不確定度需要引入被測儀器的分辨力嘛？

solarup 發表于 2016-9-8 14:15
不好意思，打擾各位一下，我再次詳細的讀了一下吳下阿蒙君的不確定度報告，其1.4的被測對象，寫出是要校準2 ...

其實這混亂的原因，就是之前認為這兩者是等價的。。。而且我們的報告，或者說絕大多數我看到過的報告，不僅要給出測試結果U，還要給出測試誤差，但一般跟在后面只會有一個不確定度。

吳下阿蒙 發表于 2016-9-8 14:29
其實這混亂的原因，就是之前認為這兩者是等價的。。。而且我們的報告，或者說絕大多數我看到過的報告，不 ...

其實這個問題以前在壇子里面討論過多次，這樣寫法有可取之處，但是也有瑕疵。
首先，可取之處是，給出的校準值什么的都是過程需要量而已，檢定校準報告是可以寫過程和過程所需測量結果的，這個是可取的。
瑕疵之處是：那個不確定度到底是哪個的不確定度搞不清。檢定還好，你根據項目來，你要測的項目的不確定度就是那個不確定度。可是校準的時候不能明顯分出哪個是所需過程的量，哪個是最終結果的量，不確定度設置成這樣的表格就容易造成混亂。
不過我還想知道，項目名稱和判定用的量不一致的時候怎么說……總不能像我的那個耐壓測試儀，寫對時間評，最后卻對誤差評
我的意見99樓寫過了，看看各位老師如何看

吳下阿蒙 發表于 2016-9-8 11:36
其實總體來說是沒啥大問題的，電源的允許誤差其實設置的滿寬的0.05%+10mV，問題是不確定度全量程都為6mV, ...

我似乎在哪本書看到過，這種按鍵設定電源類一般按實物量具處理，它們設定多少就是多少，就跟電阻箱的設定值一個道理，不存在分辨率內模糊區間的判讀問題，也就是不考慮分辨力問題。除了我前面說的那種旋鈕無極可調的，完全靠人讀數來定位，這種情況下處于分辨率區間旋鈕的微小變化在示值上體現不出來，所以是無法精確定位的，這時候分辨率就對輸出有影響了，應該考慮進分辨率的問題。
       我的體會是分辨力引入的不確定度的實質是對人對數據判讀的影響，對于那種可以直接設定固定值的輸出類儀器，是不需要考慮分辨力的。

看著討論，真過癮！越看越明白，越看越心驚——自己需要補充的知識實在是太多了！真心贊一個此貼！

solarup 發表于 2016-9-8 14:36
其實這個問題以前在壇子里面討論過多次，這樣寫法有可取之處，但是也有瑕疵。
首先，可取之處是，給出的 ...

其實，隨著討論的深入，我的問題已經不止分辨力這一點了。
后來提到的U=U0模型，其實我后面也是有的，在電源紋波測試中，電源紋波值U=示波器測試中U0，因為電源是沒有紋波值顯示的，故必然不存在被檢儀器分辨力，推之，這個模型我想也不應該需要引入被檢儀器分辨力的（因為根本沒有-，-！也根本不需要看，我也報告時只抄錄示波器的值就夠了。。。）

但問題是，重復性測試的不確定度分量我們在這個模型下也是引入的，而這個重復性其實是由于被檢儀器引入的啊！為什么要引入呢？引入的原因是什么呢？是因為在實測值那一欄是平均值嘛？

在報告中，一個測試結果和一個不確定度是一一對應的，它們共同組合表示了測試結果的范圍。假設測試值為1mV，不確定度為0.1mV，k=2，那么這個含義是，雖然我測出來1mV，但由于存在誤差，其此時的真值應該有95%的概率在0.9~1.1mV之間，請問這個理解有問題嘛？也就是說我這個0.1mV的不確定度應該只是對這個1mV此次測試值負責的。是這樣呢？那么假設我只測一次，測試值就1mV，然后我將這個值寫入報告，那么僅僅是對這個1mV負責的話，它對應的不確定度沒理由要引入重復性分量啊！

或者說不確定度根本不是對測試值1mV負責的？
這么一想，貝塞爾公式提到抽樣和總體，這個不確定度難道是對測試整體負責的？即紋波測試，我測1次有1個樣本，測10次有10個樣本，測30次有30個樣本，然后我們以這些樣本去估算整個總體的誤差波動？當樣本較少時，重復性求得的標準差s可能會差距很大，當樣本很大的時候，s應該基本一樣，也就是說越多反應總體越準確？
這樣看我們的不確定度有問題嘛？？？我們是在以有限樣本，反應無限的可能？統計？概率？？？？我得回去在看看大家都認為是垃圾得澳洲老寫得那書了。。。。

規矩灣在94#說得有道理，李先生是文章是不適合說明示值校準的測量模型，那就用JJF 1059.1  A.3.1的例子吧，按規矩灣U=U0，這個模型該是L=Ls

吳下阿蒙 發表于 2016-9-8 15:24
其實，隨著討論的深入，我的問題已經不止分辨力這一點了。
后來提到的U=U0模型，其實我后面也是有的，在 ...

