嘛？

solarup 發表于 2016-9-12 17:56
真是突變，竟然闌尾發炎了。

接著說吧，其實我們說簡單的歐姆定律及其變形都已經算是復雜了，這是間接測 ...

　　首先對solarup量友身體小恙表示慰問，祝你早日康復。在身體不佳時仍能關注計量工作和計量技術討論，而且持續發帖，這種精神令人敬佩和學習。
　　我認為你說的是對的。測量模型必須依據實際測量方案書寫，但測量模型可以寫得簡單，也可以寫得復雜，簡單寫還是復雜一點寫與被測參數的計量要求（準確度高低）密切相關。準確度越高的被測參數（輸出量），其測量模型就應該越復雜，包含的影響量也會越多，反之亦然。所以你說“往往上級的就是很復雜，因為其準確度要求高，下級的就不見得需要，模型也很簡單”就是這個道理。
　　沒有測量模型，就不能通過求導得到每個輸入量的靈敏系數。靈敏系數除了起到各輸入量引入分量的“放大鏡”作用外，還起到對各輸入量引入的不確定度分量統一計量單位的作用，意義重大，因此不能不給出測量模型。Y=X或Δ=X1-X2之類的簡單模型，就是不求靈敏系數也不會搞混，各個分量的不確定度來源也不會搞錯，不寫出測量模型，想出錯也不容易。但作為不確定度評定的步驟，既然規定了還是應該寫出來，該做的步驟還是應該做，否則怎么能證明評定無誤呢？這就像解數學題，“已知、求、解、答”每一步都不能少，解得再漂亮沒有答仍然是嚴重缺陷。

           對于174樓這樣神經質的帖子，根本沒人屑于搭理！

吳下阿蒙 發表于 2016-9-8 09:40
額。我不知道您的想法如何得來的，但我大致都是了解的，因為這些在JJF中都有非常詳細的說明。
被校準的電 ...

兩個不確定度是不同的，你沒有理解。

評價的內容，不是給儀器賦值，只是測試其示值誤差是否大于最大允許誤差，這些測試點的分布是被測儀器的不確定度。這個不確定度要考慮儀器的分辨力。

判斷合格與否的時候，考慮評定方法的不確定度要小于最大允許誤差的1/3，是另一個不確定度。這個不確定度不考慮被測儀器的分辨力。

太深奧了！

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-12 20:38
　　首先對solarup量友身體小恙表示慰問，祝你早日康復。在身體不佳時仍能關注計量工作和計量技術討論， ...

謝謝關心，身體已無大礙。關于根據準確度要求選擇測量模型也是前人總結出來的，我不過是用到這里了。那個翻譯的問題我已經求教一些翻譯方面的教授，正在等待回音中。不過我覺得已知的是量，是數學關系，不是量值，這些都能得到共識。八月十五剛過，也沒祝您節日快樂，這里向給位前輩說聲遲到的問候，也祝各位身體安康。

solarup 發表于 2016-9-20 09:25
謝謝關心，身體已無大礙。關于根據準確度要求選擇測量模型也是前人總結出來的，我不過是用到這里了。那個 ...

　　沒有大礙就好，祝賀你身體恢復健康！
　　我認為你所講的“已知的是量，是數學關系，不是量值”說法很到位。

davidow 發表于 2016-9-12 22:11
兩個不確定度是不同的，你沒有理解。

評價的內容，不是給儀器賦值，只是測試其示值誤差是否大于最大允許 ...

　　很贊成“兩個不確定度是不同的”。一個不確定度是結合1/3原則評判校準方法或測量結果的可信性，評判其在本被測對象符合性判定中能不能用，另一個不確定度是評判所用測量設備計量特性（主要是允差）引入的不確定度分量到底有多大，測量設備計量特性給測量結果引入的不確定度分量在JJF1001-2011中簡稱為并定義為測量設備的不確定度，其實測量設備的不確定度不屬于測量設備而仍然屬于測量結果或測量方法。
　　順帶提一句，讓類似于177樓這樣的雜音就掩埋在正常的技術討論聲中吧。

solarup 發表于 2016-9-12 15:06
抱歉，這會兒只能手機回復了。直線的內角我都不知道是什么，自然說不上認識什么。而且，算不算技術問題我覺 ...

