不確定度需要引入被測(cè)儀器的分辨力嘛？

davidow 發(fā)表于 2016-9-6 15:44
這個(gè)好像有問題。

測(cè)量模型是U=U0+Δ，或者是Δ=U-U0

　　測(cè)量模型的輸出量一定是要求測(cè)量（包括檢定/校準(zhǔn)）的被測(cè)量，測(cè)量模型要依據(jù)測(cè)量方法正確書寫，因此校準(zhǔn)結(jié)果的測(cè)量模型要依據(jù)檢定規(guī)程/校準(zhǔn)規(guī)范規(guī)定的測(cè)量方法書寫。絕大多數(shù)的示值誤差的定義是被校儀器顯示值與計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)給定值之差，所以電源電壓校準(zhǔn)的測(cè)量模型應(yīng)寫成Δ=U－U0。當(dāng)然“示值誤差”也有其它定義的，例如百分表的示值誤差是在給定范圍正行程內(nèi)的最大誤差與最小誤差之差，就是上述定義中的兩個(gè)示值誤差的差，最大示值誤差減去最小示值誤差才是百分表要求檢定或校準(zhǔn)的示值誤差，因此百分表的測(cè)量模型將按測(cè)量方法另行書寫。

davidow 發(fā)表于 2016-9-6 15:28
同意43樓的意見，前一個(gè)電源的不確定度就是你的校準(zhǔn)結(jié)果，后一個(gè)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度就是你的校準(zhǔn)的不確定 ...

1.按照J(rèn)JF1094中儀器合格判定，求出不確定度U是要和MPEV進(jìn)行比較，而在我們查閱校準(zhǔn)報(bào)告時(shí)，也要查看校準(zhǔn)報(bào)告中給出的不確定度和被校準(zhǔn)儀器MPEV的比值是否達(dá)到1/3。這很明顯說明，校準(zhǔn)報(bào)告中不確定度并不是被校儀器的MPEV。而43樓1說一個(gè)是被校準(zhǔn)的電源的，是通過校準(zhǔn)進(jìn)行評(píng)價(jià)的目標(biāo)。這個(gè)不確定度是被校電源的儀器不確定度，過去的叫法是最大允許誤差。。而43樓所述，更類似儀器的MPEV,即設(shè)定30V時(shí)，其實(shí)際值必然在其MPE范圍內(nèi)。何解？

2.計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度這個(gè)我知道的，JJF1033和JJF1001都給出了定義，這是一個(gè)分量。而從定義由所用的測(cè)量?jī)x器或測(cè)試系統(tǒng)引起測(cè)量不確定度的分量，可以看出此分量不引人被檢儀器產(chǎn)生的不確定度分量，被檢儀器的分辨力不引人是當(dāng)然的，但同樣也不能引入被檢儀器的重復(fù)性引入的不確定度分量啊，而為了測(cè)出.計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)本身的重復(fù)性，必須使用一比計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)更加穩(wěn)定的儀器，即您說的理想的被測(cè)對(duì)象。故計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度和我們現(xiàn)在討論的校準(zhǔn)報(bào)告中的不確定度是沒有任何關(guān)系的。

3.儀器不確定度這個(gè)詞就讓人產(chǎn)生歧義，JJF1001中的名詞儀器的測(cè)量不確定度定義為：由所用的測(cè)量?jī)x器或測(cè)試系統(tǒng)引起測(cè)量不確定度的分量。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-9-6 15:30
　　不確定度評(píng)定是要依據(jù)測(cè)量模型的，測(cè)量模型有幾個(gè)輸入量必有幾個(gè)標(biāo)準(zhǔn)不確定度分量，多了為重復(fù)，少了 ...