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       直流穩壓電源，就是電源，是提供能源的設備。直流穩壓電源既不是計量標準，嚴格地說也不是測量儀器，在計量測量中，穩壓電源是輔助性設備。對穩壓電源的基本要求，是穩定的程度。就是用貝塞爾公式算出的單值σ的3倍，即偏差范圍3σ。
       穩壓電源的隨機變化，是隨機變量，因此對電源穩定性的測量，是統計測量。表征量必須是3σ，不能是3σ_平。即不能除以根號N。（主帖報告中，N=30）。
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       穩壓電源的設置值的分辨力，只是為裝機者提供方便，為整機對部件監控提供方便，而對整機的指標性能沒有影響。因此，確定穩壓電源的性能指標，不必計算指示值的分辨力。用戶（美國人）明白這一點，說“不計入分辨力”是正確的。
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       為什么作為制造方，卻認為要“計入分辨力”呢？我認為，這是受不確定度論的毒害的結果。以至于把屎盆子往自己身上扣。明明很好的產品，卻硬往“不合格”上拉。在這里，忠告吳下阿蒙先生一句：你初接觸不確定度論，對不確定度論的危害缺乏應有的認識。在一個計量人員、一個檢查人員的手下，必須客觀地、公正地判定產品的合格性。把中國賣給美國的產品，明明合格卻險些弄成不合格——怎么說！
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       我負責地說一句：原來是不確定度論的測量模型在搗蛋！
       是GUM的錯，是JJF1001、JJF1059的錯。但是，一說“不確定度的測量模型錯誤”這句話，馬上招來一些人，如規矩灣錦苑等人的強烈反對。所以，要說就得寫成文章，以便于爭論。好，我正在寫一篇文章，名為“不確定度測量模型的誤導”。過幾天見。
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史錦順 發表于 2016-9-8 16:32
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       直流穩壓電源，就是電源，是提供能源的設備。直流穩壓電源既不是計量標準，嚴格地說也不是測量儀 ...

史老師，如您所說，電源嚴格來說不具有測量的功能，只能屬于輔助設備。但是，查看規程和其相關的檢定方法，其測量的其實是電源所帶的電壓表的誤差，根本不是電壓源本身。也就是說，說是測量電源電壓，其實還是在測量上面那個電壓表，這時被測量設備發生改變。請問，這個時候還是如引入分辨力帶來的不確定度呢？

期待您的新作品

史錦順 發表于 2016-9-8 16:32
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       直流穩壓電源，就是電源，是提供能源的設備。直流穩壓電源既不是計量標準，嚴格地說也不是測量 ...

反正做這行，不確定度是必須的。這最多只能算個例，我個人掌握的知識不足，評定出了問題。。。

討論一個理論根基的問題，說實話，超出了我的能力和范疇，也超出了99.9%計量人員的的范疇。我們這里不是不確定度理論最前沿，說實話，就算我們認可了您的理論，也毫無意義=。=！因為我們說的不算，這很傷感。。。當然，您能在論壇中寫出你的觀點，我個人是歡迎的，三人行，必有我師。無論您推崇的對錯與否，愿意看愿意思考，總會有收獲的。但讓別人認同您的觀點，就真的很難很難了，環境如此，您應該懂的。謝謝！

吳下阿蒙 發表于 2016-9-8 17:18
反正做這行，不確定度是必須的。這最多只能算個例，我個人掌握的知識不足，評定出了問題。。。

討論一個 ...

說句咱們干這個的話，理論要認真，但是干工作很多完全較真，你會發現很多根本干不了。
如果你是要被考核，那么聽考核人員的。如果你是客戶需要，那么就聽客戶的。
如果發現說不到一起，那么就要多交流，這個交流不是指掙個誰對誰錯，而是盡量完善手段，減少自己損失。確實有很多模棱兩可的地方，自己弄懂是一方面，但是就是客戶是錯的，有些時候也要聽，可以把過程作為一種約定予以記錄加入。做人要誠信，不能主動去做不義之事，但是被迫的時候，委屈求全，但是不能讓自己完全被動。
我知道說這話可能太不正方向了。但是很多時候就是這樣，不然你要么上級考核通不過，要么客戶的要求無法完成，哪個都不是我們一個小小的測量人員受得了的。
不過，無論什么時候，人都有拒絕的權利……
我還想問一下：你確定你的那個分辨力是電源的？不是電源上那個電壓表的？

solarup 發表于 2016-9-8 17:24
說句咱們干這個的話，理論要認真，但是干工作很多完全較真，你會發現很多根本干不了。
如果你是要被考核 ...

