不確定度需要引入被測儀器的分辨力嘛？

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-8 23:15
　　有一個概念要搞清楚，儀器和實物量具都屬于計量器具，而計量器具、標準物質、測量軟件、測量輔助設備 ...

規矩先生，您和史老師說的沒錯。我只是根據吳下阿蒙提供的信息，然后追溯其測量依據和測量方法這么說的。
首先，其測量依據是直流電壓源檢定規程。直流電壓源我單位并沒有建標，我也沒做過，自然很多是不清楚的。但是這個檢定規程還是能下載到的，我知道其檢定規程則的檢定項目則是確確實實是對電源上那個部件進行檢定，只不過對于電流電壓表檢定方法中所帶的電源，正好有了而已。其項目名稱是電壓表、電流表的示值誤差。
這里存在幾個問題：
1：按照吳下阿蒙的需求來看，其確實是要您說的是示值誤差，我覺得他的依據、檢定方法、測量對象選用都是不恰當的。這是從依據就開始不恰當而造成的一連串結果。
2：clns先生的觀點也很重要。如果clns先生說的是實情（畢竟其真實情況，我覺得clns和吳下阿蒙比較清楚），我認為其依據、方法、模型選用應該慎重再次考慮。
3：雖然上面說是對象項目名稱叫做電壓表、電流表示值誤差檢定，但是很奇怪的是，clns先生說的情況屬實情況下，檢定規程中的方法仍舊是適用的，因為即使是指示裝置，規程中也是寫：“對其指示器進行檢定”（而非對電壓、電流表進行檢定）。斗膽提出一個假設，即使那個指示器并非電壓電流表，也就是說指示器本身輸入并非電流電壓，其測量準確度仍舊滿足要求，所以方法、模型可以不變。另外查看了引用規程，電壓表本身又是可以用標準源法檢定的，電源+指示器本身就適合直接檢定，所以可以存在這種方法與項目名稱“名不副實”的現象，對結果沒有影響。
4：我認為一切問題不是在于測量模型，也不是在于評定方法等本身，就工作過程來說，屬于需求不清的問題。

csln 發表于 2016-9-8 23:28
另外，說是測量電源電壓，其實就是在測量電源電壓，上面那個電壓表是電源的一個“部件”，是電源的顯示系統 ...

吳下阿蒙先生是制造商，您也熟悉這個設備，我覺得你們說的確實是很重要的。設計原理涉及到依據、方法和模型的選擇，我也只是根據阿蒙先生提供的文字資料進行判斷。如果真的是程控的，我覺得選用直流電壓檢定規程的電壓表、電流表示值誤差的方法本身可能就是不合適的。謝謝您的指教。

csln 發表于 2016-9-9 08:18
http://www.bkd208.com/thread-182893-3-1.html

從73樓開始是njlyx提出問題的討論，看看是了解過程原理重要 ...

我看了大致的討論，但他們討論的貌似不是模型的問題啊。討論的是最后不確定度的含義，45個同學，樣本45，總體45.直接求出標準差s，即未除以根號N的這個數，是意義非常明顯的。而不確定度要求除以更號N后，這個不確定度意義何在呢？
其實我感覺就是我之前想不通的，單次測量和多次測量造成了怎樣的區別呢？特別是U=U0這種最最簡單的測量中，重復測量意義何在呢？有點快想通了，我再看看：）謝了

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-8 20:07
　　首先說聲對不起，因為我只看了每個人的帖子，沒有下載樓主提供的兩個不確定度評定報告，所以才提出了 ...

這里討論的都太細了，直流電壓不確定度評定，是因為我們的測試項就叫做這個名字。。。而在評定中其實只選擇了一個電源顯示值30V經行評定，其實后面所有的電源顯示值，電源回讀值，電源電壓遠程檢測（Voltage Remote Sense）使用的都是這一個模型，使用了統一的方法（我和研發工程師詢問過，測試讀取數據原理如下：
電源顯示值SET，抓起萬用表顯示值和電源設定值，差值與此點MPEV比較并判斷合格與否。
電源回讀值READBACK,抓取萬用表顯示值和電源電壓表示值，差值與此點MPEV比較并判斷合格與否。
電源電壓遠程檢測（Voltage Remote Sense），內部接線換進行切換，抓起萬用表顯示值和電源設定值，差值與此點MPEV比較并判斷合格與否。）
說實話，在寫報告時，我認為這幾個是完全一樣的，測試值和測試誤差的不確定度評定方法也時一樣的。。。
當時在我看來原理就一個：標準表測被檢源電壓。。。就這兩儀器。。。能玩出花來嘛=。=！老外那邊也認可了。。。最后結果是我們以上討論的所有不確定度其實都沒有引入電源的分辨力=。=！一鍋端了。。。。。。