假設(shè)被測(cè)電源顯示30.00V，標(biāo)準(zhǔn)表顯示30.002V。如果校準(zhǔn)電源示值，顯示值30.00V是輸出量U，標(biāo)準(zhǔn)表顯示30.002V是輸入量U0，測(cè)量模型為U＝U0。那么給輸出量電源電壓顯示值30.00V引入不確定度的只有一個(gè)輸入量標(biāo)準(zhǔn)表顯示30.002V，標(biāo)準(zhǔn)表的最大示值允差絕對(duì)值是引入標(biāo)準(zhǔn)不確定度的主要因素。

傻得連小學(xué)一年級(jí)算術(shù)都不會(huì)算了嗎？  U=30.00V，U0=30.002V，你的測(cè)量模型U＝U0，傻得沒邊了吧

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-9-6 16:22
　　測(cè)量模型的輸出量一定是要求測(cè)量（包括檢定/校準(zhǔn)）的被測(cè)量，測(cè)量模型要依據(jù)測(cè)量方法正確書寫，因此 ...

您的結(jié)論和我也報(bào)告時(shí)的評(píng)定方法相同，即看數(shù)學(xué)模型。但有個(gè)疑問。
即模型U=U0中，此模型只有標(biāo)準(zhǔn)表的顯示值，而我們也需要引入重復(fù)性分量（按理說此分量產(chǎn)生的原因是被檢源輸出不穩(wěn)定造成的），我的問題是，為什么要引入這個(gè)分量呢？

當(dāng)引入被檢儀器的分辨力時(shí)，分辨力需要和測(cè)試重復(fù)性比較，更說明這兩個(gè)量都是被檢儀器引入的。那么為什么模型U=U0中，只是不考慮被檢儀器的分辨力，確還要考慮測(cè)試重復(fù)性呢？這不合模型啊，求前輩解釋，謝謝！

csln 發(fā)表于 2016-9-6 16:43
假設(shè)被測(cè)電源顯示30.00V，標(biāo)準(zhǔn)表顯示30.002V。如果校準(zhǔn)電源示值，顯示值30.00V是輸出量U，標(biāo)準(zhǔn)表顯示30.0 ...

　　你認(rèn)為測(cè)量模型是什么？測(cè)量模型就是“等式”嗎？從測(cè)量模型U＝U0得出30.00V=30.002V，才是“傻得連小學(xué)一年級(jí)算術(shù)都不會(huì)算了”！技術(shù)討論本來就是友好、平等地相互學(xué)習(xí)、相互探討，為什么一定要?jiǎng)硬粍?dòng)就出口傷人？如果真的不知道什么叫測(cè)量模型，態(tài)度友好一點(diǎn)，平等一點(diǎn)，我可以告訴你。

csln 發(fā)表于 2016-9-6 16:43
假設(shè)被測(cè)電源顯示30.00V，標(biāo)準(zhǔn)表顯示30.002V。如果校準(zhǔn)電源示值，顯示值30.00V是輸出量U，標(biāo)準(zhǔn)表顯示30.0 ...

不一樣的，顯示30.00并不是U=U0中任何一項(xiàng)，U0表示萬(wàn)用表顯示值，U表示電源實(shí)際輸出電壓值。電源顯示30.00V，用萬(wàn)用表測(cè)為30.002V，實(shí)際電源輸出電壓為30.002V。

Δ=U-U0這個(gè)模型就是誤差的公式，誤差等于測(cè)得的值30.002V減去參考值30.00V。

呵呵，前輩您被繞糊涂了吧，兩個(gè)公式中字母用的太隨意了。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-9-6 16:00
可是我們校準(zhǔn)報(bào)告的格式為： 標(biāo)準(zhǔn)值  實(shí)測(cè)值   誤差  不確定度  。 實(shí)測(cè)值和差值都在報(bào)告中給出，且共用 ...

其實(shí)，校準(zhǔn)值的不確定度和誤差的不確定度確實(shí)應(yīng)該區(qū)分開……即使兩者相同。
原因規(guī)矩的錦灣說了。
我認(rèn)為，你的測(cè)量模型什么的確實(shí)是誤差，所以應(yīng)該要計(jì)入其不確定度。

csln 發(fā)表于 2016-9-6 16:43
假設(shè)被測(cè)電源顯示30.00V，標(biāo)準(zhǔn)表顯示30.002V。如果校準(zhǔn)電源示值，顯示值30.00V是輸出量U，標(biāo)準(zhǔn)表顯示30.0 ...