呵呵，是的。說實話，現在多討論，多學習，要毫不含糊，追根究底。在工作中遇到問題，同樣是多討論，但態度嘛，大家都懂，沒啥辦法。。


還有嘛，您說的電源檢定規程電壓測試，只測試了電源中電壓表的示值。我這邊是生產電源的，實際的測試項是多于這個的。
以電壓為例，就至少有3個值，電壓設定值，電壓回讀值（而回讀值可能有很多個指標，空載，半載，滿載），標準表給出的實測值。其實道理就是一個電源假設你設定了30V，但由于帶載的不同，其實際輸出的電壓值有些許的區別，甚至是可以在電源自帶的電壓表中直接顯示出來的。而幾個量的差值各有不同的含義。

吳下阿蒙 發表于 2016-9-8 17:38
呵呵，是的。說實話，現在多討論，多學習，要毫不含糊，追根究底。在工作中遇到問題，同樣是多討論，但態 ...

那我覺得規矩先生和史先生說的沒錯。我說的不對。
不過這樣的話，我想知道，寫成不確定度報告，其依據、模型、測量方法的選擇，原文中的是否合適呢？
還有，你那個分辨力真的是電源的？我總覺得史老師說的是，一個測量功能都沒的電源，哪里來的分辨力？

我負責地說一句：原來是不確定度論的測量模型在搗蛋！

這話有道理，贊成。其實不確定度評定根本不需要模型，能分析全影響分量足夠了。模型是給人看的，建立模型的過程本身就在分析影響分量（比如黑箱模型），分量都找全了，模型對指導評定還有什么用，除了給人看。規矩灣那樣唯模型而模型對評定更是有害無益

csln 發表于 2016-9-8 17:50
我負責地說一句：原來是不確定度論的測量模型在搗蛋！

這話有道理，贊成。其實不確定度評定根本不需要模 ...

可是，現在我們寫不確定度，總是先建立測量模型，然后再對著各個輸入量計算……
另外注冊師教程中對測量模型有5個說明，說到測量模型不一定是完善的。但是也提到，如果數據表明測量模型中沒有考慮的某個具有明顯影響的影響量時，應該在模型中加入輸入量，直到測量結果滿足測量準確度的要求。
影響量那么多，但是滿足測量準確度要求情況下，其他是否都應該作為分量計入呢？

吳下阿蒙 發表于 2016-9-8 14:25
其實大致有用信息都在不確定度報告中給出了，如您要求，我將寫的更清晰些。
1.測量模型就是，標準電壓表 ...

　　首先說聲對不起，因為我只看了每個人的帖子，沒有下載樓主提供的兩個不確定度評定報告，所以才提出了98樓的要求。下面斗膽對你的不確定度評定報告提出我的看法，供你進一步改進參考：
　　第一，不確定度評定報告要更名，報告名稱一定要突出評定的主體。因此建議分別更名為《直流穩壓電源示值誤差校準結果不確定度評定報告》，也可以更詳細一點改為《直流穩壓電源2231A直流電壓示值誤差校準不確定度評定報告》，而不能叫“直流電壓”不確定度評定報告。
　　第二，評定報告的步驟整體正確、清晰，缺陷只是缺乏結論性意見，即用此計量標準裝置能否開展擬定開展的檢定/校準項目。
　　第三，概述就是提供不確定度評定的已知條件，是解數學題的第一步“已知”，已知條件不足后面的評定就是無源之水。因此1.3和1.4條應該補充計量標準（數字多用表）和被校對像（直流電源）的計量要求（即各自的允差）。
　　第四，“數學模型”要改為“測量模型”。測量模型是不確定度評定的目標和戰略戰術的數學表達方式，相當于解數學題的第二步“求”。評定的目標是輸出量的不確定度，戰略戰術是對輸入量引入的不確定度分量各個擊破，一個一個進行評估。測量模型要完全符合1.5條測量方法的描述，你的測量模型是寫對了的，只是你的符號應越簡單越好，例如：Δ＝UD－US即可，Δ為待測示值誤差，UD為直流穩壓電源設定值，US為數字多用表的測試值。
　　第五，靈敏系數是必須計算的，哪怕是1，你的做法很好。
　　第六，你按測量模型的兩個輸入量逐個評估了兩個不確定度分量，思路清晰，做得很棒。其中由數字多用表技術指標，直流電壓30V的最大允許誤差MPEV＝0.003%讀數+0.0006%量程，應補充到概述中，否則有來路不正的嫌疑。因穩壓電源是被校對像，顯示電壓值UD未校前一無所知，只能采用A類評定和使用分辨力估計的做法是正確的，兩者之中應該取大舍小，應該聲明由UD引入的分量為0.0029V。
　　第七，標準不確定度合成和求得擴展不確定度，以及評估量程范圍內其它受檢點的不確定度都完全正確。
　　第八，你缺少了解數學題的第四步“答”，即不確定度評定的“結論”。你給出了U=0.006V(＝6mV),（k=2），還應該確定這個不確定度能不能滿足檢定工作的需求。被測源2231A輸出0~30V. MPEV=0.05%+10mV＝30000mv×0.05%+10mV＝25mV，則6mV÷25mV＜1/3，因此可給出結論“本計量標準和校準方法滿足直流穩壓電源2231A的直流電壓示值誤差校準需要”。如果不滿足校準需要，還應該提出改進的方向。

