不確定度需要引入被測儀器的分辨力嘛？

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-9-7 12:07
　　我認(rèn)為你的理解已經(jīng)打破了傳統(tǒng)的“慣性思維”束縛，已經(jīng)“捅破一層紙”窺視到科學(xué)的殿堂，你的理解是 ...

      承蒙謬贊。其實(shí)科學(xué)全貌，也不過是一個(gè)追求，但是無法做到。我也只是去想，感受對(duì)或不對(duì)而已。運(yùn)氣使然，從我過去問的問題來看，我也沒有理解到測量模型的“=”符號(hào)有時(shí)不是相等的地步。但是恰好我除了日常工作，我還是一直做的就是計(jì)量相關(guān)的編程（這是一種具體數(shù)學(xué)）。編程的時(shí)候，“=”符號(hào)其實(shí)分的很清楚，首先是用作賦值。表示數(shù)量關(guān)系的相等是“==（類c語言）”。但是除了量值的相等關(guān)系，還有一堆其他的相等關(guān)系，比如common lisp是一個(gè)通用語言，定義了四種基本的等并且可以自行擴(kuò)展，因?yàn)槌藬?shù)值，它還用在邏輯、結(jié)構(gòu)、具體數(shù)學(xué)等一系列其他應(yīng)用上；而java很多時(shí)候則需要為相等做單獨(dú)定義。搞清楚=作為符號(hào)的含義，是有實(shí)際意義的。試想如果我在編程的時(shí)候用錯(cuò)了這種符號(hào)，結(jié)果鐵定是錯(cuò)誤的（其實(shí)這種事情經(jīng)常發(fā)生，簡單的一個(gè)合格判定程序就能用到。不過以前就沒總結(jié)出來）。如果不是我在意這方面，對(duì)我估計(jì)也理解困難，這是緣分。
      
      周公之蝶夢亦真，也許這個(gè)世界真的無可救藥到?jīng)]有半點(diǎn)希望的地步，不過如你之人不就是都在改變這個(gè)現(xiàn)實(shí)么？您的存在不就是對(duì)這個(gè)想法不現(xiàn)實(shí)的最大諷刺或者否定么。世間事多紛擾，clns幾位也是認(rèn)個(gè)真，但是何必亂各人心境。其實(shí)說話各有不足，言語的限制在此。比如我說沒有代入數(shù)值之前，=作為相等的意義是不可取的，其實(shí)還是有可取的情況，但是明顯這也想多了，不是這個(gè)論域范疇。

      我們大家吵過，笑過，思考過，人生真好。
      

solarup 發(fā)表于 2016-9-7 12:57
承蒙謬贊。其實(shí)科學(xué)全貌，也不過是一個(gè)追求，但是無法做到。我也只是去想，感受對(duì)或不對(duì)而已。運(yùn)氣 ...

　　你說得對(duì)，說得也很好。來到這個(gè)論壇的絕大多數(shù)是從事計(jì)量和質(zhì)量工作的同行，在一起交流工作經(jīng)驗(yàn)和遇到的困難，討論計(jì)量技術(shù)和計(jì)量管理問題，相互幫助，相互學(xué)習(xí)，其樂融融才對(duì)。哪怕對(duì)方是個(gè)菜鳥，是個(gè)白丁，說得都是錯(cuò)誤的，我們也不能歧視他，挖苦他，甚至罵他，不允許他發(fā)言，大家都應(yīng)該朋友相待，以友好、平等的態(tài)度禮貌相待。每個(gè)人的脾氣、心境都不相同，有時(shí)候會(huì)有過激語言應(yīng)該可以理解，大家吵過，笑過，思考過也就重歸于好。個(gè)別人連續(xù)罵街好幾年仍然不解恨的行為令人費(fèi)解，我們也只能期盼有朝一日他能夠改正。
　　搞過編程的人員，都知道“賦值”的概念，語言用的就是符號(hào)“＝”，意思是是把一個(gè)值或一個(gè)量、一個(gè)符號(hào)、一個(gè)信息、一個(gè)計(jì)算公式賦予另一個(gè)“量”，這里面既含有“相等”的含意，又不僅僅是“相等”。此處的“相等”含意，我認(rèn)為可視為等號(hào)的“賦值”概念下一個(gè)特例，但這個(gè)相等特例是“賦值”概念的眾多含意之一，不能視為除了“相等”以外，其它含意都“不靠譜”，甚至連最本質(zhì)的“賦值”也被說成“不靠譜”。我覺得“相等”可以看作為狹義的“賦值”，而“賦值”則是廣義的“相等”，我們應(yīng)該從小學(xué)數(shù)學(xué)等號(hào)的局限性中解放出來，不應(yīng)該讓相等的習(xí)慣性思維擋住了我們的視野。
　　讓我們?yōu)閷?shí)現(xiàn)老一代計(jì)量工作者的計(jì)量工作之“夢”，攜起手來，共同努力奮斗。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-9-7 11:11
　　你說“程序中賦值A(chǔ)=B就是把B賦給A，就是讓A等于B”，但我告訴你，在測量模型中“=”號(hào)并不代表相等。 ...

