不確定度需要引入被測儀器的分辨力嘛？

史錦順 發表于 2016-9-10 15:43
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       規矩灣錦苑先生說： “不確定度是評定，不是測得，也不是計算。所謂評定就是估計”。
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　　首先感謝史老師的一片好意，感謝史老師對論壇的愛護。對史老師談及的幾件事，我的回答如下：
　　1.“不確定度評定”這是當前科學的稱呼，不是我的個人發明。 “不確定度評定“不叫不確定度評定測量，也不叫不確定度計算。什么叫“評定”人人皆知，不值得詫異，我也并不想多加解釋。
　　2.計量是關于測量的科學，計量檢定則是測量活動的一種。“測量與計量，都是嚴格的科學工作”，“如果測也不測，算也不算，就沒必要制定規范、規程”，史老師這個觀點我完全贊同。但不確定度本身既不是測量也不是計算得到，而是評定或評估得到，它是憑有用信息估計出來的評判測量活動工作質量的一個指標。這不是貶低不確定度而是把不確定度嚴格與誤差和誤差范圍區分開來，把不確定度評定與誤差分析理論嚴格區分開來，不確定度反映了測量活動的可信性，從某種意義上來說不確定度顯得更為重要。
　　3.我非常贊成史老師有關誤差理論的闡述，但不贊成用傳統的誤差理論評價不確定度評定理論，不贊成將不確定度評定理論與誤差分析理論對立起來，搞成不是你死就是我活。這是我想干的，也是想起到的作用。
　　4.不確定度評定理論和誤差理論一樣是科學，且博大精深，因此我并不想把測量模型說得天花亂墜，只是想告訴大家不確定度評定如果偏離了測量模型，就勢必迷失評定的目標，找不到正確的戰略戰術，如果都想到哪就評到哪，就會造成不確定度評定是一門“玄學”的感覺，也很難說評定得對還是錯。
　　5.我一點都不想“一定要發最后一個帖，才覺得滿足”。說實話，我和史老師一樣，我們早已超出了競爭的年齡，正如你說，“這是沒必要”的。但我認為朋友們指名道姓發的帖子如不回復，是對朋友的極大不尊重，我會有什么想法就毫不避諱地和盤托出。我一直認為史老師是熱愛計量，追求真理的學究式人物，因此我對史老師尤為敬重，并當著我的楷模學習，對史老師提到我的名字的帖子尤不敢怠慢。如果史老師認為我可以不必回答史老師的哪個帖子，可以隨便以什么方式告訴我，我會立刻對史老師的帖子保持沉默。
　　6.我對史老師對我的容忍深表感謝。不過在技術討論中我覺得應打消誰讓誰的觀念，大家有啥想法應都講出來，大家把自己的觀點都講透了，才能在討論中獲得益處，至于誰對誰錯則并不重要。我非常贊賞史老師的大聲疾呼“難得有這個學術討論場所，我呼吁大家共同來維護它！”。我會積極響應史老師號召，對于污染論壇環境的垃圾語言絕不以污治污針鋒相對，只指出又有污染物了，能清除的清除，不好清除的就讓它擺在那里，提醒人們不要踩到它，讓它自然發酵變成肥料吧。

          愈發能扯了，嘴不由己吧？！

　　看到152樓的帖子，我忽然覺得應該對151樓第5點向史老師補充一點實例，我并不是“一定要發最后一個帖”，例如對待象專司罵街行為的人，往往將其罵街的帖子作為該主題帖的最后一個帖作為結尾保留，讓大家對罵街的人是個什么嘴臉留下一個深刻印象，看看這就是曾經的大家崇拜和敬重過的全國知名計量專家，現在竟墮落到了這種地步，不談技術專司罵街了。

          你對被罵實在是太渴望了，應該是相當變態吧？

手機發帖，就不引中用了。

補充內容 (2016-9-11 03:21):
汗，我又找個電腦回復，正在審核，睡覺

xqbljc 發表于 2016-9-10 13:17
你猜測的“可能引用錯了”，并非沒有一定道理，但你的揣摩畢竟是揣摩，而代表不了犯“錯”的當 ...