        看了你在156樓的帖子，你用較大的篇幅，從抽象的、純粹的數學角度來談了一系列的數學問題，感覺你對數學研究有些根基。這對本人“小學三年級數學”水平的人應該是自嘆不如的。但即使這樣，你依然對“直線的內角...都不知道是什么，自然說不上認識什么”，如此答復說明了兩點：①. 本論壇某些牽扯到“直線的內角”帖子你并沒有看到；②. 你對某人士的胡扯瞎繞、胡攪蠻纏事情不甚清楚。

        本論壇的某人士了解點“近似計算”、“極限”、“無限趨近”以及“無窮小”等數學概念，于是用這些“非常規”的東西來對常規的東西嘚瑟、顯擺性的胡扯瞎繞，竟然“扯繞”出： 正多邊形＝圓；弧長＝弦長；角度＝斜度、平面角＝正切值＝正弦值，還扯繞出“規氏理論”的“直線三角形”、“直線三角形內角和180°”........，大家認知的普通三角形應該是三條邊，有其穩定性。可經某人士“扯繞”，就成了“當頂角不斷加大，兩個底角就會不斷減小，頂角加大到極限180°，兩個底角就減小到極限0°，三角形的這種極限狀態就是直線，直線構成的內角和為180°”；還有“三角形的一個內角由銳角增大到鈍角，再逐漸增大到最大極限值時（任意角的最大極限值應該是無窮大或無窮小吧？），該三角形將最終形成直線，因此直線可視為一個頂角增大到最大極限值時的三角形”，如上高談闊論的數學，不知道與“樹上十只鳥，開槍打死一只還剩幾只”的問題有何區別？這樣不清楚樹上的鳥是活鳥還是死鳥？是聾還是不聾？搶是有聲還是無聲？被槍打死的鳥是陳尸樹枝上還是滾落至地面上？十只鳥是正常的鳥還是傻鳥？.........？該怎樣作答呢？由于你對數學研究有些根基，所以向你請教數學問題“直線的內角和等于180°”。既然，你“都不知道是什么”，可見某人士的數學根基比你還要“厚實”，那實在是人外有人天外有天了。另外，對于某些基礎性的數學知識，某“擰種”人士總是喜好用抽象的或純粹的或“高端”的數學角度來極端的給以“解讀”，如此極端的去鉆牛角尖，且不能自拔是不是一種病態？！這種病態與某人士自述所患的“帕金森”癥及喜好的“癡人說夢”又有什么交集或關聯？對不起，忘記你的專業及數學研究根基了，醫學方面的問題我就請教另外的專業人士吧。

       根據你對數學研究的根基，猜測你肯定應該知道數學中角度換算系數 ρ＝206265（約等于2×10 ?5），因為數學教科書中有這些知識的文字描述，那角度換算中的“三零三、五零五”又是些什么東東呢？我怎么感覺就是一些卍?¤?◆??※??道家佛經類的東東呢？該東東應該是存放在寺廟佛殿中吧？你數學根基厚實，能否談一下自己的認知？本人在此預先表示感謝了。由于自己“小學三年級數學”水平，所以遇到高人總想多請教一下，不好意思，提出了諸多的問題，請你能夠諒解。

        我盡管水平有限，但感覺夸夸其談，特別是過多抽象、極端、奇葩的用數學工具不合時宜的來討論現實的計量問題，總給人以“撞南墻”、做“擰種”、鉆牛角尖的感覺，是顯擺還是無知？還是學風不端？所以，許多人對于胡攪蠻纏非常反感，以致不屑于與胡攪蠻纏之人討論什么所謂的技術問題。對此，你怎么看？

xqbljc 發表于 2016-9-20 16:52
看了你在156樓的帖子，你用較大的篇幅，從抽象的、純粹的數學角度來談了一系列的數學問題，感覺 ...

我的數學底子不深厚，所知有限，故所求證之類，都是在自己學識范圍內。

我不想卷入什么爭論，也許你覺得我說的不切實際，但是我也給出了一些例子，很切實際的例子，人家鄭州廠家萬特濫用測量模型的“=”意義，就是會出現很奇葩的效果。其實這個問題不是這一件事上，只要是出現邊界值判斷的地方，都存在這種奇葩問題。而且實際不實際，和用的人真的很有關系，特別是數學！無論多么不實際的東西，都有它實際的地方。數論實際么？素數實際么？高深不？煩人不？你不用，他就不實際，用了，他就是實際，沒這些我日常用啥密碼，用啥解壓和壓縮軟件，我去和他們說這玩意兒不實際，不被笑話死。我們之間涉及到的話題也是這樣，不這樣思考，那就是像你所說，不切實際，沒關系，哪個大佬不是這樣看別的大佬。但是這樣思考了，能說明一些問題，那我覺得就很實際，錯了么？