茶杯直徑未知，測量模型才能用A=B，如果直徑有名義值，模型是A=B+偏移量

你不能無知當(dāng)飯吃，去找一本最最基礎(chǔ)的不確定度書看看再來說吧

csln 發(fā)表于 2016-9-7 13:58
茶杯直徑未知，測量模型才能用A=B，如果直徑有名義值，模型是A=B+偏移量

你不能無知當(dāng)飯吃，去找一本最 ...

我覺得您不要太為難規(guī)矩灣錦苑先生，后半句無知啊，找本基本的書看看呀什么，就算你不說，我覺得什么是名義值，什么是測量模型，有沒有看過基礎(chǔ)書，這個(gè)他肯定是知道的，看過的，否則前面的話也說不出來。就算是說錯(cuò)了，這也不能說他不知道，沒看過。
你說的兩個(gè)測量模型，都是模型。但是我覺得B的含義不同啊。A=B的B含義是測量工具的測得示值，后者B是茶杯的半徑名義值。是不是這樣？R=UI是測量模型，R=ρ(l/A)也是，這兩個(gè)模型都是，R都是被測量值，都是未知，但是等號(hào)右邊意義不同吧。我想你的意思是不是說他選用的模型不當(dāng)，因?yàn)楸粰z設(shè)備存在名義值，用U=U0的模型相比來說不太好。

csln 發(fā)表于 2016-9-7 13:58
茶杯直徑未知，測量模型才能用A=B，如果直徑有名義值，模型是A=B+偏移量

你不能無知當(dāng)飯吃，去找一本最 ...

　　我發(fā)現(xiàn)你的確如你自己所說“不能無知當(dāng)飯吃”。請(qǐng)問測量模型用“A=B”和測量模型用“A=B+偏移量”是一回事嗎？
　　測量模型A=B意思是將計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)值B賦予被測量A，測量模型A=B+偏移量，則是將計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)值B與偏差值的和一起賦予被測量A。這兩個(gè)被測量雖然使用了同一個(gè)代號(hào)A，但含義并不相同，也就是說這是兩個(gè)完全不同的被測量。
　　前者的被測量A是指名義上稱為30V的那個(gè)量值，是不經(jīng)任何修正的名義值。后者的被測量是刻寫在測量設(shè)備上的名義值與其偏差（誤差的反號(hào)）之和29.998V，是經(jīng)修正的"名義值"。
　　前面的被測量A只需要將測得值B賦予A即可。后面的被測量A則需不僅獲得測得值B，還要測得修正值（可自己測得，也可通過上級(jí)測量機(jī)構(gòu)獲得），這是兩種完全不同的測量，因此才會(huì)有完全不同的測量模型，明白嗎？

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-9-7 15:08
　　我發(fā)現(xiàn)你的確如你自己所說“不能無知當(dāng)飯吃”。請(qǐng)問測量模型用“A=B”和測量模型用“A=B+偏移量”是 ...