其實(shí)我覺得規(guī)矩先生說的是一個(gè)老的討論問題：校準(zhǔn)值的不確定度和誤差的不確定度是不是一回事。
論壇里面當(dāng)初討論過的，我認(rèn)為確實(shí)不是一回事。話說U=U0模型是什么地方用到的，你們說的模型為啥我附件中沒見用啊。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-9-6 16:54
您的結(jié)論和我也報(bào)告時(shí)的評(píng)定方法相同，即看數(shù)學(xué)模型。但有個(gè)疑問。
即模型U=U0中，此模型只有標(biāo)準(zhǔn)表的顯 ...

　　測(cè)量模型U=U0中只有標(biāo)準(zhǔn)表的顯示值一個(gè)輸入量，為什么也需要引入重復(fù)性分量呢？你的這個(gè)問題提得很好。我的解讀如下：
　　U0是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)給出的值，簡(jiǎn)稱為標(biāo)準(zhǔn)值，其引入的不確定度分量來自于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的計(jì)量特性。而計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的計(jì)量特性中絕對(duì)值最大的當(dāng)屬檢定規(guī)程對(duì)其規(guī)定的“最大允差絕對(duì)值”，即常說的MPEV。
　　MPEV并非計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的唯一計(jì)量特性，還有分辨力、重復(fù)性、靈敏度等等很多，而檢定規(guī)程規(guī)定MPEV時(shí)往往是考慮了重復(fù)性等其它計(jì)量特性的影響，所以也可以說大多數(shù)示值允差包含了分辨力、重復(fù)性等。所以我們?cè)谠u(píng)估計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定度分量時(shí)，只需要考慮其MPEV引入的不確定度分量足矣。
　　有的人對(duì)此不放心，花大量人力物力和時(shí)間進(jìn)行重復(fù)性實(shí)驗(yàn)搞一個(gè)A類評(píng)定，人家的錢和精力愿意怎么用，不會(huì)有任何人表示反對(duì)。但分析結(jié)果應(yīng)該與MPEV引入的不確定度分量相比較取大舍小。事實(shí)上，絕大多數(shù)情況A類評(píng)定結(jié)果被舍去，A類評(píng)定是白做了的。
　　此處重復(fù)性產(chǎn)生的不確定度分量按理說并非被檢源輸出不穩(wěn)定造成的。如果是示值誤差的測(cè)量模型，被校源讀數(shù)值是另一個(gè)輸入量，無論如何不能舍去，必須與計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)MPEV引入的分量合成。計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)重復(fù)性和被校源重復(fù)性引入的分量進(jìn)行A類評(píng)定的做法完全相同，但做的要求不相同。評(píng)估計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)重復(fù)性引入的分量，必須選一個(gè)重復(fù)性遠(yuǎn)小于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)重復(fù)性的被校儀器作重復(fù)性實(shí)驗(yàn)，以突出計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性。要評(píng)估被校儀器重復(fù)性引入的分量，就必須選擇常規(guī)的（只要合格就行）被校儀器做重復(fù)性實(shí)驗(yàn)，目的是確保計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性遠(yuǎn)小于被校儀器重復(fù)性，以突出被校儀器的重復(fù)性。

　　測(cè)量不確定度評(píng)定是使用測(cè)量過程的有用信息進(jìn)行評(píng)估的，如果測(cè)量過程的信息已經(jīng)很充足，我們都完全掌握，為什么不用B類評(píng)定而非要費(fèi)錢費(fèi)物費(fèi)時(shí)間搞什么A類評(píng)定呢？但如果是某一個(gè)輸入量的信息我們并不掌握，或不完全掌握，如何用B類評(píng)定？此時(shí)A類評(píng)定是無論如何都不能省去的，該花錢花時(shí)間花精力的時(shí)候想省也是省不掉的。所以我過去就鼓吹過，如果是我翻譯，我一定會(huì)按中國(guó)人的習(xí)慣，將A類評(píng)定翻譯成第二種不確定度評(píng)定方法，將B類評(píng)定翻譯成第一種不確定度評(píng)定方法，優(yōu)先使用第一種評(píng)定方法，第一種方法無法進(jìn)行時(shí)，情不得已才選擇第二種評(píng)定方法。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-9-6 16:59
　　你認(rèn)為測(cè)量模型是什么？測(cè)量模型就是“等式”嗎？從測(cè)量模型U＝U0得出30.00V=30.002V，才是“傻得連 ...