我看了一下你說的幾個敘述，覺得那幾個極限的問題這樣想也可以啊，也是推論啊。你問我對不對，我說我沒想明白還，覺得有些問題，但是是我理解的問題，還是敘述的問題，還是語言的問題，只不過不在人身上。事物有對錯，人是做事情的，人只能犯錯，哪能也有對錯？如果這樣看人，豈不是太不把人當人看了。我不是老師，不是要判個高低對錯，當思維訓練也很好啊。思維不是一個不出錯的過程，如果因為出錯，或者違反直觀感知就不去想，在論壇里還不敢發，那太沒意思了，真的太沒意思了。大家不要腦子才最好。至于說是故意誤導云云，我想，我們是在討論問題還是在搞政治運動？沒依據，你說是誤導，我覺得也是。如果有個因為所以然的推論，就是錯的，那算上誤導么？

我說一下換算系數ρ，還有其他什么阿伏伽德羅，什么各種系數都行，你也看到了，那個“=”真的是表示相等么？我問你，你自己覺得是相等么？π=3.14，π=3.1415等，這個“=”你覺得是相等么？如果你覺得是相等的意思，那么邏輯的等價性就完全被破壞了。你自己真的覺得能相等么？這些可真真確確都是數學書上寫的。甚至牛頓那年代，無窮小量也是直接用等號的，被貝克萊嘲笑為已死量的幽靈。為什么？論域不同！你說的那個ρ是在一個數學推理中還是一個應用結論中？恕我不敬，我覺得鉆牛角尖的是你，復雜化的也是你，不在一個論域的東西硬說是那么回事。做個應用題，搞個數學應用，你都到應用的份上了，還死掐著相等這個關系干啥，數學教科書上如果是做這方面敘述的，為什么人家不能這樣寫，寫了也不錯。但是如果符號的語義僅僅是代表這個數，你要在上面進行邏輯推理，你敢說ρ就是你看到的那個數字？我覺得您自己也會覺得礙眼。你確認我們說的是一回事？我說的數學書的語義所指和你說數學書的一回事？如果因為不能互相理解就不能求同，咱們存異好吧。

至于是不是宗教殿堂的事情，我引用一句話，科學的極限是哲學，哲學的極限是宗教。你覺得1、2、3等等這些和上帝有多大不同么？你拿不出一個上帝，你就能拿出一個1出來給大家看看么？別覺得自己是科學的就太自傲，其實大家都一樣，用得到了，恭維的說是高手專家，用不到了，就視如棄履。與其相爭，咱們來個心平氣和的坐而論道豈不更美，一個小小的論壇，能互相說話的地方已經不易了，再起你對我錯，其實沒幾個人看的。

xqbljc 發表于 2016-9-20 16:52
看了你在156樓的帖子，你用較大的篇幅，從抽象的、純粹的數學角度來談了一系列的數學問題，感覺 ...

抱歉，發了點脾氣，覺得好累好空虛，回到家，半小時前的內容不能編輯了。我說那些也帶了些情緒的。互相理解吧。不能互相理解，求同存異好吧。

solarup 發表于 2016-9-20 18:06
我的數學底子不深厚，所知有限，故所求證之類，都是在自己學識范圍內。

我不想卷入什么爭論，也許你覺得 ...

        你談到“幾個極限的問題這樣想也可以啊”，這我不反對，但沒人去談什么“極限”的問題啊，如果是人們一般認知的三角形，直線也可以這樣談，這是不是夠極端的？當然過多抽象、極端、奇葩的用數學工具不合時宜的來討論現實的計量問題，這“切實際”嗎？需要進行“邊界值判斷”的問題畢竟不是很多吧？“多么不實際的東西，都有它實際的地方”，但在談論某些常規性的東西時，總是使用某些“不實際的東西”，這還是“實際的地方”嗎？所以，并不是什么“極限的問題”，更談不上什么“推論”，而是某個人“極限”的特質。