大大，我覺得兩個(gè)被測量是一回事啊。都是擬被測的量，都是半徑。區(qū)別應(yīng)該是被測量量值不同吧。
兩個(gè)測量模型，不同的是兩個(gè)測量原理、方法和程序，但是被測的量還是同一個(gè)。區(qū)別應(yīng)該是同一個(gè)B但是B的含義不一樣吧。
測量模型是因?yàn)闇y量的不同而不同的，而不是等式左側(cè)被測量的不同而不同吧

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-9-7 15:08
　　我發(fā)現(xiàn)你的確如你自己所說“不能無知當(dāng)飯吃”。請(qǐng)問測量模型用“A=B”和測量模型用“A=B+偏移量”是 ...

JJF1059_1999_測量不_省略_于測量儀器示值不確定度的若干問題_李慎安.pdf.pdf (146.33 KB, 下載次數(shù): 17)

2016-9-7 15:40 上傳

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但愿你有勇氣說李慎安先生文章的模型是錯(cuò)誤的，而你是正確的

solarup 發(fā)表于 2016-9-7 14:47
我覺得您不要太為難規(guī)矩灣錦苑先生，后半句無知啊，找本基本的書看看呀什么，就算你不說，我覺得什么是名 ...

對(duì)于你這樣的初學(xué)者，不想對(duì)你說太多，去系統(tǒng)地看幾本書后思考思考吧，會(huì)有好處的

你現(xiàn)在已很接近規(guī)矩灣的思維方式了

solarup 發(fā)表于 2016-9-7 15:39
大大，我覺得兩個(gè)被測量是一回事啊。都是擬被測的量，都是半徑。區(qū)別應(yīng)該是被測量量值不同吧。
兩個(gè)測量 ...

　　兩個(gè)被測量都是測量直徑，但一個(gè)是要求測量是未經(jīng)修正的圖紙給定的名義直徑值，一個(gè)是要求測量經(jīng)過修正后的直徑名義值。這兩個(gè)被測量似乎都是直徑，但直徑的叫法（或者說是“姓名”）不同，此直徑非彼直徑。因?yàn)楸粶y量的不同，所以確定了測量方法不能相同，輸入量B對(duì)于兩個(gè)不同的被測量而言是相同的，輸入量的個(gè)數(shù)一個(gè)比另一個(gè)多了個(gè)“偏差”，也就是說多了個(gè)“修正值”，所以修正值的計(jì)量特性會(huì)給修正后的直徑名義值測量結(jié)果多引入一個(gè)不確定度分量。造成了兩個(gè)不同的被測量測得值的不確定度也會(huì)一個(gè)大一個(gè)小。你已經(jīng)認(rèn)識(shí)到兩個(gè)測量模型的不同，這就看到了事物的本質(zhì)，我們兩人看法不同的是你看到了不同反映在輸入量B不同，而不是反映在輸出量A上，其實(shí)是A不同，B沒有變，兩個(gè)A的差別在要不要修正。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-9-6 16:30
1.按照J(rèn)JF1094中儀器合格判定，求出不確定度U是要和MPEV進(jìn)行比較，而在我們查閱校準(zhǔn)報(bào)告時(shí)，也要查看校準(zhǔn) ...

被校準(zhǔn)的電源是連續(xù)可調(diào)的，調(diào)整到任何一個(gè)刻度，比如30V，由于分辨力的原因，輸出電壓不一定是30V，多次設(shè)置，輸出電壓會(huì)有一個(gè)分布，這個(gè)分布的范圍就是電源的不確定度范圍，這些值的平均值可以作為該點(diǎn)的輸出值的最佳估計(jì)。這是前面那個(gè)貼指出的電源的儀器不確定度。合格產(chǎn)品，這個(gè)儀器的不確定度不會(huì)大于最大允許誤差的絕對(duì)值。