不管什么模型，等式兩邊必須相等，小學(xué)一年級(jí)學(xué)生就明白的，你怎么就不明白

什么叫出口傷人，別人發(fā)出來的帶顏色的先從你嘴里說出來的那些話才叫出口傷人。你沒完沒了在論壇里整些誤導(dǎo)初學(xué)者的東西實(shí)在讓人厭煩

你告訴我什么是測(cè)量模型，你省省吧

solarup 發(fā)表于 2016-9-6 17:13
其實(shí)我覺得規(guī)矩先生說的是一個(gè)老的討論問題：校準(zhǔn)值的不確定度和誤差的不確定度是不是一回事。
論壇里面 ...

測(cè)量模型U=U0用的地方是，用萬(wàn)用表測(cè)量一個(gè)未知電壓U，萬(wàn)用表的測(cè)量值U0就這個(gè)未知電壓U的值

對(duì)于有顯示值的電壓源校準(zhǔn)，絕不可以用這個(gè)模型，保證等式兩邊相等是最基本的原則

csln 發(fā)表于 2016-9-6 17:42
不管什么模型，等式兩邊必須相等，小學(xué)一年級(jí)學(xué)生就明白的，你怎么就不明白

什么叫出口傷人，別人發(fā)出來 ...

　　可是你知道什么叫“測(cè)量模型”嗎？你明白“測(cè)量設(shè)備的讀數(shù)就是被測(cè)量值”這種最簡(jiǎn)單的測(cè)量過程寫成測(cè)量模型 Y＝X 的真實(shí)含義嗎？
　　你既然知道“測(cè)量模型U=U0用的地方是，用萬(wàn)用表測(cè)量一個(gè)未知電壓U，萬(wàn)用表的測(cè)量值U0就這個(gè)未知電壓U的值”，就應(yīng)該知道那個(gè)“＝”號(hào)并非是“相等”的符號(hào)，它在這里表示把測(cè)量設(shè)備的顯示值 U0 賦予了被測(cè)量 U，人們不知道被測(cè)量 U 是多少，只知道刻寫在測(cè)量設(shè)備上的名義值或公稱值，公稱值與測(cè)量設(shè)備顯示值不可能完全相等。
　　比如我們就是要校準(zhǔn)被校電源名義值30V，這個(gè)30V就是輸出量 Y。可是測(cè)量設(shè)備（校準(zhǔn)時(shí)是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)）在測(cè)量這個(gè)30V名義值時(shí)，顯示為30.002V。把這個(gè)測(cè)量過程寫成測(cè)量模型就是 Y＝X，因此我們說顯示的30V校準(zhǔn)結(jié)果是30.002V，你能說 30V＝30.002V 嗎？但測(cè)量模型就是要寫成 Y＝X，這樣寫是說“通過測(cè)量將計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的值30.002V 賦予了被校電源標(biāo)稱為30V的指示值。
　　請(qǐng)你閱讀和仔細(xì)分析一下測(cè)量模型的定義，你又不去，只是一味毫無禮貌地挖苦，如果我這樣說，你仍不明白什么叫測(cè)量模型，把測(cè)量模型僅僅看成一個(gè)等式，你再怎么挖苦我，我也無能為力了。

         真能扯！如果“＝號(hào)并非是相等的符號(hào)”，難道“＝”號(hào)是小學(xué)中隊(duì)長(zhǎng)符號(hào)？？？

cdsjmcl 發(fā)表于 2016-9-6 21:22
真能扯！如果“＝號(hào)并非是相等的符號(hào)”，難道“＝”號(hào)是小學(xué)中隊(duì)長(zhǎng)符號(hào)？？？ ...