       請教數學問題，不知為何被你談到“搞政治運動”？“政治運動”猜測著你經歷的并不多，有機會，我們到“政治”論壇中再去談吧，畢竟歷次“政治運動”自己基本都有所經歷過。這方面相對“厚實些”。換算系數ρ的問題還沒談清楚，就不要再去擴大話題談“什么阿伏伽德羅”、“什么各種系數”了，已經表明了自己“小學三年級數學”的水平，你講那么多深奧的數學知識，本人無法消化了。當滿足了使用要求時，角度換算系數ρ是可以與206265，甚至與200000之間劃“=”的，這里可以借用某過世知名權威專家的一句話：360°除以17或23誰說除不盡，那是你除的年歲還不夠......。所以，17、23面正多面棱體不也做為主標準器寫入了平面角量傳系統及相應的規程。至于“π=3.14，π=3.1415等”，我感覺只要滿足使用要求，也都是可以的，這沒有什么“礙眼”的。

        至于你的“不敬”，我與“你不想卷入什么爭論”，只要了解了同異就好，個人看法各自保留，同意你談及的“咱們存異”。至于你談及的“科學的極限是哲學，哲學的極限是宗教”，本人“小學三年級數學”的水平，不懂什么“極限”，更不懂什么“宗教”，就不奉陪去談了。

        你“發了點脾氣”也好，“帶了些情緒”也罷，本人并不在意，大家靜觀...........。

早已經成熟，年齡增長徒增老去。政治運動啥的，沒厚薄，誰又逃得過。邊界值判斷，可能您真的覺得不多，但是對我來說，可能是您遇到的多少倍，你之現實，怎又同我。您說能滿足要求，當做相等又如何，自然是贊同的，我說滿足不了要求，那也是現實，又怎是等同，我不應拿自己體溫去判斷別人。好了，領導說了，背精神文明試題是政治任務，我還要完成這個去。還是希望再回頭時，看一群怡然自樂，認真過，事分對錯，人還是那人。

solarup 發表于 2016-9-20 19:38
早已經成熟，年齡增長徒增老去。政治運動啥的，沒厚薄，誰又逃得過。邊界值判斷，可能您真的覺得不多，但是 ...

        呵呵，“遇到的多少倍”事情，沒有什么可比性。你所談的不錯，對本人應該有所啟發。不多講什么，祝你完成“政治任務”。

　　呵呵，很有趣。什么叫我說有理，沒理也有理，你說有理，有理也沒理？“下里巴人”和“著名專家”討論技術問題就是如此。看看本主題帖的發言就明白了，一個只會罵街，連小學三年級數學講的計量單位換算方法都不清楚的幾何量計量著名“專家”怎么會沒理呢？沒理的只能是對小學數學尚未忘記的在基層從事計量工作的“下里巴人”。

solarup 發表于 2016-9-20 19:38
早已經成熟，年齡增長徒增老去。政治運動啥的，沒厚薄，誰又逃得過。邊界值判斷，可能您真的覺得不多，但是 ...

        看了188樓的拙劣帖子，你應該懂得本人為什么在185樓最后一句話是“大家靜觀.........”了吧？！你越是“不想卷入”的事情，越是有人要將你拉進來。你期望的“怡然自樂”應該并不“現實”吧？！不多講了，繼續“成熟”好了。

謝謝個人前輩參與討論，現電源不確定度以與客戶定稿。在和前輩討論后產生疑問后，又和客戶工程師及我方研發軟件及硬件工程的討論后，我進行了總結，或許在理論上有些不足，但實際評定中或許會給大家一些幫助。總結如下：
1.在例中，引入重復性測試和分辨力的目的都是對電源實際輸出電壓值的修正，即輸出30V，其每一次實際輸出值未知，而重復性測試和分辨力都是為了給出30V的波動范圍而引入的，其實這是同一個量的估計，只是一個使用A類評定給出，一個使用B類評定給出，在一般情況下，以保守不低估各不確定度分量為目的，那么選擇其中較大值，是合理的。且必須指出，重復性測試和分辨力一般是處于同一量級的，當重復性測試遠大于分辨力時，電源顯示值必然產生了可視的波動，此時系統是不穩定的。而當重復性測試遠小于分辨力時，則是另一特殊情況。
2.假設重復性測試的數量為無窮時，我們時可以得到電源的實際波動情況，此時必然我們只需使用此分量，而無需考慮分辨力。而在電源生產工藝中，我們是可以達到生產千分位(即30.000V)的能力的，在制作百分位電源（30.00V，即例中電源）時，在硬件配置上或許有些下降，但其制作工藝是遠好于普通百分位電源的，即電源在30V的實際波動，是可以保證遠小于其分辨力的，這也就會出現重復性測試遠小于分辨力的特殊情況。此時，在知道電源實際性能的前提下，在按照保守估計引入分辨力，就不合理了。故此時只使用A類評定方法估計，而為了更好的估計這個分量，增加了測試次數（30次）。為了保持各型號電源不確定度評定的一致性，都以增加測試次數提高A類評定可信度這一方式，而不引入電源的分辨力，故在此次評定中都沒有引入分辨力的分量（其實求出重復性后，在腦子就已經和重復性比對過大小了，其重復性分量基本都稍大于0.00029V，即千分位分辨力引入的不確定度分量，而遠小于0.0029V,即百分位分辨力引入的不確定度分量）。