如果我們測量這個(gè)電源的輸出，需要有一個(gè)電壓表，電壓表的不確定度一定要遠(yuǎn)小于電源的不確定度，否則說不清是誰的誤差。通常規(guī)定這個(gè)電壓表的不確定度應(yīng)小于被測電源最大允許誤差的1/3。為了說明我們校準(zhǔn)采用的儀器（電壓表）對(duì)測量結(jié)果的影響可以忽略不計(jì)，我們?cè)u(píng)定電壓表（計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)）的不確定度。這個(gè)不確定度不會(huì)隨著被測對(duì)象的準(zhǔn)確度而變化。

這是我對(duì)那個(gè)帖子的理解。

這個(gè)電源不是一個(gè)實(shí)物標(biāo)準(zhǔn)器，無法給它賦值。它的輸出是一個(gè)連續(xù)的數(shù)軸，怎么可能對(duì)它進(jìn)行賦值？在這個(gè)范圍內(nèi)無數(shù)個(gè)點(diǎn)中，選3個(gè)、5個(gè)點(diǎn)測量一下，就是給它賦值了？這只是抽查了幾個(gè)點(diǎn)，看一下它的輸出期望值與設(shè)置的值是否有偏置，看一下它的輸出值的分布是什么樣的，以便我們使用這個(gè)電源時(shí)，設(shè)定一個(gè)值后，對(duì)這個(gè)值的不確定度心中有數(shù)。

書看了幾本？我不知道，不多，但是也不能叫少。
看的多，迷惑也多了，所以才思考。
書講的多，能講清楚的不多。
我永遠(yuǎn)都是一個(gè)初學(xué)者。我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，有些概念，我確實(shí)沒有清楚透徹，我會(huì)整理一下各種想法，而且同時(shí)找資料求證。
對(duì)于規(guī)矩先生的說法，我會(huì)再求證一下，clns和其他諸君的，我也會(huì)考慮，但是先上班，這幾日我靜下來再看看其他人怎么說，周日整理出一篇吧。謝謝大家，給我很多啟發(fā)

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-9-7 18:42
　　兩個(gè)被測量都是測量直徑，但一個(gè)是要求測量是未經(jīng)修正的圖紙給定的名義直徑值，一個(gè)是要求測量經(jīng)過修 ...

這就是所謂的“被測量的定義包括對(duì)測量有影響量所進(jìn)行的說明，其詳細(xì)程度是相應(yīng)于所需要測量準(zhǔn)確度而定的”吧。因?yàn)閮蓚€(gè)被測量雖然是同一個(gè)特定量，但是兩個(gè)模型，一個(gè)含有誤差量的影響，一個(gè)不計(jì)，所以不能說是同一個(gè)被測量，所以兩個(gè)模型的A是不同的被測量。

solarup 發(fā)表于 2016-9-8 08:16
這就是所謂的“被測量的定義包括對(duì)測量有影響量所進(jìn)行的說明，其詳細(xì)程度是相應(yīng)于所需要測量準(zhǔn)確度而定的 ...

　　你說得太對(duì)了。JJF1001-2011的４.7條定義了“被測量”，定義有三個(gè)注，三個(gè)例。其中注1、注3把什么是“被測量”已經(jīng)說得非常清楚了，例2則專門講述了有修正的被測量與無修正的被測量不同。例2講了要求檢測的被測量是20℃下的鋼棒長度，而限于客觀檢測條件的控制只能達(dá)到23℃，無法實(shí)現(xiàn)對(duì)定義的被測量的檢測，人們不得不檢測另一個(gè)23℃下的被測量。而這個(gè)實(shí)際檢測的被測量與要求檢測的被測量之間，不可避免地存在著另一個(gè)輸入量“修正值”的有或無的關(guān)系，這兩個(gè)被測量看似檢測同一個(gè)“被測件”，但檢測的被測量卻是兩個(gè)完全不同的“被測量”。

davidow 發(fā)表于 2016-9-7 20:40
被校準(zhǔn)的電源是連續(xù)可調(diào)的，調(diào)整到任何一個(gè)刻度，比如30V，由于分辨力的原因，輸出電壓不一定是30V，多次 ...

