不確定度需要引入被測儀器的分辨力嘛？

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-7 12:07
　　我認為你的理解已經打破了傳統的“慣性思維”束縛，已經“捅破一層紙”窺視到科學的殿堂，你的理解是 ...

      承蒙謬贊。其實科學全貌，也不過是一個追求，但是無法做到。我也只是去想，感受對或不對而已。運氣使然，從我過去問的問題來看，我也沒有理解到測量模型的“=”符號有時不是相等的地步。但是恰好我除了日常工作，我還是一直做的就是計量相關的編程（這是一種具體數學）。編程的時候，“=”符號其實分的很清楚，首先是用作賦值。表示數量關系的相等是“==（類c語言）”。但是除了量值的相等關系，還有一堆其他的相等關系，比如common lisp是一個通用語言，定義了四種基本的等并且可以自行擴展，因為除了數值，它還用在邏輯、結構、具體數學等一系列其他應用上；而java很多時候則需要為相等做單獨定義。搞清楚=作為符號的含義，是有實際意義的。試想如果我在編程的時候用錯了這種符號，結果鐵定是錯誤的（其實這種事情經常發生，簡單的一個合格判定程序就能用到。不過以前就沒總結出來）。如果不是我在意這方面，對我估計也理解困難，這是緣分。
      
      周公之蝶夢亦真，也許這個世界真的無可救藥到沒有半點希望的地步，不過如你之人不就是都在改變這個現實么？您的存在不就是對這個想法不現實的最大諷刺或者否定么。世間事多紛擾，clns幾位也是認個真，但是何必亂各人心境。其實說話各有不足，言語的限制在此。比如我說沒有代入數值之前，=作為相等的意義是不可取的，其實還是有可取的情況，但是明顯這也想多了，不是這個論域范疇。

      我們大家吵過，笑過，思考過，人生真好。
      

solarup 發表于 2016-9-7 12:57
承蒙謬贊。其實科學全貌，也不過是一個追求，但是無法做到。我也只是去想，感受對或不對而已。運氣 ...

　　你說得對，說得也很好。來到這個論壇的絕大多數是從事計量和質量工作的同行，在一起交流工作經驗和遇到的困難，討論計量技術和計量管理問題，相互幫助，相互學習，其樂融融才對。哪怕對方是個菜鳥，是個白丁，說得都是錯誤的，我們也不能歧視他，挖苦他，甚至罵他，不允許他發言，大家都應該朋友相待，以友好、平等的態度禮貌相待。每個人的脾氣、心境都不相同，有時候會有過激語言應該可以理解，大家吵過，笑過，思考過也就重歸于好。個別人連續罵街好幾年仍然不解恨的行為令人費解，我們也只能期盼有朝一日他能夠改正。
　　搞過編程的人員，都知道“賦值”的概念，語言用的就是符號“＝”，意思是是把一個值或一個量、一個符號、一個信息、一個計算公式賦予另一個“量”，這里面既含有“相等”的含意，又不僅僅是“相等”。此處的“相等”含意，我認為可視為等號的“賦值”概念下一個特例，但這個相等特例是“賦值”概念的眾多含意之一，不能視為除了“相等”以外，其它含意都“不靠譜”，甚至連最本質的“賦值”也被說成“不靠譜”。我覺得“相等”可以看作為狹義的“賦值”，而“賦值”則是廣義的“相等”，我們應該從小學數學等號的局限性中解放出來，不應該讓相等的習慣性思維擋住了我們的視野。
　　讓我們為實現老一代計量工作者的計量工作之“夢”，攜起手來，共同努力奮斗。

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-7 11:11
　　你說“程序中賦值A=B就是把B賦給A，就是讓A等于B”，但我告訴你，在測量模型中“=”號并不代表相等。 ...

茶杯直徑未知，測量模型才能用A=B，如果直徑有名義值，模型是A=B+偏移量

你不能無知當飯吃，去找一本最最基礎的不確定度書看看再來說吧

csln 發表于 2016-9-7 13:58
茶杯直徑未知，測量模型才能用A=B，如果直徑有名義值，模型是A=B+偏移量

你不能無知當飯吃，去找一本最 ...