算了，為了便于討論，我還是找個電腦回復這件事

關于引用錯誤，確實是我的揣測，我肯定要揣測，畢竟如你所說，我不是當事人。但是很明顯，其回復內容和我與他之間談話內容并不一致，所以我這么揣測了。就像“=”作為符號，是否是相等的含義，我也是揣測。畢竟，訴諸權威這類做法，很好，我們日常生活也是這樣。但是在做邏輯分析的時候，見各種邏輯課程中所說，訴諸權威是明顯不具有很強的可靠性的。

“=”在數學上，確實很多時候是不具有相等含義的，其分水嶺在具體數學和抽象數學區別中更為突出。抽象的、純粹的數學沒有U，沒有R，沒有單位符號，只是純粹的數的關系，速度、路程、電壓等都是物理上的定義，但是其量之間的關系也是數學的。所謂數學模型，不是指純粹的抽象數學，雖然以其為工具。而且，具體的用物理方法求數學內容時候，比如布豐投針，這是數學吧，其能用純粹的數學的定義么？所以在具體的應用中，π=3.14，π=3.1415926都行，誰都知道，3.14和3.1415926是不等的，純粹數學的時候π確是一個約等關系。

相等這個含義真的很難，在具體數學中，經常要再定義。看看我們的數學課本，從小學到高等數學，都是按照抽象數學來的，其含義十分明確，一點點的不同，即使是加一個無窮小量也不能寫成=，泰勒展開的時候，哪有不寫省略號的情況下就寫=的。但是數學建模中，只要覺得合乎要求，寫個等號也沒什么錯。數學就是邏輯，他們屬于不同的邏輯行為。抽象數學要求的是邏輯判斷，最終結果是真值假值，式子本身其是一個命題。此時=符號和＞、＜、≥、≤、≠是一個邏輯判斷集合的。而賦值含義的=則明顯不屬于這個集合。它表示一個定義的賦予，或者導出新的算法，這里無需給出真假。其實在1001的測量模型的例子中，我覺得第一個例子很明顯不接地氣。他說經常測量模型寫成f(Y,x...xn)=0的方程。其實實際工作中我從來沒見過誰這樣寫的，一般寫成Y=X...Xn這樣的。兩者還真有區別，如果是方程，那么=就是相等關系，因為它是一個邏輯推導過程，當這個式子邏輯判斷結果為真，=>另外一個式子。但是如果寫成Y=X1..Xn這樣的，它明顯是一個結果，結果就是結果，結果你只能賦值，不能進行真假值判斷。如果csln先生確說那個只有f(Y,X1..Xn)=0是測量模型，那么我覺得說測量模型中=就是相等我沒話說。只不過這個形式的測量模型我沒見過，咱們也沒見誰真用這樣形式討論的。

這個問題在我們的計量中真的很常見。比如，

我單位去年購置了兩臺電能表檢定裝置，結果里面的軟件根本和規程不配套，所以我需要再修改。問題比較突出的就是，本來已經合格的三相電能表，其核校常數結果總是錯。為什么，因為大部分三相電能表精度等級是1級，MPEV=1%，而我們標準表的測量結果總是諸如1.0001度之類的結果，于是U標=1.0001度。就是因為這么個0.0001度的差值，經過計算，相對誤差為9.98%。在實際工作中三相表的示值U檢=1.1度非常常見。上面幾個步驟就像規矩先生說的U=U0很像，如果不按照賦值的說法，就按照相等的含義，計算結果就是不合格，Δ≤MPEV這個是具體數值在比較，是邏輯判斷，其≤表示＜或=，當作=時，1%≤1%這個命題就是真，而9.98%≤1%作為邏輯判斷，結果絕對是假。您可能說，1.0001度應該經過修約，然后再進行等值判斷。但是問題在于“修約”是附加條件。如果修約和不修都對，一個=右邊存在兩種數值，相等就不存在唯一性了，而且學數學的時候，哪見過這個附加行為的。