額。我不知道您的想法如何得來的，但我大致都是了解的，因?yàn)檫@些在JJF中都有非常詳細(xì)的說明。
被校準(zhǔn)的電源是連續(xù)可調(diào)的，調(diào)整到任何一個(gè)刻度，比如30V，由于分辨力的原因，輸出電壓不一定是30V，多次設(shè)置，輸出電壓會(huì)有一個(gè)分布，這個(gè)分布的范圍就是電源的不確定度范圍，這些值的平均值可以作為該點(diǎn)的輸出值的最佳估計(jì)。這是前面那個(gè)貼指出的電源的儀器不確定度。合格產(chǎn)品，這個(gè)儀器的不確定度不會(huì)大于最大允許誤差的絕對(duì)值。您說的沒有問題，但太籠統(tǒng)了，JJF1094合格判定中，儀器的不確定度和最大允許誤差MPEV直接有非常直接的合格判定關(guān)系，其中當(dāng)儀器的不確定度大于最大允許誤差的絕對(duì)值是必然判定不合格的。

如果我們測量這個(gè)電源的輸出，需要有一個(gè)電壓表，電壓表的不確定度一定要遠(yuǎn)小于電源的不確定度，否則說不清是誰的誤差。通常規(guī)定這個(gè)電壓表的不確定度應(yīng)小于被測電源最大允許誤差的1/3。為了說明我們校準(zhǔn)采用的儀器（電壓表）對(duì)測量結(jié)果的影響可以忽略不計(jì)，我們?cè)u(píng)定電壓表（計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)）的不確定度。這個(gè)不確定度不會(huì)隨著被測對(duì)象的準(zhǔn)確度而變化。這個(gè)1/3規(guī)程其實(shí)論壇中也曾經(jīng)討論過，而您說的電壓表的不確定度一定要遠(yuǎn)小于電源的不確定度，在電源檢定規(guī)程也有明確的規(guī)定，只要滿足要求，即可進(jìn)行校準(zhǔn)檢定，沒有你說的評(píng)定計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度。如果此電壓表校準(zhǔn)合格，那么其不確定度已經(jīng)評(píng)定過了，我們只要查閱報(bào)告或其技術(shù)報(bào)告，確認(rèn)其是否在電源檢定規(guī)程的要求范圍就可以了。

這個(gè)電源不是一個(gè)實(shí)物標(biāo)準(zhǔn)器，無法給它賦值。它的輸出是一個(gè)連續(xù)的數(shù)軸，怎么可能對(duì)它進(jìn)行賦值？在這個(gè)范圍內(nèi)無數(shù)個(gè)點(diǎn)中，選3個(gè)、5個(gè)點(diǎn)測量一下，就是給它賦值了？這只是抽查了幾個(gè)點(diǎn)，看一下它的輸出期望值與設(shè)置的值是否有偏置，看一下它的輸出值的分布是什么樣的，以便我們使用這個(gè)電源時(shí)，設(shè)定一個(gè)值后，對(duì)這個(gè)值的不確定度心中有數(shù)。當(dāng)然，這是校準(zhǔn)報(bào)告的目的之一。比如設(shè)定30V，時(shí)校準(zhǔn)報(bào)告中給出實(shí)測值30.002V和擴(kuò)展不確定度，那么意思是電源在設(shè)定30V時(shí)，實(shí)際輸出電壓在30.002V+/-擴(kuò)展不確定度。但很多時(shí)候我們并不是這樣的用的，因?yàn)閷?shí)際使用中使用其實(shí)測值過于麻煩，且實(shí)測值相對(duì)與連續(xù)的電壓范圍，這些點(diǎn)少的可憐。我們只是用這些點(diǎn)的實(shí)測值和不確定度，判斷電源是否合格，判斷合格后，在電源設(shè)定30V時(shí)，我們就可用30V+MPE來確認(rèn)電源實(shí)際的電壓輸出范圍了。