下標那么長。。。客戶要求的。。。老外認為看著ABCD不清晰。。。

校準方法圖，標準器和器MPE,校準環境，重復性，穩定性，溯源，結論其實都沒的。。這只是電源不確定度評定中的一小項復制來的。。。總共的太長了，在旁邊。

吳下阿蒙 發表于 2016-9-9 09:10
我看了大致的討論，但他們討論的貌似不是模型的問題啊。討論的是最后不確定度的含義，45個同學，樣本45， ...

　　如你所說，45個同學，樣本45，總體45。直接求出標準差s，即未除以根號N的這個數，是意義非常明顯的。
　　如果是測量體重，S 指的是每個同學體重測得值的測量不確定度，每個同學的體重指的是“個體”體重（測量樣本為1，或測量次數為1），即指的是“單次測量的結果測量不確定度。此時，45次測量是為了獲得試驗標準差進行的重復實驗次數，獲得測量結果的實際測量次數是1。
　　而除以根號45得到的標準偏差是平均值的標準偏差，是指這45個同學的集體平均體重測量結果的測量不確定度，即經45次測量取平均值作為體重測量結果，這個測量結果的測量不確定度就必須用S除以根號45。45次與前述相同，是為了獲得試驗標準差進行的重復實驗次數，但同時又是獲得測量結果的實際測量次數。值得注意的是獲得測量結果的實際測量次數不一定與為了獲得試驗標準差進行的重復實驗次數相等，許多檢測規范、檢定規程、校準規范規定要進行2次、3次、或5次測量取平均值作為測量結果，但為了獲得試驗標準差進行的重復性實驗往往都需要10次或10次以上。

solarup 發表于 2016-9-9 08:36
吳下阿蒙先生是制造商，您也熟悉這個設備，我覺得你們說的確實是很重要的。設計原理涉及到依據、方法和模 ...

方法本身可能沒有原則問題，校準參量一定是示值，不可能是示值誤差，cnas文件明確規定，不可以用誤差、示值誤差之類的作為參量申請認可，即cnas認可的校準參量沒有誤差之類的參數，示值誤差是通過示值校準后計算出來的，示值校準只是少了計算誤差過程，測量模型是一樣的，不同的是誤差項（校準示值時稱偏移量更確切）在等式左邊還是右邊

吳下阿蒙 發表于 2016-9-9 09:47
這里討論的都太細了，直流電壓不確定度評定，是因為我們的測試項就叫做這個名字。。。而在評定中其實只選 ...

　　與外國人打交道，外國人就是顧客，按顧客的意愿辦，無可挑剔。他們喜歡符號長一點看得明白，就應依他們。
　　關于不確定度評定報告的標題，看了你的描述應屬于產品檢驗，把直流電源作為產品，直流電壓是產品合格與否的一個評判參數。嚴格意義上說，這不屬于檢定/校準范疇，因此建議叫《直流電源直流電壓檢驗不確定度評定報告》。直流電壓不確定度評定包括范圍太廣，直流電路中的電壓測量也屬于其范疇，為不確定度評定帶來麻煩，標題起名要針對性強，恰到好處。
　　你“認為這幾個是完全一樣的”，不確定度評定報告合并為一個的想法是正確的。報告中的概述應將數字多用表劃歸使用的測量設備，而不能稱為使用的計量標準，被檢對象直流電源，被檢參數直流電壓。應該給出你們生產的各種規格直流電源產品的最大測量范圍和要求最嚴的允差，評定過程最好分別選擇規格最小、最大和中間三種直流電源為例進行，概述中應分別給出這三種規格產品的量程和允差要求。以便最后得出評判你們的檢驗方法是否滿足該種產品的質量檢驗要求的結論性意見。
　　不確定度評定中要不要考慮被檢對象的重復性和分辨力，一句話還是看測量模型中有沒有一個輸入量與被檢對象的讀數有關，無關就不必考慮，有關就必須考慮。因為你們是測量電源電壓的“誤差”，不是為電源電壓賦值，誤差必為兩個輸入量相減，其中一個輸入量必是被檢對象，因此考慮是必不可少的。