我覺得賦值的說法有點(diǎn)譜，畢竟=號(hào)作為賦值作用很普遍（比如很多偽代碼和計(jì)算機(jī)語(yǔ)言就是這樣），而且作為相等的=號(hào)，本身也有賦值的意思，然后才有相等的意思。
就好像擴(kuò)展不確定度U=1.14，其實(shí)U和1.14并不相等，U真實(shí)是一個(gè)比這個(gè)值要小數(shù)位多的多的一個(gè)值，但是我們可以看作是一個(gè)計(jì)算過程的結(jié)果付給了變量U作為其值的意思。
另外，我還是覺得需要引入被校的分辨力作為分量，畢竟這個(gè)能對(duì)測(cè)量結(jié)果帶來不確定度

solarup 發(fā)表于 2016-9-6 21:45
我覺得賦值的說法有點(diǎn)譜，畢竟=號(hào)作為賦值作用很普遍（比如很多偽代碼和計(jì)算機(jī)語(yǔ)言就是這樣），而且作為 ...

     所謂的“測(cè)量模型”實(shí)際上就是“測(cè)量的數(shù)學(xué)模型”（簡(jiǎn)稱模型），這個(gè)定義中的“數(shù)學(xué)關(guān)系”是用“=”號(hào)連接的左、右兩邊而形成的等式，此“等式”即為“數(shù)學(xué)模型”，難道此等式的左邊不等于右邊？做“＝號(hào)并非是相等的符號(hào)”給以解讀，不是信口開河瞎講一氣，又能是什么？“賦值的說法有點(diǎn)譜”，這“有點(diǎn)譜”與“不靠譜”還有多大差別？都解讀成“并非是相等的符號(hào)”了，哪來的你談及的“有相等的意思”？

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-9-6 16:30
1.按照J(rèn)JF1094中儀器合格判定，求出不確定度U是要和MPEV進(jìn)行比較，而在我們查閱校準(zhǔn)報(bào)告時(shí)，也要查看校準(zhǔn) ...

被校準(zhǔn)電源不是實(shí)物量具，是一個(gè)可調(diào)整的儀器，每次設(shè)定為30V時(shí)，輸出并不是同一個(gè)值，其分辨力就是影響這個(gè)變化的原因之一。當(dāng)設(shè)置無數(shù)次30V，對(duì)實(shí)際輸出的值進(jìn)行統(tǒng)計(jì)，會(huì)有一個(gè)分布，有平均值，平均值和30V的差，是電源的誤差，那個(gè)分布，是電源輸出的不確定度。

我們?yōu)榱藴y(cè)量電源的輸出值的每一個(gè)值的大小，需要使用一臺(tái)高準(zhǔn)確度的儀表。這個(gè)儀表的介入，會(huì)引入一個(gè)不確定度。這個(gè)測(cè)量引入的不確定度必須足夠小，我們常說要小于1/3。這是你要評(píng)定的不確定度，是測(cè)量?jī)x器引入的部分。

電源的不確定度，無論你測(cè)量或不測(cè)量，是一樣存在的。也不是一個(gè)定值。

儀器引入的不確定度，也不會(huì)由于被測(cè)對(duì)象的變化而變化。

這樣的解釋，不知道是不是清楚了。

同時(shí)，這里是一個(gè)論壇，教材等理論來源可以是一個(gè)依據(jù)，如果已經(jīng)接受了，就不用來這里討論了，來討論的，可能是由于對(duì)正確理論有誤解，或者這個(gè)理論有缺陷。這時(shí)不妨考慮一下，新的說法有沒有道理。

cdsjmcl 發(fā)表于 2016-9-6 22:59
所謂的“測(cè)量模型”實(shí)際上就是“測(cè)量的數(shù)學(xué)模型”（簡(jiǎn)稱模型），這個(gè)定義中的“數(shù)學(xué)關(guān)系”是用“=” ...