補充內容 (2016-9-26 11:04):
3.從理論來講，以上我并不知道是否嚴謹，但就我感覺，從實際出發，此方案是合理的。
4.例中，提到的調整率的不確定度評定方案，也在論壇中找到...

如果這研發的軟、硬件工程師是直接與電源生產相關的技術人員，技術層面真是這樣的見識，太遺憾了

csln 發表于 2016-9-26 11:24
如果這研發的軟、硬件工程師是直接與電源生產相關的技術人員，技術層面真是這樣的見識，太遺憾了 ...

研發軟硬件工程師自然是不了解不確定度的，他們參與討論的目的在于
1.請他們確認電源的實際性能，即他們可以保證電源實際使用時的電源波動值在一個有限的范圍。
2.詢問remote sence電壓，設定電壓，回讀電壓的測試方法，做為測試結果的不確定度，當然需要了解這個測試結果是如何得到的。我并不知道您所說的電源方法，程控是如何的。我只能按照我們電源實際方法來思考。
首先，必須了解幾個電壓：
a，設定電壓值，這是個常量，設定30V那么就是30V
b，電源實際輸出電壓值，這是我們真正想知道的量，我們所有的測試都是為了獲得這個量，但他是未知的。
c,電源自帶電壓表的顯示電壓值，這是常說的回讀值，也是電源表顯欄顯示的值。而電壓表還有內部值，此值可以用USB等接口直接讀出，這個值一般位數會高于顯示值。
d，標準表的測試電壓值。請注意，標準表接的位置不同其測試結果是有區別的。分為電源輸出端（前端）正常接入和remote sence（遠程可控端口)接入，remote sence擁有補償線路，在此處測試可以更精確的示值到b電源的實際輸出電壓，在空載情況下前后端并無區別，但當接入負載后，如果在前端測試，測試值會偏小于后端，不僅如此，在存在負載時，c電源自帶電壓表的顯示值也會偏小于電源實際的輸出電壓值。
其次，必須指出，我們的所有測試值和測試結果都沒有選用電源自帶電壓表的顯示值。請看附件：其中remote sence測試和set測試，都選用了a設定值和d標準表測試電壓值，而readback測試，選用的是c,電源自帶電壓表的顯示電壓值和d，但請注意，這個c是直接抓取電源中電壓表的內部數值，從數值的位數可明顯看出。正是由此我認為分辨力的引入與否和表顯無關（我的所以數據中都沒有選用表顯的值）
最后，之前結論明顯來在與我和客戶方的計量工程師，好嗎？！怎么評不確定度，難道還要研發工程師給出結論=。=！別逗=。=我們討論計量問題，貶低我們的軟硬件工程師就沒意思了。。。不確定度理論說實話，自己人都能扯了這么久，更別說他們了。。。

吳下阿蒙 發表于 2016-9-26 12:53
研發軟硬件工程師自然是不了解不確定度的，他們參與討論的目的在于
1.請他們確認電源的實際性能，即他們 ...

我仔細考慮了幾位老師的看法，現在我仍舊傾向于使用Y=X模型直接測量是不需要引入被測件的分辨率的，被測件如何變化，難道標準器本身測量結果的可信程度是可變化的么？但是不管如何爭論，這是對真理的爭論。史老師說我錯誤的亂用也好，版主規矩先生說我不講道理也好，我們一定要考慮現行的規范，我等小民死磕不過國家，保持對真理認知的人尊敬之外，根據JJF1059.1-2012版本6.1.1章節注釋1，校準，無論什么模型，是需要計入這個分辨率的。

所以我的建議是無論U=U0還是δ=U1-U2，如果按照規范去評，即使是錯誤的，還是要計入分辨率。抱歉你主題中就著重了標明要有據可查么？但是看到這么多沒有具體的回復1059.1中的那一條，我覺得無論對錯與否都應該給你看到。

但是你是和客戶打交道的，我覺得你還是拿著注釋1給對方看怎么理解比較好，畢竟除了要聽規范的，客戶的交流理解也很重要。只要你不是無憑無據，我覺得不會太為難你，會協商出一個方案的。

solarup 發表于 2016-9-26 13:31
我仔細考慮了幾位老師的看法，現在我仍舊傾向于使用Y=X模型直接測量是不需要引入被測件的分辨率的，被測 ...