　　示值和示值誤差肯定是兩個不同的概念，是兩個不同的參數，我告訴你儀器顯示的30V實際是多少，這就叫做對示值校準，或叫做對名義值賦值。我告訴你儀器顯示的30V時的示值誤差是多少，這是對示值誤差的校準。示值誤差是兩個量值的差，與示值完全是兩碼事，它們的輸入量多少不同，不確定度分量個數就不同，不能認為示值的不確定度和示值誤差的不確定度完全相等。

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-9 11:30
　　示值和示值誤差肯定是兩個不同的概念，是兩個不同的參數，我告訴你儀器顯示的30V實際是多少，這就叫做 ...

你還是說明一下那個身高測量問題為什么你建立了模型評出來的不確定度還那么不靠譜更有說服力

csln 發表于 2016-9-9 12:03
你還是說明一下那個身高測量問題為什么你建立了模型評出來的不確定度還那么不靠譜更有說服力 ...

　　查遍本主題帖134個樓層，未曾發現有身高測量問題的不確定度評定相關內容，請你在談論其它主題帖的帖子時說明那個主題帖標題以及樓層，以方便大家知道你說的是什么。另外，如果你認為我的哪一個帖子“那么不靠譜”，我真誠地歡迎你指出“不靠譜”的原因，而不是只單純地說“不靠譜”，我愿意和你共同討論，并感謝你的關注、參與和指正。

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-9 11:30
　　示值和示值誤差肯定是兩個不同的概念，是兩個不同的參數，我告訴你儀器顯示的30V實際是多少，這就叫做 ...

謝謝您在模型上的解說。
但現在的疑問是電源的分辨力是如何影響到示值誤差的呢？我感覺好像設定值誤差和回讀值誤差不同。
電源設定值SET，抓起萬用表顯示值和電源設定值，差值與此點MPEV比較并判斷合格與否。
電源回讀值READBACK,抓取萬用表顯示值和電源電壓表示值，差值與此點MPEV比較并判斷合格與否。
電源電壓遠程檢測（Voltage Remote Sense），內部接線換進行切換，抓起萬用表顯示值和電源設定值，差值與此點MPEV比較并判斷合格與否。

您看啊！電源回讀值READBACK,抓取萬用表顯示值和電源電壓表示值。判定時其實是兩個電壓表比對，引入電源上顯示儀表的分辨力，我認可。

但電源顯示值SET，抓起萬用表顯示值和電源設定值，這個電源設定值個人認為是個常數，設定多少，我在減去多少，或者說，電源就算沒有顯示，分辨力是幾位，其實這里這個電源設定值都是不會變的。
而正如csln所說，由于原理不同，分辨力是否該引入是不同的。因為程控電源的電壓Voltage Remote Sense，測試方法是和電源顯示值SET相同的。
即您二位其實結論是統一的？由于原理不同，造成模型不同，而模型不同，最后的評定結果自然不同。

而由于電源設定值SET，原理中只牽涉一個表（標準表）的顯示，故其使用U=U0模型，還是使用誤差=U-U0都是一樣的，我們只是將原理轉化成模型，故結果并不會變？
電源回讀值READBACK，由于其原理是兩個表的比對，存在兩個表，根本不適應U=U0模型（反正我是找不到這種模型來描述它），必須使用誤差=U1-U2，或者U1=U2+誤差，這種模型。而模型左右依然不會改變不確定度的結果。

最終，我認為的結論應該還是csln所說的原理，而原理的不同才是造成模型不同的原因，和是否是誤差沒有關系。

吳下阿蒙 發表于 2016-9-9 14:37
謝謝您在模型上的解說。
但現在的疑問是電源的分辨力是如何影響到示值誤差的呢？我感覺好像設定值誤差和 ...