賦值但是不相等的情況也經常見，就好像說兩個光著身子的同卵雙胞胎，他們外形特征（不是外形）可以寫=，因為兩者包含的集合一樣。但是其是兩個不同的人，你又不能寫=，而且兩個人外形特征也不是恒等的，一個女孩磕了一個疤，不會引起另外一個女孩的特征變化（一個是集合相等，一個是引用相等，一個是復制賦值，一個是引用賦值）。數學符號無法分清的情況下可以用不同的數學符號進一步區分，比如=就有好多種變形，我們常見的有約等、三個橫線的恒等，還有按定義等，等等。但是不同的等適合不同的地方和用法，約等是不能用于等式變形的，會因為數學以外的原因造成結果錯誤，同理如果沒有對約等精確定義，連同按定義等，其邏輯判斷也不行。按定義等是可以進行等式變形的，但是只能在定義的程度上，恒等不一定就是恒 等，有時候僅僅是表示推理關系。

至于測量模型是否需要，我覺得，我們評定不確定度，一是要分清分量，還要分清不確定度來源。幾個輸入量幾個分量，但是并非幾個分量幾個不確定度來源。當模型簡單的時候，假設是U=U0，或者Δ=U-U·，不寫大家也知道是什么，只要搞清不確定度來源就行了。csln先生說只要分析全影響分量就行了。我這個提法和以往理解不一樣。首先，過去說，影響量是直接測量中不影響實際測量的，但是會影響測量示值與測量結果之間關系的量。影響分量和模型中的量還不是一回事。①很多影響量并非直接測量中的量。②分量應該是影響量的依據，有幾個分量，然后考慮相應有什么影響量。③如果分析全了影響量，確實都夠了，只要能知道這些影響量加入后的測量模型。否則分量不清楚情況下，各個影響量所屬分量之間的關系又搞不清了。

比如同樣的溫濕度和氣壓，對長度、電阻都有影響，但是兩個不同的測量模型R=ρ（l/A）和R=UI分量不同，同樣作為影響量，其關系是不同的。所以對普通的直流電阻不確定度評定，和四探針的電阻率儀評定也不可能一樣。

1033沒有提測量模型？我們的計量技術依據明顯的具有引用性，1033中提到不確定度評定引用1059了吧，1059說要建立測量模型的。

史老師，規矩灣錦苑、csln和cdsjmcl先生，以及其他前輩。你們吵架歸吵架，都是因為認真的心。我老爹也算是干一輩子計量了，從在企業自己單獨創建計量室到后來成了法定計量檢定機構的高工，也算是從小把我“熏”大的，可是和我就是不怎么談計量上的，父子關系不緊張，但是也算不上融洽。現在全部精力都抱孫子用了，我寫個論文讓他看看都不看，能在這里認識您們真是有幸。不過我也能感覺到父親很認真，對于自己花心血得出的結論，也是有感情的，當初他的脾氣也是到哪里都不受待見。將心比心，人不是石頭，只要有感情的事物，說話不投機，特別是覺得對方不對而且會造成影響時，都會“深惡而痛絕”的。不過你們再怎么說心里黑暗，嘴臉可惡之云云，能黑過人家牛頓愛迪生去。當年愛迪生和特斯拉，牛頓和萊布尼茨還互掐呢，不掐哪來的交直流和微積分。
相逢一笑泯恩仇，我嘛，初學者一個，還是總是犯傻的年紀，向各位學習了不少，傻都犯完就不傻了。不過還是希望給位開開心心，這么晚了您們還為一個問題爭論，一是希望各位身體安康，二是別太犯氣。