前面我已經提到了，以保守估計，引入分辨力分量是合理的，我也一直是這么做的。
而后面是建立砸電源分辨力的理解上的，也就是電源分辨力的真實身份是什么？它是怎么樣影響到測量結果的不確定度的呢？我認為引入重復性測試和分辨力的目的都是對電源實際輸出電壓值的修正，即輸出30V，其每一次實際輸出值未知，而重復性測試和分辨力都是為了給出30V的波動范圍而引入的，其實這是同一個量的估計，只是一個使用A類評定給出，一個使用B類評定給出，這是我的理解，因為是同一個量的估計，所以才可以比較覆蓋，如果它們之間是包含的關系的，那么必然是一個比另一大，無需比較。如果是半包含的話，比較后覆蓋是否有些不妥？如果完全無關，那就更不能覆蓋了。
如果按性能理解，把這個百分位電源理解為一臺覆蓋了千分位的千分位電源的話，那么這個分辨力是怎么影響測試結果的不確定度（范圍）的呢？在性能上電源是可以遠遠達到MPEV的要求的，那么不確定度評定（如果引入分辨力）為什么無法滿足1/3MPEV呢？

還有，客戶沒有為難我，正好相反。。。之前引入分辨力造成不確定度評定偏大的是我，是客戶要求去除分辨力的=。=！于是，客戶對我進行了一番說教=。=！

吳下阿蒙 發表于 2016-9-26 14:11
前面我已經提到了，以保守估計，引入分辨力分量是合理的，我也一直是這么做的。
而后面是建立砸電源分辨 ...

嘿，我覺得如果按照規范，你無論怎么樣，無論是標準器還是被測件，你總要引入分辨率去擴大你的不確定度評定結果的。

話說你的說法讓我想到了大名鼎鼎的格蘭杰因果檢驗，我覺得分辨力和重復性真的存在因果關系么？再說的那個點，兩者有相關性么？如果死區是他們之間的共因的話，那么他們之間是什么關系？不止是這個，標準器示值和被檢示值一定具有相關性么？這段時間嘗試計算，找資料，現在告訴你結果，我開始覺得很清晰的問題，這幾天想的頭都炸了，但是沒結論還沒有。

先前你還和我討論分辨力以外還有靈敏度。現在我還在考慮死區的問題。死區明顯會影響靈敏度，那會不會影響分辨力？死區的值是定值還是變量？說分辨力是最小值，死區是最大值，但是計量器具的計量性能會發生改變，產生誤差，這個最小最大值是隨時間和檢測變化的么？

現在我也想知道，而且還想知道不止一件事。不過看到你的思路，我突然想，是否某些是靜態的表示，某些是動態的表示呢？分辨率是靜態的，臺間差別，而重復性是動態的，時域差別？

吳下阿蒙 發表于 2016-9-26 10:03
謝謝個人前輩參與討論，現電源不確定度以與客戶定稿。在和前輩討論后產生疑問后，又和客戶工程師及我方研發 ...

我認為工程師說的有道理，這種通過程序設定的儀器跟顯示分辨力無關，它內部可以更高的分辨力進行設定，在顯示上則無需顯示那么多位數。

solarup 發表于 2016-9-26 14:30
嘿，我覺得如果按照規范，你無論怎么樣，無論是標準器還是被測件，你總要引入分辨率去擴大你的不確定度評 ...