即您二位其實結論是統一的？由于原理不同，造成模型不同，而模型不同，最后的評定結果自然不同。

這是不對的，就這個穩壓電源設置電壓測量，模型與原理無關，不管什么樣的指示原理，模型都是一樣的，要根據原理判斷分辨力是不是不確定度的影響量來決定需不需要考慮，模型是無法做到的，只能依靠檢測人員對原理的了解來決定取舍

csln 發表于 2016-9-9 15:34
即您二位其實結論是統一的？由于原理不同，造成模型不同，而模型不同，最后的評定結果自然不同。

這是不 ...

這個指的不是指示原理，而是測試和抓起數據原理。

如 電源回讀值READBACK,抓取萬用表顯示值和電源電壓表示值，差值與此點MPEV比較并判斷合格與否。原理是兩電壓顯示儀表的比對。我們關注的是電源中電壓表的示值。

而電源設定值SET，抓起萬用表顯示值和電源設定值，差值與此點MPEV比較并判斷合格與否。，這個的原理應該是標準表測源，我們關注的是電源的實際輸出電壓值（我們根本不關注表顯了多少）！

測試線路雖然相同，我根本關注對象的區別，使得我們抓起數據的原理完全不同，這才是造成分辨力是否引入的根本原因。而模型方面，雖然格式一樣，但對應的值有著本質的區別。
而同樣我質疑是同一測試中，實測值和誤差的不確定度真的不一樣？？？誤差=U1-U2和U1=U2+誤差能造成這樣的結果！？

我覺得不同原理的模型是不同的，就好像用電阻率算電阻和用電流電壓算電阻一樣，是兩個不同的模型。原因很簡單，不同測量原理，涉及到的輸入量都不同，何來模型相同一說？
另外吳下阿蒙先生，我覺得如果csln先生說的屬實，我們就不應該用電壓表示值這個說法，如果電源上那個不是電壓表，我覺得就不應該用測量電壓表示值誤差的方法去測。
舉個簡單的例子，你連續可調的電源，升電壓后，電壓的示值通過電源上電壓表讀取，那么這個時候顯示裝置就是電壓表，他是測量電壓源電壓的值。但是如果你是調節一個指示裝置，然后由這個指示裝置提供的信號取調節電壓源，那么那個顯示裝置根本沒測量任何電壓，何來電壓表示值誤差一說？
另外，多次把csln先生的昵稱寫錯，抱歉

吳下阿蒙 發表于 2016-9-9 15:52
這個指的不是指示原理，而是測試和抓起數據原理。

如 電源回讀值READBACK,抓取萬用表顯示值和電源電壓表 ...

原理指DUT的原理，不是你抓取數據的原理

solarup 發表于 2016-9-9 16:31
我覺得不同原理的模型是不同的，就好像用電阻率算電阻和用電流電壓算電阻一樣，是兩個不同的模型。原因很簡 ...

你說就是程控。現在電源顯示的值是非常的多的。一般會分別顯示回讀值和設定值的。其中屏幕中間那個很大的為回讀值，即電源自帶的電壓表的顯示值，而一般屏幕下方，會有一個顯示輸入值，為你通過電源按鈕輸入的值，這就是設定值。
      在電源正常使用中，首先，我們用鍵盤輸入電壓值U，這只是個理想值，顯示在下方。然后，電源工作輸出電壓值U1，同時自帶的電壓表讀取這個電壓值并顯示。
      

          自稱已進入“古稀之年”的某版主，戰戰兢兢的除了傻乎乎外，已經暈頭漲腦癡呆顯露了！大家去74樓看一下，老年癡呆且稀里糊涂的某版主上岸后瘋了似的亂咬一氣，竟然將矛頭指向了solarup量友。大家能看到solarup量友有什么“不禮貌用語”嗎？無非是“七十”之人的某版主像個無頭的蒼蠅似得“嗡嗡叫”，頭腦已經“弱化”至癡呆了吧！