我覺得即使是數(shù)學(xué)模型，“=”也有這兩個(gè)意思的歧義。特別是涉及到數(shù)學(xué)模型。數(shù)學(xué)模型的時(shí)候，賦值的意義更常見。
為此我專門查了一下數(shù)學(xué)方面相關(guān)論文，對(duì)于“=”作為符號(hào)，其語(yǔ)義在數(shù)學(xué)中也有多種意義，其最初始（被造出）的意義是表示數(shù)量相等，但是這個(gè)含義明顯在哪里都不是數(shù)學(xué)模型的，因?yàn)閁=U0之類沒有任何關(guān)于數(shù)值的事情，所以不是相等的意思。而賦值，邏輯中的自身性，表示方法這三種意義都屬于數(shù)學(xué)內(nèi)容，但是不是表示相等關(guān)系。
當(dāng)有具體數(shù)值的時(shí)候，其本身可具有數(shù)值相等的含義，明顯寫作U=U0的含義和1=1這種含義確實(shí)是不同的。如果說數(shù)學(xué)模型的時(shí)候其意義不代表相等是因?yàn)槠涫菧y(cè)量模型決定的，倒不如說從數(shù)學(xué)上就決定其如此。

你既然知道“測(cè)量模型U=U0用的地方是，用萬(wàn)用表測(cè)量一個(gè)未知電壓U，萬(wàn)用表的測(cè)量值U0就這個(gè)未知電壓U的值”，就應(yīng)該知道那個(gè)“＝”號(hào)并非是“相等”的符號(hào)，它在這里表示把測(cè)量設(shè)備的顯示值 U0 賦予了被測(cè)量 U，人們不知道被測(cè)量 U 是多少，只知道刻寫在測(cè)量設(shè)備上的名義值或公稱值，公稱值與測(cè)量設(shè)備顯示值不可能完全相等。

規(guī)矩灣又一奇葩雷人觀點(diǎn)隆重出臺(tái)：測(cè)量模型中的那個(gè)“＝”號(hào)并非是“相等”的符號(hào)

64#說得對(duì)：真能扯！如果“＝號(hào)并非是相等的符號(hào)”，難道“＝”號(hào)是小學(xué)中隊(duì)長(zhǎng)符號(hào)？？？

solarup 發(fā)表于 2016-9-7 08:10
我覺得即使是數(shù)學(xué)模型，“=”也有這兩個(gè)意思的歧義。特別是涉及到數(shù)學(xué)模型。數(shù)學(xué)模型的時(shí)候，賦值的意義 ...

程序中賦值A(chǔ)=B就是把B賦給A，就是讓A等于B，=不代表相等代表什么呢？

csln 發(fā)表于 2016-9-7 08:29
程序中賦值A(chǔ)=B就是把B賦給A，就是讓A等于B，=不代表相等代表什么呢？

我覺得，沒有具體數(shù)值之前，它代表賦值。
帶入具體數(shù)值之后，兩邊是兩個(gè)具體的量，代表的是相等關(guān)系。
30 V = 30.002 V的值不為真，是因?yàn)檫@里的等號(hào)代表相等關(guān)系，這個(gè)是不真的。
但是U=30.002 V，此時(shí)不涉及量值關(guān)系，而只是一個(gè)賦值行為
數(shù)學(xué)模型中，V=V0是把V0的值賦給V的意思，不涉及任何量的大小關(guān)系。你如果說這是一個(gè)相等關(guān)系，那么V和V0明顯是兩個(gè)變量（具體情況下V0是當(dāng)常量看待），兩個(gè)變量或者其中一個(gè)是常量的情況下，沒有具體值的時(shí)候是沒有數(shù)字意義大小相等關(guān)系的（但是還是有大小關(guān)系的，比如兩個(gè)區(qū)間在不相交情況下，但是這個(gè)集合論問題有點(diǎn)繞，和本文關(guān)系也不大）。
雖然你覺得奇葩（其實(shí)沒有領(lǐng)悟規(guī)矩先生的話之前，我也覺得這個(gè)想法奇葩），但是如果做具體數(shù)學(xué)的人還是真有這種感覺，賦值、相等、引用相等、復(fù)制相等還真不是一回事，雖然很多情況下可以當(dāng)作一回事對(duì)待，但是具體行為中，還是有區(qū)別的，不然不會(huì)需要造出恒等號(hào)、指針引用、equals方法定義等一堆在其他科學(xué)需要的亂七八糟的東西來說明這個(gè)問題。