首先，重復性是可以定義的，重復性不確定度分量來源于貝塞爾公式，而此公式是樣本標準差對總體樣本差的近似無偏估計。樣本是什么？是我們30次標準表對電源輸出電壓的測試，讀取30次標準表的值，而標準差用用來表示離散范圍的，那么重復性表述的就是無數次的測試中，其標準表無數次讀值的離散范圍的估計，標準表每次一的讀值變化來源于多種隨機變量的影響，而其中當然包括電源輸出電壓的隨機波動。
然后，電源分辨力，分辨力定義為引起相應示值產生可察覺到變化的最小變化量。如果引入分辨力，那么更像一個逆推理，既然現在電源顯示為30.00V，那么其實際輸出電壓值必然是在引起相應示值產生可察覺到變化的最小變化量范圍內的，即在29.995~30.005之間，然后按均勻分布求取出分量0.0029.這是不是估計嗎？當然是，而且是一個有很大問題的估計！均勻分布？怎么來的？一個優質的電源，其波動自然是集中于中心值的，并且很多優質電源真的會有這么大的波動范圍嗎？而且此估計應該僅僅是電源輸出電壓的隨機波動，而且是一個很粗的估計。
那么如果我可以確認當電源顯示為30.00V時，輸出電壓只會在29.999~30.001波動呢？當我可以確認電源輸出電壓的隨機波動并不是在分辨力上的均勻分布呢？這個電源分辨力的粗糙估計已經遠遠超大于電源性能呢？這時候還需要這個分量嗎？

吳下阿蒙 發表于 2016-9-26 12:53
研發軟硬件工程師自然是不了解不確定度的，他們參與討論的目的在于
1.請他們確認電源的實際性能，即他們 ...

軟、硬件工程師是一定清楚明白不確定度的（名字未必叫不確定度，內容是沒有區別的），他一定知道設定值30V，輸出值應該是多少？，在多大一個范圍內是符合產品要求的？，源效應、負載效應是多少？短期穩定性是多少？等等，這些東西是什么原因造成的？各因素的影響分量是多少？否則他要如何設計產品？如此判斷產品是否滿足市場、設計要求？

csln 發表于 2016-9-26 17:53
軟、硬件工程師是一定清楚明白不確定度的（名字未必叫不確定度，內容是沒有區別的），他一定知道設定值30 ...

哎！想不通總喜歡挑這些說呢，難道沒看到我寫的不確定的總結嗎？哪些寫到軟硬工程師不知道流程了。。。沒看到我請他們確認電源的實際輸出范圍了嗎？sence端測試中沒提到負載效應？在測試項本來就有對源效應，負載效應的測試，我沒說，那是因為這不是我們現在討論的事。我們討論的是電源分辨力是否引入的問題。OK?。。而就他們看來，你后面這些和不確定度到底啥關系是根本不了解的。而且工程師數據很多是理論值（不是外部校準檢定的值，一般通過內部測試計算的得出），很多都屬于內標參數，根本是不外泄的。而我們不確定評定等使用的參數都屬于外部測試值和外標，明顯是有區別的。就拿MPEV為例，寫在說明書上的是外標，我們評定不確定的時使用的也是它，但稍微嚴謹些的廠商，儀器內控出廠的MPEV是必然小于外標的。。。。
之前我貼張國家檢定規程中的圖，就直接說還在用滑動變阻器，質疑我們的儀器。。。前輩啊！什么年代了，老外有那么傻嗎？有那么好忽悠嗎=。=！老外過來視察了兩天啊（可不是中國人那種視察，你懂得=。=！幾個老美光坐著看資料就看了一天。。。）

吳下阿蒙 發表于 2016-9-26 22:20
哎！想不通總喜歡挑這些說呢，難道沒看到我寫的不確定的總結嗎？哪些寫到軟硬工程師不知道流程了。。。沒 ...

所以你只是在這個層面上糾結要不要考慮分辨力引入的分量

程控電源的設計是要力求做到：設置輸出電壓/控制常數代表的電壓=1.000000...或設置輸出電壓-控制常數代表的電壓=0.000000...，差別出現在那一位，才在那一位有影響

而不是你或者你們工程師（亦或是你曲解了工程師意思）說的：2 .假設重復性測試的數量為無窮時，我們時可以得到電源的實際波動情況，此時必然我們只需使用此分量，而無需考慮分辨力。而在電源生產工藝中，我們是可以達到生產千分位(即30.000V)的能力的，在制作百分位電源（30.00V，即例中電源）時，在硬件配置上或許有些下降，但其制作工藝是遠好于普通百分位電源的，即電源在30V的實際波動，是可以保證遠小于其分辨力的，這也就會出現重復性測試遠小于分辨力的特殊情況。... ...

按你2.的邏輯，是不是在測試你們千分位電源時就要考慮分辨力分量呢？