我覺得您不要太為難規矩灣錦苑先生，后半句無知啊，找本基本的書看看呀什么，就算你不說，我覺得什么是名義值，什么是測量模型，有沒有看過基礎書，這個他肯定是知道的，看過的，否則前面的話也說不出來。就算是說錯了，這也不能說他不知道，沒看過。
你說的兩個測量模型，都是模型。但是我覺得B的含義不同啊。A=B的B含義是測量工具的測得示值，后者B是茶杯的半徑名義值。是不是這樣？R=UI是測量模型，R=ρ(l/A)也是，這兩個模型都是，R都是被測量值，都是未知，但是等號右邊意義不同吧。我想你的意思是不是說他選用的模型不當，因為被檢設備存在名義值，用U=U0的模型相比來說不太好。

csln 發表于 2016-9-7 13:58
茶杯直徑未知，測量模型才能用A=B，如果直徑有名義值，模型是A=B+偏移量

你不能無知當飯吃，去找一本最 ...

　　我發現你的確如你自己所說“不能無知當飯吃”。請問測量模型用“A=B”和測量模型用“A=B+偏移量”是一回事嗎？
　　測量模型A=B意思是將計量標準值B賦予被測量A，測量模型A=B+偏移量，則是將計量標準值B與偏差值的和一起賦予被測量A。這兩個被測量雖然使用了同一個代號A，但含義并不相同，也就是說這是兩個完全不同的被測量。
　　前者的被測量A是指名義上稱為30V的那個量值，是不經任何修正的名義值。后者的被測量是刻寫在測量設備上的名義值與其偏差（誤差的反號）之和29.998V，是經修正的"名義值"。
　　前面的被測量A只需要將測得值B賦予A即可。后面的被測量A則需不僅獲得測得值B，還要測得修正值（可自己測得，也可通過上級測量機構獲得），這是兩種完全不同的測量，因此才會有完全不同的測量模型，明白嗎？

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-7 15:08
　　我發現你的確如你自己所說“不能無知當飯吃”。請問測量模型用“A=B”和測量模型用“A=B+偏移量”是 ...

大大，我覺得兩個被測量是一回事啊。都是擬被測的量，都是半徑。區別應該是被測量量值不同吧。
兩個測量模型，不同的是兩個測量原理、方法和程序，但是被測的量還是同一個。區別應該是同一個B但是B的含義不一樣吧。
測量模型是因為測量的不同而不同的，而不是等式左側被測量的不同而不同吧

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-7 15:08
　　我發現你的確如你自己所說“不能無知當飯吃”。請問測量模型用“A=B”和測量模型用“A=B+偏移量”是 ...

JJF1059_1999_測量不_省略_于測量儀器示值不確定度的若干問題_李慎安.pdf.pdf (146.33 KB, 下載次數: 17)

2016-9-7 15:40 上傳

點擊文件名下載附件
下載積分: 金幣 -1

但愿你有勇氣說李慎安先生文章的模型是錯誤的，而你是正確的

solarup 發表于 2016-9-7 14:47
我覺得您不要太為難規矩灣錦苑先生，后半句無知啊，找本基本的書看看呀什么，就算你不說，我覺得什么是名 ...

對于你這樣的初學者，不想對你說太多，去系統地看幾本書后思考思考吧，會有好處的

你現在已很接近規矩灣的思維方式了

solarup 發表于 2016-9-7 15:39
大大，我覺得兩個被測量是一回事啊。都是擬被測的量，都是半徑。區別應該是被測量量值不同吧。
兩個測量 ...