csln 發(fā)表于 2016-9-7 08:24
你既然知道“測(cè)量模型U=U0用的地方是，用萬(wàn)用表測(cè)量一個(gè)未知電壓U，萬(wàn)用表的測(cè)量值U0就這個(gè)未知電壓U的值” ...

　　你說“程序中賦值A(chǔ)=B就是把B賦給A，就是讓A等于B”，但我告訴你，在測(cè)量模型中“=”號(hào)并不代表相等。大家都知道，只要是測(cè)量就或多或少存在著“誤差”。A代表被測(cè)量，是輸出量，是名義值，所謂“名義值”僅僅是“名義”上的值，名義上的值是A，實(shí)際是多少并不知道，所以才需要測(cè)量。B代表測(cè)得值，是測(cè)量設(shè)備的讀數(shù)值，對(duì)于校準(zhǔn)是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的值，對(duì)A實(shí)施了測(cè)量，測(cè)得值是B。測(cè)量模型中的等號(hào)“＝”就代表將測(cè)得值B賦予了名義值A(chǔ)。
　　例如一個(gè)茶杯的直徑名義值是A＝100mm，實(shí)施測(cè)量后得到測(cè)得值是B＝101.5mm，測(cè)量模型A＝B，說的是名義值100mm的茶杯直徑測(cè)得值是101.5mm，但絕不能認(rèn)為由測(cè)量模型A＝B，就得出100mm＝101.5mm的結(jié)論。你的不禮貌用語(yǔ)我可以不與你計(jì)較，但我誠(chéng)心誠(chéng)意提醒你的是，符號(hào)的含義是人們賦予它的，難道你認(rèn)為符號(hào)“＝”就只能賦予必須相等一個(gè)含義嗎？你還可以參考一下solarup量友對(duì)測(cè)量模型的理解，我認(rèn)為solarup的理解比你的理解要深入得多。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-9-7 11:11
　　你說“程序中賦值A(chǔ)=B就是把B賦給A，就是讓A等于B”，但我告訴你，在測(cè)量模型中“=”號(hào)并不代表相等。 ...

規(guī)矩先生您好，您的賦值說給我啟發(fā)很大，我特意查了一些文獻(xiàn)，雖然沒有明確這樣說，但是我覺得您說的很對(duì)。
但是我想說一件事，等號(hào)的多種含義本身并不是一個(gè)“都知道”的事情。在理解上其實(shí)并非那么容易，這和我們受的教育有關(guān)，明確指出等號(hào)有相等之外的含義不是人人都能學(xué)到的。clns先生的回復(fù)中也有這么一條：等號(hào)表示相等關(guān)系小學(xué)一年級(jí)都知道。這也反映了這個(gè)事實(shí)：我國(guó)教育中，等號(hào)作為量值相等的作用是最先被公認(rèn)的，其他意義倒是不是任何時(shí)候能夠明確提出的，也不會(huì)有論文專門討論等號(hào)意義在教育中的問題了（但是其實(shí)存在的）。
另外我的另外一篇問題《這樣寫標(biāo)準(zhǔn)化偏差對(duì)么？》：http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... d=171446&extra=
當(dāng)時(shí)您回復(fù)了我的帖子，這兩天看了您的賦值的觀點(diǎn)，我覺得即使在數(shù)學(xué)上，直接寫等號(hào)也是可以的，我可以把等號(hào)的意義看作一系列計(jì)算行為的結(jié)果賦值給U，而并不是表示絕對(duì)的相等關(guān)系，這樣理解，即使從數(shù)學(xué)上也是對(duì)的。不知您覺得如何？

solarup 發(fā)表于 2016-9-7 08:10
我覺得即使是數(shù)學(xué)模型，“=”也有這兩個(gè)意思的歧義。特別是涉及到數(shù)學(xué)模型。數(shù)學(xué)模型的時(shí)候，賦值的意義 ...