當(dāng)然這些討論還是太寬泛了，和問題中校準(zhǔn)報(bào)告中不確定度是否引入被檢儀器分辨力，我無法看出實(shí)際的聯(lián)系。

希望李先生的這兩篇文章能讓規(guī)矩灣不再胡言亂語

　　真值的定義是“與量的定義一致的量值”。盡管因?yàn)檎`差或大或小的必然存在，我們無法通過測量獲得被測量的真值，但測量的目的或?qū)ο缶褪潜粶y量的真值。被測量的真值我們永遠(yuǎn)只能趨近而無法獲得，因此人們不得不將更為趨近被測量真值的量值視為“真值”，有時(shí)我們稱其為“約定真值”，JJF1001-2011在誤差的定義中又稱其為“參考值”。
　　我們實(shí)現(xiàn)測量（包括檢定和校準(zhǔn)）就是用測量設(shè)備給出的量值作為被測量值的“約定真值”或“參考值”，將測量設(shè)備的量值賦予被測量，從而完成測量活動(dòng)。
　　但測量設(shè)備也有自己的計(jì)量特性，有時(shí)候使用的測量設(shè)備并不理想，難道它給出的值真的是“真值”嗎？真的是我們定義的那個(gè)被測量嗎？當(dāng)然不是。但人們從實(shí)用的角度出發(fā)，認(rèn)為只要滿足使用要求，就認(rèn)為測量設(shè)備的值是被測量的真值，直接將測量設(shè)備的讀數(shù)作為被測量的測量結(jié)果。
　　如果不能滿足使用要求，在不能更換準(zhǔn)確度更好的測量設(shè)備條件下，人們就必須考慮對(duì)所用測量設(shè)備計(jì)量特性的修正，這就是說人們雖然仍在檢測那個(gè)被測件（被測對(duì)象），但卻悄悄地更換了被測量。我們應(yīng)該清醒的意識(shí)到，由于被測量的更換，測量模型也必將隨之改變，測得值的不確定度也會(huì)隨之改變。

csln 發(fā)表于 2016-9-8 09:51

求討論18的電子檔，謝謝。這個(gè)之前我也有下載，但當(dāng)時(shí)剛?cè)腴T，了解不深沒詳細(xì)看。今天發(fā)現(xiàn)18打不開了=。= 謝謝！

csln 發(fā)表于 2016-9-8 09:56
希望李先生的這兩篇文章能讓規(guī)矩灣不再胡言亂語

　　csln先生提供了李慎安老師的文章，在上世紀(jì)七十年代末李老師劉智敏老師就是我誤差理論的啟蒙老師，從概率論、統(tǒng)計(jì)數(shù)學(xué)、誤差理論一直講到儀器設(shè)計(jì)的誤差分析和誤差分配，足足為我們上了一個(gè)月的課。那個(gè)年代是沒有書的年代，經(jīng)歷了動(dòng)亂年代人們對(duì)知識(shí)的追求已經(jīng)如饑似渴，教材都是人工刻蠟紙油印的，提起他我永遠(yuǎn)是肅然起敬。512大地震家電家具能夠用錢買到的東西我都沒有搶救，唯獨(dú)用錢買不到的油印教材我拼命也要搶救出來，那是我永遠(yuǎn)的美好記憶，是我的財(cái)寶。
　　李老師的這兩篇文章講的就是與儀器（現(xiàn)在應(yīng)該改稱測量設(shè)備）有關(guān)的不確定度評(píng)定知識(shí)。在看這兩篇文章時(shí)有幾個(gè)概念要先搞清楚，否則就會(huì)發(fā)生csln先生這樣的誤解。第一對(duì)概念是分清我們?cè)u(píng)定測量設(shè)備計(jì)量特性引入的不確定度，還是評(píng)定檢定/校準(zhǔn)該測量設(shè)備的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度？在分清第一對(duì)概念的基礎(chǔ)上，還需要分清第二對(duì)概念，是評(píng)估對(duì)測量設(shè)備的示值校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度，還是評(píng)估對(duì)測量設(shè)備示值誤差校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度？
　　如果這兩對(duì)概念有一對(duì)沒有搞清楚，我就勸你還是先暫時(shí)學(xué)習(xí)一下JJF1059-1999（現(xiàn)在應(yīng)該學(xué)習(xí)一下JJF1059.1-2012，因?yàn)镴JF1059已經(jīng)作廢），把不確定度評(píng)定的基本術(shù)語、基本理論和基本評(píng)定步驟弄清楚了，再學(xué)習(xí)李老師的文章。因?yàn)檫@是基于學(xué)習(xí)了JJF1059之后的討論性文章，帶有一定的深度。
　　技術(shù)討論只存在各抒己見，不存在有沒有勇氣，更不存在“胡言亂語”，哪怕是錯(cuò)誤觀點(diǎn)都應(yīng)該也允許充分發(fā)表，也許你認(rèn)為的錯(cuò)誤恰恰就是正確和真理。在本主題帖正是就一些基本概念的含義學(xué)習(xí)和討論，所以我還不準(zhǔn)備在本主題帖討論更為深層次的問題，如有需要我們可以另外開個(gè)主題帖專門討論。