　　兩個被測量都是測量直徑，但一個是要求測量是未經修正的圖紙給定的名義直徑值，一個是要求測量經過修正后的直徑名義值。這兩個被測量似乎都是直徑，但直徑的叫法（或者說是“姓名”）不同，此直徑非彼直徑。因為被測量的不同，所以確定了測量方法不能相同，輸入量B對于兩個不同的被測量而言是相同的，輸入量的個數一個比另一個多了個“偏差”，也就是說多了個“修正值”，所以修正值的計量特性會給修正后的直徑名義值測量結果多引入一個不確定度分量。造成了兩個不同的被測量測得值的不確定度也會一個大一個小。你已經認識到兩個測量模型的不同，這就看到了事物的本質，我們兩人看法不同的是你看到了不同反映在輸入量B不同，而不是反映在輸出量A上，其實是A不同，B沒有變，兩個A的差別在要不要修正。

吳下阿蒙 發表于 2016-9-6 16:30
1.按照JJF1094中儀器合格判定，求出不確定度U是要和MPEV進行比較，而在我們查閱校準報告時，也要查看校準 ...

被校準的電源是連續可調的，調整到任何一個刻度，比如30V，由于分辨力的原因，輸出電壓不一定是30V，多次設置，輸出電壓會有一個分布，這個分布的范圍就是電源的不確定度范圍，這些值的平均值可以作為該點的輸出值的最佳估計。這是前面那個貼指出的電源的儀器不確定度。合格產品，這個儀器的不確定度不會大于最大允許誤差的絕對值。

如果我們測量這個電源的輸出，需要有一個電壓表，電壓表的不確定度一定要遠小于電源的不確定度，否則說不清是誰的誤差。通常規定這個電壓表的不確定度應小于被測電源最大允許誤差的1/3。為了說明我們校準采用的儀器（電壓表）對測量結果的影響可以忽略不計，我們評定電壓表（計量標準）的不確定度。這個不確定度不會隨著被測對象的準確度而變化。

這是我對那個帖子的理解。

這個電源不是一個實物標準器，無法給它賦值。它的輸出是一個連續的數軸，怎么可能對它進行賦值？在這個范圍內無數個點中，選3個、5個點測量一下，就是給它賦值了？這只是抽查了幾個點，看一下它的輸出期望值與設置的值是否有偏置，看一下它的輸出值的分布是什么樣的，以便我們使用這個電源時，設定一個值后，對這個值的不確定度心中有數。

書看了幾本？我不知道，不多，但是也不能叫少。
看的多，迷惑也多了，所以才思考。
書講的多，能講清楚的不多。
我永遠都是一個初學者。我現在發現，有些概念，我確實沒有清楚透徹，我會整理一下各種想法，而且同時找資料求證。
對于規矩先生的說法，我會再求證一下，clns和其他諸君的，我也會考慮，但是先上班，這幾日我靜下來再看看其他人怎么說，周日整理出一篇吧。謝謝大家，給我很多啟發

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-7 18:42
　　兩個被測量都是測量直徑，但一個是要求測量是未經修正的圖紙給定的名義直徑值，一個是要求測量經過修 ...

這就是所謂的“被測量的定義包括對測量有影響量所進行的說明，其詳細程度是相應于所需要測量準確度而定的”吧。因為兩個被測量雖然是同一個特定量，但是兩個模型，一個含有誤差量的影響，一個不計，所以不能說是同一個被測量，所以兩個模型的A是不同的被測量。

solarup 發表于 2016-9-8 08:16
這就是所謂的“被測量的定義包括對測量有影響量所進行的說明，其詳細程度是相應于所需要測量準確度而定的 ...

　　你說得太對了。JJF1001-2011的４.7條定義了“被測量”，定義有三個注，三個例。其中注1、注3把什么是“被測量”已經說得非常清楚了，例2則專門講述了有修正的被測量與無修正的被測量不同。例2講了要求檢測的被測量是20℃下的鋼棒長度，而限于客觀檢測條件的控制只能達到23℃，無法實現對定義的被測量的檢測，人們不得不檢測另一個23℃下的被測量。而這個實際檢測的被測量與要求檢測的被測量之間，不可避免地存在著另一個輸入量“修正值”的有或無的關系，這兩個被測量看似檢測同一個“被測件”，但檢測的被測量卻是兩個完全不同的“被測量”。

davidow 發表于 2016-9-7 20:40
被校準的電源是連續可調的，調整到任何一個刻度，比如30V，由于分辨力的原因，輸出電壓不一定是30V，多次 ...