          1.  “數學模型改為測量模型好幾年了”，難道“測量的數學模型”不是“測量模型”的稱謂？想當年，某版主瞎忽悠“計量儀器改稱測量儀器了”，實際上，在JJF1001中，測量儀器與計量儀器同義且并列使用，某版主不顯擺自己、不忽悠大伙，真的活不下去嗎？“模型”的定義也非常清楚，就是“測量中涉及的所有已知量間的數學關系”此數學關系被稱作“測量的數學模型”，如此稱謂難道就會“很容易誤導人們”？為老不尊的某版主被誤導了嗎？某版主實在不簡單，竟然還知道“＝”符號讀作“等號”，顯然就是已經不得不放棄其胡言亂語的“＝號并非是相等的符號”，難道說“＝號是中隊長符號”你不認可？請繼續自我“啪”、“啪”、“啪”掌嘴！！！

         2.  ““難道此等式的左邊不等于右邊？”的發問是幼稚的”，那么“＝號并非是相等的符號”的信口開河瞎講一氣難道不是癡呆的？！“孩子們都知道等號有相等的含義”，那“七十”之人的胡言亂語顯然連“孩子們”都不如！沒辦法，與自稱換“帕金森”癥的癡呆之人確實無道理可講！

吳下阿蒙 發表于 2016-9-9 17:38
你說就是程控。現在電源顯示的值是非常的多的。一般會分別顯示回讀值和設定值的。其中屏幕中間那個很大的 ...

對于電源，我懂的真不多，應該向您多請教。說實話，就算聽了你講的，我也沒搞清，因為沒建標，到現在沒做過什么電源的活。
DO30，CL302之類的多功能校驗儀算是電源么？

xqbljc 發表于 2016-9-9 17:45
自稱已進入“古稀之年”的某版主，戰戰兢兢的除了傻乎乎外，已經暈頭漲腦癡呆顯露了！大家去74樓 ...

我覺得當時可能引用錯了吧，我有時候也會，回答到一半，結果想起另外一個帖子要急著回答，結果多開個窗口就引用錯了。
關于“=”作為符號在數學模型中是否就是相等，是否是賦值的意思，我這兩天也在查看文獻，眾多數學建模課程中并沒有明確的說明。但是都提到了，數學模型是一種抽象和近似，如果把實驗數據填入數學模型，絕對是不可能成立的。所以我覺得如果不把這個符號解釋成為“=”的另外一個作用，即賦值，也就是表示算法或者新方法的產生，就無法很好解釋為什么我們算的都是修約值，但是卻不用約等號。
而且，我在何淑蘋先生的論文《等號的意義》中看到下面一句：
“在大多數人眼里，等號刻畫的是它的兩邊的一種相等的數量關系，例如：1=1，或者1克=1克.但這是等號的
最初等含義.
等號的意義其實遠遠比這個復雜、 豐富。”
又寫出了表示新算法（計算機科學叫這個就是賦值）的意義：
“等號其實是運算的基礎，如果運算沒有規定什么是運算中兩個對象的相等，計算將無法進行.例如，規定a*b=2a-3b，a、 b∈R，則可以計算2* （ 3*2）=2×2-3 （ 3*2）=4-3× （ 2×3-3×2）=4.
這就是所謂規定新運算的基礎，其實就是等號的意義的體現.”
所以我才覺得規矩先生說法是有依據的。說“=”不代表相等，是有數學道理的。

csln 發表于 2016-9-8 22:16
你說這些沒有任何意義，這個論壇里有njlyx先生的一個問題，別人根本沒有建立模型，評得妥妥的，你倒是建 ...

          你談到的不確定度評定“根本沒有建立模型，評得妥妥的”意見是有道理的。而某版主將建立測量模型瞎忽悠至什么“戰略戰術”高度，純屬信口開河瞎講一氣！大家不妨去看一下JJF1130-2005，在那里，某版主張嘴閉嘴、胡言亂語瞎解讀的所謂“測量模型”又在哪里？難道JJF1130-2005不可行？主要起草人王XX（六零后）不是某版主（四零后）的“老前輩”嗎？！某版主是否要同其“老前輩”PK一下？奉勸某版主還是有點自知之明的好，“撞南墻”、“做擰種”是不自量力的！

首先，只要能把不確定度的各個分量考慮到，即使是沒有測量模型，照樣能評定測量不確定度。
其次，現在的很多評定不確定度樣板，特別是早期的樣板，其測量模型就是個擺設，起不到測量模型該起的作用。
但以此否定測量模型的作用，我覺得不客觀！如果測量模型建立得好，還是對不確定度評定有幫助的。但是讓應用層面的使用者自己去建立一個合理測量模型不是那么容易的事。個人覺得這不是這個層面應該干的活，這應該是數學理論家，研究學者要做的事。