還有一個問題想請教各位老師，就是關于測量模型的。測量模型在1001中定義為：測量中涉及的所有已知量間的數學關系。
其VIM對應的英文版是：mathematical relation among all quantities known to be involved in a measurement.
我一直對這個翻譯存疑，首先里面有輸入輸出量的，輸入量總是有不確定度來源的，有很多影響量，說已知覺得很勉強，輸出量如果是已知的了，我們要這個數學模型干嘛的？
這個英文翻譯中，known是指all quantities么？我覺得是指mathematical relation，應該翻譯為測量中所涉及的所有已知的量的關系。R=UI這個測量模型，R、U、I他們可能是未知的，但是R=UI是已知的，不知道這樣看對不對。

cdsjmcl 發表于 2016-9-11 00:10
你對被罵實在是太渴望了，應該是相當變態吧？

　　連罵街的用詞和語氣都是相互復制，一個腔調。不管你與xqbljc是一個人穿不同的馬甲還是兩個人穿一條褲子，你說的“變態”人就像你們這樣走到哪罵到哪，而且多少年來罵聲不斷。對你們來說不罵就活不下去，技術討論沒有一點點興趣，你們的嗜好只有一個字“罵”。
　　強盜搶別人東西的理由是別人“渴望”被他搶，罵街嗜好者罵人的理由同樣是別人“渴望”被他罵，邏輯絲毫不差。有人勸也好，被刪帖也好，被禁言也罷，堅決要信誓旦旦地聲稱這一輩子不把罵街進行到底誓不休，罵街已成為其終生生活的必需品，視為珍寶永不放棄。這就是罵街人的本質，永遠不會改變。因此大家都相信你的罵街行為一定會延續下去，這種為眾人所不齒的渥泏行為也一定會陪伴你的終生，如若不信就靜看你的下一個罵街大作出籠。

        懶得罵你，其“自貶、自罵”即可。樓上版主確實渴望挨罵，也確實欠罵！

== 寫的東西，到現在還沒審核過么？

cdsjmcl 發表于 2016-9-11 12:07
懶得罵你，其“自貶、自罵”即可。樓上版主確實渴望挨罵，也確實欠罵！ ...

　　強盜的邏輯從來都不會說自己的強盜行為應該受到法律制裁，都是說別人欠他搶劫，該被他搶。同樣罵人成性的人也從來都不會說自己罵人的道德品質低劣，都是說別人欠他罵，應該被他罵。中國傳統道德可以自謙、自貶、自罵，但如果滿口污穢罵別人就是道德敗壞的具體表現。你要想罵人，不必找各種各樣的理由，不必顧及自己的顏面，你就跳高一點潑口大罵就是了。

          “強盜”、“搶劫”、“制裁”，言辭越來越聳人聽聞，好好的計量論壇竟然被樓上版主搞成了階級斗爭的最前沿，作為跳梁小丑的樓上版主繼續蹦高跳，把火藥味搞得再火爆些，七十的老不正經作為罵街的始作俑者即占不到道德制高點，也脫不掉干系，只會讓眾人恥笑！樓上版主就豁上那張老臉皮吧。

謾罵實屬不該。計量資深人士能夠毫無保留的教授計量知識，這是在給計量人造福。理論知識是抽象的，核心理論又是抽象中的抽象。人和人對理論知識的理解大相徑庭。表達出自己的觀點，表達清楚，這就夠了，不能把讓別人全然接受作為目的。有時候自我認可也是一種態度。

solarup 發表于 2016-9-11 04:01
還有一個問題想請教各位老師，就是關于測量模型的。測量模型在1001中定義為：測量中涉及的所有已知量間的數 ...