額。我不知道您的想法如何得來的，但我大致都是了解的，因為這些在JJF中都有非常詳細的說明。
被校準的電源是連續可調的，調整到任何一個刻度，比如30V，由于分辨力的原因，輸出電壓不一定是30V，多次設置，輸出電壓會有一個分布，這個分布的范圍就是電源的不確定度范圍，這些值的平均值可以作為該點的輸出值的最佳估計。這是前面那個貼指出的電源的儀器不確定度。合格產品，這個儀器的不確定度不會大于最大允許誤差的絕對值。您說的沒有問題，但太籠統了，JJF1094合格判定中，儀器的不確定度和最大允許誤差MPEV直接有非常直接的合格判定關系，其中當儀器的不確定度大于最大允許誤差的絕對值是必然判定不合格的。

如果我們測量這個電源的輸出，需要有一個電壓表，電壓表的不確定度一定要遠小于電源的不確定度，否則說不清是誰的誤差。通常規定這個電壓表的不確定度應小于被測電源最大允許誤差的1/3。為了說明我們校準采用的儀器（電壓表）對測量結果的影響可以忽略不計，我們評定電壓表（計量標準）的不確定度。這個不確定度不會隨著被測對象的準確度而變化。這個1/3規程其實論壇中也曾經討論過，而您說的電壓表的不確定度一定要遠小于電源的不確定度，在電源檢定規程也有明確的規定，只要滿足要求，即可進行校準檢定，沒有你說的評定計量標準的不確定度。如果此電壓表校準合格，那么其不確定度已經評定過了，我們只要查閱報告或其技術報告，確認其是否在電源檢定規程的要求范圍就可以了。

這個電源不是一個實物標準器，無法給它賦值。它的輸出是一個連續的數軸，怎么可能對它進行賦值？在這個范圍內無數個點中，選3個、5個點測量一下，就是給它賦值了？這只是抽查了幾個點，看一下它的輸出期望值與設置的值是否有偏置，看一下它的輸出值的分布是什么樣的，以便我們使用這個電源時，設定一個值后，對這個值的不確定度心中有數。當然，這是校準報告的目的之一。比如設定30V，時校準報告中給出實測值30.002V和擴展不確定度，那么意思是電源在設定30V時，實際輸出電壓在30.002V+/-擴展不確定度。但很多時候我們并不是這樣的用的，因為實際使用中使用其實測值過于麻煩，且實測值相對與連續的電壓范圍，這些點少的可憐。我們只是用這些點的實測值和不確定度，判斷電源是否合格，判斷合格后，在電源設定30V時，我們就可用30V+MPE來確認電源實際的電壓輸出范圍了。

當然這些討論還是太寬泛了，和問題中校準報告中不確定度是否引入被檢儀器分辨力，我無法看出實際的聯系。

希望李先生的這兩篇文章能讓規矩灣不再胡言亂語

　　真值的定義是“與量的定義一致的量值”。盡管因為誤差或大或小的必然存在，我們無法通過測量獲得被測量的真值，但測量的目的或對象就是被測量的真值。被測量的真值我們永遠只能趨近而無法獲得，因此人們不得不將更為趨近被測量真值的量值視為“真值”，有時我們稱其為“約定真值”，JJF1001-2011在誤差的定義中又稱其為“參考值”。
　　我們實現測量（包括檢定和校準）就是用測量設備給出的量值作為被測量值的“約定真值”或“參考值”，將測量設備的量值賦予被測量，從而完成測量活動。
　　但測量設備也有自己的計量特性，有時候使用的測量設備并不理想，難道它給出的值真的是“真值”嗎？真的是我們定義的那個被測量嗎？當然不是。但人們從實用的角度出發，認為只要滿足使用要求，就認為測量設備的值是被測量的真值，直接將測量設備的讀數作為被測量的測量結果。
　　如果不能滿足使用要求，在不能更換準確度更好的測量設備條件下，人們就必須考慮對所用測量設備計量特性的修正，這就是說人們雖然仍在檢測那個被測件（被測對象），但卻悄悄地更換了被測量。我們應該清醒的意識到，由于被測量的更換，測量模型也必將隨之改變，測得值的不確定度也會隨之改變。