本人認為，測量結果不是誤差。誤差并不能作為測量結果。評定不確定度不應加入被測量分辨力。重復引入和分辨力引入取大者，不能說服人。不確定度搞得不倫不類，根源出在存在本身就是評估偏要力求精確的矛盾。所以才有十個人評出十個不確定度，這種自己認可自己的錯誤。

solarup 發表于 2016-9-9 18:11
我覺得當時可能引用錯了吧，我有時候也會，回答到一半，結果想起另外一個帖子要急著回答，結果多開個窗口 ...

         你猜測的“可能引用錯了”，并非沒有一定道理，但你的揣摩畢竟是揣摩，而代表不了犯“錯”的當事人。“錯了”的當事人陰暗心理也不是你揣摩就能理清的。何況當事人也曾慷慨激昂的講過“既然錯了，就必須更正”，當事人做“擰種”不“更正”，這需“更正”的鍋你能背？

       “數學模型是一種抽象和近似”的說辭，在網上有很多。連“＝號并非是相等的符號”這樣“最初等含義”都搞不清楚，還是不要“抽象和近似”的去談什么更高等的含義了，否則，數學模型為什么使用“＝”符號連接左、右兩邊，而不使用“≠”符號呢？你談到的某版主“說法是有依據的”，你可以保留并堅持，可我無法理解“＝號并非是相等的符號”的話，難道 “＝”符號＝“≠”符號 也有“數學道理”？“＝”符號的數學含義莫非是不等于？

　　不確定度是評定，不是測得，也不是計算。所謂評定就是估計，就如一個二手建筑物價值，不同的人有不同的評估結果，因此同一個測量和測量結果，十個人評出十個不確定度結果不足為怪。但不管你怎么估計，大家的估計都應該是八九不離十，都差不了多少。
　　之所以有人評估的結果離了群，要么是其沒有按規定的評定步驟評定，要么是使用了不靠譜的信息。JJF1059.1為什么要規定不確定度評定的步驟，就是為了防止出現亂評和使用無用信息評估的現象。當前的確有這種不按規定步驟評定的傾向，“概述”中連評定中使用的信息都不詳細給出，信息來源也不給出，又如連測量模型都不寫，測量模型是什么，測量模型中的符號“＝”代表什么含義基本知識都沒有，還奢談什么不確定度評定？我們不得不對這種“評定報告”說一聲“不合格”。

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-10 15:01
　　不確定度是評定，不是測得，也不是計算。所謂評定就是估計，就如一個二手建筑物價值，不同的人有不同的 ...

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       規矩灣錦苑先生說： “不確定度是評定，不是測得，也不是計算。所謂評定就是估計”。
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       對當今的測量計量界的當家理論，規矩灣先生居然有此等說法，真讓人驚詫。
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       測量與計量，都是嚴格的科學工作。如果測也不測，算也不算，還有必要制定規范、規程嗎？
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       你不厭其煩地發文，口口聲聲宣傳國家標準，維護規范規程的權威，竟然如此貶低不確定度理論，何以如此荒誕？
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       我反對不確定度論，揭發其錯誤，是把它當成一種影響巨大的世界性的學術理論來看待的。 你既然如此貶低不確定度論，卻又長期地反對我對不確定度的抨擊，你自己大概都沒弄明白，你到底在干什么，你到底要起什么作用。
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       你一向把不確定度論的“測量模型”，說得天花亂墜；我剛剛發了篇文章，是專門抨擊不確定度論的“測量模型的”，好，咱們辯論一番吧。說實在的，我不相信你會有什么獨到的見解；只是想了解一下，那些暫時對不確定度論尚且迷信的人，問題到底出在什么地方。
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       你一經和別人爭起來或吵起來，就一定要發最后一個帖，才覺得滿足。這是沒必要的。咱們之間的爭論，幾百次了，都是你壓陣，發最后一帖。我不是沒話說，也并非服你，只是覺得，總得有人讓一步 。我讓過你百余步，為了討論的順利進行，我建議你對同你吵的網友，也讓一步吧。
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       難得有這個學術討論場所，我呼吁大家共同來維護它！     
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