這種用按鍵調(diào)節(jié)的電壓電流源可以按實(shí)物量具處理，這時(shí)顯示位數(shù)和它的不確定度沒有必然的關(guān)系，這種情況下就不考慮其分辨力了；如果是那種用旋鈕連續(xù)可調(diào)的，依靠人為讀數(shù)調(diào)整每次有不確定性，就要考慮分辨率的問題了。從保險(xiǎn)的角度來說都考慮分辨率是最好了，其實(shí)這個(gè)不確定結(jié)論也不算大，相對(duì)30V只有0.02%，與儀器本身0.06%的指標(biāo)相比正好1/3，完全是正常的。

285166790 發(fā)表于 2016-9-8 10:53
這種用按鍵調(diào)節(jié)的電壓電流源可以按實(shí)物量具處理，這時(shí)顯示位數(shù)和它的不確定度沒有必然的關(guān)系，這種情況下就 ...

其實(shí)總體來說是沒啥大問題的，電源的允許誤差其實(shí)設(shè)置的滿寬的0.05%+10mV，問題是不確定度全量程都為6mV,在低電壓下是達(dá)不到1/3的，但理論上這電源沒任何問題，使用六位半電壓表測試也完全足夠，加了分辨力之后不確定度評(píng)成這樣確實(shí)難以接受，而且全量程不確定度都為6mV真的非常的難看。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-9-8 11:36
其實(shí)總體來說是沒啥大問題的，電源的允許誤差其實(shí)設(shè)置的滿寬的0.05%+10mV，問題是不確定度全量程都為6mV, ...

　　我發(fā)現(xiàn)大家的討論似乎目標(biāo)物并不相同，請(qǐng)樓主在把你的已知條件再詳細(xì)復(fù)述一下：你的被測對(duì)象是什么？被測量是什么？對(duì)被測量的計(jì)量要求是什么，是多大（包括測量范圍和允差）？使用了什么東西測量，其計(jì)量要求（包括測量范圍和允差）是什么？你的問題又是什么？