csln 發表于 2016-9-8 09:51

求討論18的電子檔，謝謝。這個之前我也有下載，但當時剛入門，了解不深沒詳細看。今天發現18打不開了=。= 謝謝！

csln 發表于 2016-9-8 09:56
希望李先生的這兩篇文章能讓規矩灣不再胡言亂語

　　csln先生提供了李慎安老師的文章，在上世紀七十年代末李老師劉智敏老師就是我誤差理論的啟蒙老師，從概率論、統計數學、誤差理論一直講到儀器設計的誤差分析和誤差分配，足足為我們上了一個月的課。那個年代是沒有書的年代，經歷了動亂年代人們對知識的追求已經如饑似渴，教材都是人工刻蠟紙油印的，提起他我永遠是肅然起敬。512大地震家電家具能夠用錢買到的東西我都沒有搶救，唯獨用錢買不到的油印教材我拼命也要搶救出來，那是我永遠的美好記憶，是我的財寶。
　　李老師的這兩篇文章講的就是與儀器（現在應該改稱測量設備）有關的不確定度評定知識。在看這兩篇文章時有幾個概念要先搞清楚，否則就會發生csln先生這樣的誤解。第一對概念是分清我們評定測量設備計量特性引入的不確定度，還是評定檢定/校準該測量設備的校準結果的不確定度？在分清第一對概念的基礎上，還需要分清第二對概念，是評估對測量設備的示值校準結果的不確定度，還是評估對測量設備示值誤差校準結果的不確定度？
　　如果這兩對概念有一對沒有搞清楚，我就勸你還是先暫時學習一下JJF1059-1999（現在應該學習一下JJF1059.1-2012，因為JJF1059已經作廢），把不確定度評定的基本術語、基本理論和基本評定步驟弄清楚了，再學習李老師的文章。因為這是基于學習了JJF1059之后的討論性文章，帶有一定的深度。
　　技術討論只存在各抒己見，不存在有沒有勇氣，更不存在“胡言亂語”，哪怕是錯誤觀點都應該也允許充分發表，也許你認為的錯誤恰恰就是正確和真理。在本主題帖正是就一些基本概念的含義學習和討論，所以我還不準備在本主題帖討論更為深層次的問題，如有需要我們可以另外開個主題帖專門討論。

這種用按鍵調節的電壓電流源可以按實物量具處理，這時顯示位數和它的不確定度沒有必然的關系，這種情況下就不考慮其分辨力了；如果是那種用旋鈕連續可調的，依靠人為讀數調整每次有不確定性，就要考慮分辨率的問題了。從保險的角度來說都考慮分辨率是最好了，其實這個不確定結論也不算大，相對30V只有0.02%，與儀器本身0.06%的指標相比正好1/3，完全是正常的。

285166790 發表于 2016-9-8 10:53
這種用按鍵調節的電壓電流源可以按實物量具處理，這時顯示位數和它的不確定度沒有必然的關系，這種情況下就 ...

其實總體來說是沒啥大問題的，電源的允許誤差其實設置的滿寬的0.05%+10mV，問題是不確定度全量程都為6mV,在低電壓下是達不到1/3的，但理論上這電源沒任何問題，使用六位半電壓表測試也完全足夠，加了分辨力之后不確定度評成這樣確實難以接受，而且全量程不確定度都為6mV真的非常的難看。

吳下阿蒙 發表于 2016-9-8 11:36
其實總體來說是沒啥大問題的，電源的允許誤差其實設置的滿寬的0.05%+10mV，問題是不確定度全量程都為6mV, ...