現在的直流穩壓電源一般有兩種誤差:設定誤差（對應設定值）和示值誤差（對應電壓表的回讀值，即示值）。不同的誤差對應著不同的不確定度。
樓主示例中文字表述時用示值誤差，測量模型表述卻用設定誤差，有點混！
個人認為評定設定誤差的不確定度時可以不需要考慮分辨力的影響；評定示值誤差的不確定度時要考慮分辨力的影響。

現在的直流穩壓電源一般有兩種誤差:設定誤差（對應設定值）和示值誤差（對應電壓表的回讀值，即示值）。不同的誤差對應著不同的不確定度。
樓主示例中文字表述時用示值誤差，測量模型表述卻用設定誤差，有點混！
個人認為評定設定誤差的不確定度時可以不需要考慮分辨力的影響；評定示值誤差的不確定度時要考慮分辨力的影響。

　　接下來我回答你100樓提出的問題：
　　1.不確定度評定中，需要引入被檢儀器的分辨力嘛？答：‘的確是有時要，有時不要。
　　2.如果有時要，有時不要，又該怎么區分呢？答：測量模型中沒有有關被檢儀器的讀數方面的輸入量，就不能要，要了就是無緣無故地增加了不確定度分量。測量模型中存在有關被檢儀器的讀數方面的輸入量，就必須要，不要就是遺漏了不確定度分量。但有時候這個輸入量引入的分量往往采用重復性實驗做A類評定，如果做了A類評定，則應該與A類評定結果相比較取大舍小。
　　3.引入這個分辨力的意義何在呢？答：測量模型的輸入量中如果存在被檢儀器的讀數，這個讀數的特性必然給檢定/校準結果引入不確定度分量，而讀數的特性主要來自于其分辨力，也來自于讀數的重復性，這兩者相互重疊，為了檢定工程的安全性，兩者之中必須取大舍小。
　　4.該如何理解這個合成不確定度的實際意義呢？答：測量過程設計好比是建筑工程設計，必須確保工程的安全性，不確定度就是評判測量工程安全性（可信性）的指標。為了設計中的計算方便，安全系數統一取１（在不確定度中就叫“標準不確定度”，包含因子必須折算成1），把所有標準不確定度合成就是求得了整個測量工程安全系數k＝1時的工程指標。但安全系數僅僅等于１的工程并不安全，一有風吹草動就會“垮塌”，因此這個安全系數為１的工程指標必須乘以一個大于１的安全系數才能用于“施工”，因此合成的標準不確定度必須乘以大于1的包含因子才能交付測量人員實施，這就是“擴展不確定度”。擴展不確定度的求得如果標準或顧客有對包含因子k的要求，就應該直接按要求乘以這個包含因子，如果沒有任何人或文件提要求，按國際慣例取安全系數（即包含因子）k＝２即可。

csln 發表于 2016-9-8 17:50
我負責地說一句：原來是不確定度論的測量模型在搗蛋！

這話有道理，贊成。其實不確定度評定根本不需要模 ...

　　測量模型是極其重要的，決定了不確定度評定的目標和戰略戰術。測量模型都不知道，還怎么談有幾個輸入量，都是哪些輸入量？輸入量的個數和名稱不知道，怎么評判分量的既不重復也不遺漏？不知道輸入量，各輸入量的計量單位是什么清楚嗎？與輸出量之間的函數關系不清楚，靈敏系數如何得到？靈敏系數不知道，輸入量不同的計量單位導致各自引入的不確定度分量計量單位各不相同，如何達到計量單位的統一和對各分量的合成？

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-8 22:11
　　測量模型是極其重要的，決定了不確定度評定的目標和戰略戰術。測量模型都不知道，還怎么談有幾個輸入 ...