不好意思，打擾各位一下，我再次詳細(xì)的讀了一下吳下阿蒙君的不確定度報(bào)告，其1.4的被測對(duì)象，寫出是要校準(zhǔn)2231A的電壓示值誤差。其標(biāo)題為《直流電壓測量的不確定度》。
請(qǐng)問：
1：從數(shù)學(xué)模型和測量對(duì)象來看，是否是正確的？如果真是測量誤差，我覺得我們說了很多無關(guān)的話。被校準(zhǔn)設(shè)備的分辨力還是要計(jì)入的對(duì)么？這個(gè)有共識(shí)對(duì)么？我一直懷疑，出現(xiàn)U=U0這個(gè)測量模型是因?yàn)闃侵鞯臄⑹鰞?nèi)容和所提供附件的內(nèi)容不一致（并非有意，而是我們敘述簡化的問題）造成的。但是引發(fā)了不少有意義的討論。
2：測量不確定度的對(duì)象，很多時(shí)候是根據(jù)測量項(xiàng)目來的，測量項(xiàng)目的對(duì)象是誤差么？從現(xiàn)有規(guī)程和規(guī)范來看，這個(gè)命名確實(shí)有些混亂。有些時(shí)候一些項(xiàng)目命名就是××誤差，而有一些寫著的具體的量的名稱，最后卻給出用誤差的判定。如JJG795-2004《耐壓測試儀》中，電壓持續(xù)時(shí)間作為一個(gè)項(xiàng)目，其檢定方法確實(shí)是給出一個(gè)時(shí)間間隔，但是最后判定還是這個(gè)時(shí)間與預(yù)置時(shí)間誤差多少。此時(shí)我們對(duì)這個(gè)項(xiàng)目判定，是按照對(duì)時(shí)間示值不確定度來判斷，還是按照對(duì)誤差測量的不確定度評(píng)定？
3：吳下阿蒙提供資料來看，查看其依據(jù)，其測量方法等按照的是 JJG(航天)6-1999《直流穩(wěn)壓電源檢定規(guī)程》，相關(guān)項(xiàng)目參照的是電三表檢定規(guī)程，被測的也是示值誤差。我覺得，是否應(yīng)該引入被校準(zhǔn)設(shè)備電壓表示值的分辨力？
我的看法：應(yīng)該計(jì)入被校準(zhǔn)設(shè)備的不確定度，這個(gè)被校準(zhǔn)設(shè)備其實(shí)不是什么電壓源，因?yàn)楦鶕?jù)參考依據(jù)，應(yīng)該是源上的那個(gè)電壓表，被測的是那個(gè)電壓表的示值誤差。另外題目不應(yīng)該是直流電壓測量的不確定度，而是直流電壓示值誤差的不確定度。
謝謝。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-9-8 13:50
　　我發(fā)現(xiàn)大家的討論似乎目標(biāo)物并不相同，請(qǐng)樓主在把你的已知條件再詳細(xì)復(fù)述一下：你的被測對(duì)象是什么？ ...

其實(shí)大致有用信息都在不確定度報(bào)告中給出了，如您要求，我將寫的更清晰些。
1.測量模型就是，標(biāo)準(zhǔn)電壓表校準(zhǔn)電源的電壓，電源設(shè)定電壓值U,標(biāo)準(zhǔn)表測出實(shí)際電壓值，并給出示值誤差。求取不確定度。（我發(fā)帖是認(rèn)為這只有一個(gè)不確定度，或者說，我們要求只給出一個(gè)不確定度）
2.標(biāo)準(zhǔn)表為KEITHLEY2000,0~1000V，六位半。其實(shí)我認(rèn)為它的MPE對(duì)討論沒啥影響，它的MPE和分辨力比電源好太多=。=！
3.被測源為2231A，就是普通的數(shù)顯可調(diào)直流源，分辨力為0.01V，輸出0~30V. MPEV=0.05%+10mV。

問題嘛，其實(shí)就是這個(gè)源分辨力太差了，如果在評(píng)定不確定時(shí)加入此分量，其他所有的分量都會(huì)被它掩蓋，于是我和對(duì)方產(chǎn)生的意見分歧。認(rèn)為該不該引入此分量？
當(dāng)然，這個(gè)實(shí)際問題已經(jīng)處理結(jié)束了，對(duì)方認(rèn)為不引人正好。。不然最后還不知要如何處理呢。。。
但疑問在于，一般的儀表分辨力和其重復(fù)性一般在一個(gè)量級(jí)，差距不大，引不引入這分量，不會(huì)表現(xiàn)的這么明顯。但這個(gè)電源太奇葩了，它的重復(fù)性顯著的好與分辨力，在測試過程中你可以非常明顯的感覺出來電源非常的穩(wěn)定，肯定是合格，而且這測試標(biāo)準(zhǔn)表更是比電源好幾個(gè)量級(jí)，不可能有問題。那么這個(gè)不確定怎么都應(yīng)該合格的，而且應(yīng)該是非常的合格的（顯著小于MPEV).

所以，最終的問題就來了“不確定度評(píng)定中，需要引入被檢儀器的分辨力嘛？‘如果有時(shí)要，有時(shí)不要，又該怎么區(qū)分呢？引入這個(gè)分辨力的意義何在呢？該如何理解這個(gè)合成不確定度的實(shí)際意義呢？