　　我發現大家的討論似乎目標物并不相同，請樓主在把你的已知條件再詳細復述一下：你的被測對象是什么？被測量是什么？對被測量的計量要求是什么，是多大（包括測量范圍和允差）？使用了什么東西測量，其計量要求（包括測量范圍和允差）是什么？你的問題又是什么？

不好意思，打擾各位一下，我再次詳細的讀了一下吳下阿蒙君的不確定度報告，其1.4的被測對象，寫出是要校準2231A的電壓示值誤差。其標題為《直流電壓測量的不確定度》。
請問：
1：從數學模型和測量對象來看，是否是正確的？如果真是測量誤差，我覺得我們說了很多無關的話。被校準設備的分辨力還是要計入的對么？這個有共識對么？我一直懷疑，出現U=U0這個測量模型是因為樓主的敘述內容和所提供附件的內容不一致（并非有意，而是我們敘述簡化的問題）造成的。但是引發了不少有意義的討論。
2：測量不確定度的對象，很多時候是根據測量項目來的，測量項目的對象是誤差么？從現有規程和規范來看，這個命名確實有些混亂。有些時候一些項目命名就是××誤差，而有一些寫著的具體的量的名稱，最后卻給出用誤差的判定。如JJG795-2004《耐壓測試儀》中，電壓持續時間作為一個項目，其檢定方法確實是給出一個時間間隔，但是最后判定還是這個時間與預置時間誤差多少。此時我們對這個項目判定，是按照對時間示值不確定度來判斷，還是按照對誤差測量的不確定度評定？
3：吳下阿蒙提供資料來看，查看其依據，其測量方法等按照的是 JJG(航天)6-1999《直流穩壓電源檢定規程》，相關項目參照的是電三表檢定規程，被測的也是示值誤差。我覺得，是否應該引入被校準設備電壓表示值的分辨力？
我的看法：應該計入被校準設備的不確定度，這個被校準設備其實不是什么電壓源，因為根據參考依據，應該是源上的那個電壓表，被測的是那個電壓表的示值誤差。另外題目不應該是直流電壓測量的不確定度，而是直流電壓示值誤差的不確定度。
謝謝。

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-8 13:50
　　我發現大家的討論似乎目標物并不相同，請樓主在把你的已知條件再詳細復述一下：你的被測對象是什么？ ...

其實大致有用信息都在不確定度報告中給出了，如您要求，我將寫的更清晰些。
1.測量模型就是，標準電壓表校準電源的電壓，電源設定電壓值U,標準表測出實際電壓值，并給出示值誤差。求取不確定度。（我發帖是認為這只有一個不確定度，或者說，我們要求只給出一個不確定度）
2.標準表為KEITHLEY2000,0~1000V，六位半。其實我認為它的MPE對討論沒啥影響，它的MPE和分辨力比電源好太多=。=！
3.被測源為2231A，就是普通的數顯可調直流源，分辨力為0.01V，輸出0~30V. MPEV=0.05%+10mV。

問題嘛，其實就是這個源分辨力太差了，如果在評定不確定時加入此分量，其他所有的分量都會被它掩蓋，于是我和對方產生的意見分歧。認為該不該引入此分量？
當然，這個實際問題已經處理結束了，對方認為不引人正好。。不然最后還不知要如何處理呢。。。
但疑問在于，一般的儀表分辨力和其重復性一般在一個量級，差距不大，引不引入這分量，不會表現的這么明顯。但這個電源太奇葩了，它的重復性顯著的好與分辨力，在測試過程中你可以非常明顯的感覺出來電源非常的穩定，肯定是合格，而且這測試標準表更是比電源好幾個量級，不可能有問題。那么這個不確定怎么都應該合格的，而且應該是非常的合格的（顯著小于MPEV).

所以，最終的問題就來了“不確定度評定中，需要引入被檢儀器的分辨力嘛？‘如果有時要，有時不要，又該怎么區分呢？引入這個分辨力的意義何在呢？該如何理解這個合成不確定度的實際意義呢？