　　很高興你能稍微弱化一下你那不禮貌用語(yǔ)而參與到技術(shù)討論之中。你說，所謂的“測(cè)量模型”實(shí)際上就是“測(cè)量的數(shù)學(xué)模型”（簡(jiǎn)稱模型），這個(gè)定義中的“數(shù)學(xué)關(guān)系”是用“=”號(hào)連接的左、右兩邊而形成的等式，此“等式”即為“數(shù)學(xué)模型”，說得基本正確。我現(xiàn)在要告訴你的是：
　　第一，“數(shù)學(xué)模型”改為“測(cè)量模型”好幾年了，在測(cè)量領(lǐng)域就不要再稱“數(shù)學(xué)模型”了。數(shù)學(xué)模型的確很容易誤導(dǎo)人們用“數(shù)學(xué)”的觀念把等號(hào)“＝”理解成其兩邊的量值完全相等，測(cè)量模型則是告訴人們這是測(cè)量方法的數(shù)學(xué)表達(dá)方式。
　　第二，“難道此等式的左邊不等于右邊？”的發(fā)問是幼稚的。我之所以說這種發(fā)問幼稚，因?yàn)榈拇_孩子們都知道等號(hào)有相等的含義。但這是在討論《計(jì)量學(xué)》的問題，已經(jīng)超出了小學(xué)數(shù)學(xué)的文化水準(zhǔn)，不能把符號(hào)“＝”限于僅有相等的含義。在測(cè)量領(lǐng)域里，測(cè)量模型中的等號(hào)就是“賦值”的含義，你認(rèn)為的“不靠譜”恰恰正是它的準(zhǔn)確含義。

solarup 發(fā)表于 2016-9-7 11:22
規(guī)矩先生您好，您的賦值說給我啟發(fā)很大，我特意查了一些文獻(xiàn)，雖然沒有明確這樣說，但是我覺得您說的很對(duì) ...

　　我認(rèn)為你的理解已經(jīng)打破了傳統(tǒng)的“慣性思維”束縛，已經(jīng)“捅破一層紙”窺視到科學(xué)的殿堂，你的理解是正確的，看法也很犀利。
　　計(jì)量工作是一項(xiàng)專門知識(shí)，但它更是包羅萬(wàn)象的知識(shí)，因此我常說計(jì)量工作需要“專家”，更需要“雜家”。我們不能被局部的科學(xué)知識(shí)擋住視線而看不到科學(xué)的全貌，不能被傳統(tǒng)的科學(xué)知識(shí)擋住視線看不到科學(xué)的發(fā)展。概念上一定要接受不斷擴(kuò)展的含義，理論上要接受傳統(tǒng)理論的不斷更新。當(dāng)前計(jì)量科技正面臨著翻天覆地的大變革，例如計(jì)量器具概念擴(kuò)展到測(cè)量設(shè)備概念，計(jì)量檢定觀念發(fā)展到計(jì)量確認(rèn)觀念，純計(jì)量器具管理發(fā)展到測(cè)量管理體系的建立和運(yùn)作，不確定度概念的誕生，……。我所有的帖子都在力圖宣傳這個(gè)觀點(diǎn)，得到來自不同角度的評(píng)頭論足說三道四是必然的，也讓我感到高興，從中我結(jié)識(shí)了很多朋友，也向大家學(xué)習(xí)頗多，即便是來自個(gè)別人的謾罵我都毫不在乎，目的只有一個(gè)，活躍我們計(jì)量工作沉寂的一潭死水，激發(fā)計(jì)量技術(shù)百花齊放百家爭(zhēng)鳴的愿景。
　　可能我借題發(fā)揮說多了，我也知道自己人小力微，不可能有我說的那樣效果，只能算是我的一個(gè)“夢(mèng)”，為“夢(mèng)”盡點(diǎn)微薄之力而已。