你說這些沒有任何意義，這個論壇里有njlyx先生的一個問題，別人根本沒有建立模型，評得妥妥的，你倒是建立了測量模型，評出來的是一地雞毛，邊都沾不上

solarup 發表于 2016-9-8 18:05
可是，現在我們寫不確定度，總是先建立測量模型，然后再對著各個輸入量計算……
另外注冊師教程中對測量 ...

　　不確定度評定，總是先建立測量模型，然后再對著各個輸入量逐個評估，這就對了。注冊師教程說到測量模型不一定是完善的，但也提到，如果數據表明測量模型中沒有考慮的某個具有明顯影響的影響量時，應該在模型中加入輸入量，直到測量結果滿足測量準確度的要求。這就說明了測量模型的重要性，但并不一定寫得十分準確，只需要相互關系清晰即可。
　　影響量那么多，但是滿足測量準確度要求情況下，其他是否都應該作為分量計入呢？
　　答：測量模型的確立和輸入量的多寡與被測量（輸出量）的計量要求密切相關。準確度要求越高測量模型就應該越復雜，考慮的輸入量也就越多，例如汽車發動機活塞直徑的測量，環境溫度偏離20℃的差，被測件與量具的溫差、線漲系數之差等等都應該寫入測量模型的輸入量之中。準確度要求越低測量模型就應該越簡單，例如用卡尺測量茶杯直徑，D＝D0也就足夠了，表述卡尺讀數就是被測茶杯直徑。

csln 發表于 2016-9-8 22:16
你說這些沒有任何意義，這個論壇里有njlyx先生的一個問題，別人根本沒有建立模型，評得妥妥的，你倒是建 ...

　　你認為根本不用建立模型，不確定度就評得妥妥的，你可以堅持你的做法。但我是對大家說的，JJF1059.1規定了不確定度評定的規范步驟，一個規范的合格的不確定度評定報告就應該按規定的步驟一步一步進行。我要告訴大家的是，無規矩不成方圓，計量工作是最講規矩的工作，是一絲不茍的的工作，嚴謹的工作。有規矩而不講規矩的做法，做得再好都是“一地雞毛，邊都沾不上”。

solarup 發表于 2016-9-8 17:18
史老師，如您所說，電源嚴格來說不具有測量的功能，只能屬于輔助設備。但是，查看規程和其相關的檢定方法 ...

　　有一個概念要搞清楚，儀器和實物量具都屬于計量器具，而計量器具、標準物質、測量軟件、測量輔助設備又都屬于測量設備。穩壓電源肯定不是儀器，不是量具，因此也就不是計量器具，但根據測量設備的定義肯定屬于測量設備，測量設備就應該校準，因此穩壓電源無法檢定而必須校準。穩壓電源可以作為某一套計量標準裝置的輔助設備，成為計量標準裝置的組成部分之一，也可以用于某些測量活動，成為全套測量裝備的組成部分之一。
　　另外，說是測量電源電壓，其實就是在測量電源電壓，上面那個電壓表是電源的一個“部件”，是電源的顯示系統或讀數系統。一個完整的測量設備有數據采集系統（或稱傳感器系統），數據放大和處理系統和讀數系統（或稱數據顯示系統）。電壓表是電源的顯示系統，只不過它又可以離開電源，以獨立的測量設備身份承擔電壓的測量罷了。這種情況有很多，最常見的例如內徑百分表中的那個表頭也可以離開內徑百分表以獨立的百分表身份完成測量功能。水平儀可以獨立使用完成水平傾斜度測量，但與橋板組合成直線度誤差測量系統后，橋板是數據采集系統（傳感器系統），水平儀就變成了該測量系統的數據轉化放大和顯示裝置（讀數系統）了。

另外，說是測量電源電壓，其實就是在測量電源電壓，上面那個電壓表是電源的一個“部件”，是電源的顯示系統或讀數系統。

這就是言必稱模型的人說出來的外行話，樓主校準的穩壓電源，包括現在很多穩壓電源，是程控的，顯示電壓的只是個指標裝置，根本不是什么電壓表

不懂原理你再建模型也是枉然，也是一地雞毛

http://www.bkd208.com/thread-182893-3-1.html

從73樓開始是njlyx提出問題的討論，看看是了解過程原理重要還是規矩灣聲稱的模型重要，看看規矩灣建立的測量模型到底起了個什么作用