　　我認為 mathematical relation among all quantities  是“涉及到所有量之間的數學關系”，這是“主句”，是“測量模型”定義的核心含義。known to be involved in a measurement 是“從句”，但用來說明 mathematical relation 還是用來說明 all quantities 呢？因為之間沒有逗號隔開，應該是說明緊挨其前的 all quantities，且to be involved應該是過去時態，known to be involved in a measurement 可翻譯為“已知參與了測量的所有量（all quantities）”，全句直譯為測量模型是“涉及到所有量之間的數學關系，這些量已知參與了測量”，所以在1001中定義為：“測量中涉及的所有已知量間的數學關系”還是貼切的。
　　你感到這里用“已知 known ”一詞覺得很勉強，因此提出了疑問：輸出量如果是已知的了，我們要這個數學模型干嘛的？首先，我們應該知道這是做不確定度評定，不是實施測量，我們評估測量不確定度一定要已知輸出“量”是什么，輸入“量”都有什么，并不一定要知道這些“量”的“量值”有多大，因此定義原文使用了quantity，沒有使用quantity value。比如我們知道了輸出量是速度V，輸入量有距離L和時間t，就可以寫出速度的測量模型V＝L/t，至于每個量的量值是多大，也許我們知道名義值，但具體到底多大我們并不一定知道，需要實施測量。我們評估測量不確定度是根據測量方案的有用信息，每個量到底多大，并不需要知道。如果什么是輸出量，有多少個輸入量，輸入量是什么都不知道，測量模型是沒有辦法寫正確的，測量模型亂寫，不確定度就會亂評。
　　關于人際關系的道理，你說的非常好，我非常支持。何況本論壇的量友都是搞同一個工作的同行，別人的觀點哪怕是錯誤的，也應該講禮貌，講道德，平等和友好相待，允許別人講話，不能動不動就罵罵咧咧，挖苦諷刺，要鼓勵每一個人發表觀點，哪怕是與自己的觀點截然相反，在不同觀點的討論中相互學習、相互探討、相互幫助，才能其樂融融，共同進步。說實話，整天罵罵咧咧就是對個人的身體健康也是有害的，何況堅持不懈地一連罵了五六年還不想收手，誓將罵街進行到底呢，這種情況長期以往真的很傷其身體。

solarup 發表于 2016-9-11 04:01
還有一個問題想請教各位老師，就是關于測量模型的。測量模型在1001中定義為：測量中涉及的所有已知量間的數 ...

說道測量模型，我在建標指南中看到的模型都是如附件所示。即不是簡單的物理量表達示，是將各個不確定度分量直接表示入測量模型中。

我沒有建過標，我想請問前輩，請問在建標中的不確定度評定中，測量模型是怎么樣的呢？謝謝！

如果是按建標指南這樣，那么“評定不確定度只考慮模型中的量”就好理解了，但這個模型就很難建了吧？

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-11 23:10
　　我認為 mathematical relation among all quantities  是“涉及到所有量之間的數學關系”，這是“主 ...

我覺得這里有幾點歧義。首先，句子成分劃分存在歧義我覺得是正常現象，沒有歧義的句子和不存在bug的程序一樣，這種要求是不可能達到的。您說由于中間沒有逗號，所以known是指前面的all quantity在中英文中完全說的過去，因為標點符號表示所指的轉換是這兩門語言都有的。但是我的意思是，如果mathmatics relation among all quantity是一個名詞短語，語法分析的時候經常寫作NP，known不是動詞，而是一個形容詞，表示“已知的”，由于其仍舊是緊鄰這個NP的，只不過修飾的中心語是relation，這個時候，書寫時中心語和修飾語之間完全是可以存在“距離”的。to be involved我覺得不是“參與測量的”，而是“所涉及的”。整個翻譯過來成為“測量中所涉及的已知所有量間數學關系。”從英語書寫來看，這里的known后置也是應該的，因為兩個中心語relation和quantity都已經前置了一些修飾詞（mathmatic和all），這個時候為了避免語句成分所在位置的不平衡，經常有添加后置修飾詞的做法。

其次，中文翻譯中的詞已知量，如您所說，已知有哪些量是可以知道的，知道有哪些量，并非需要知道是哪些量值（quantity value）。但是把已知量當作已經知道的有哪些量，我認為有兩點不妥。首先，已知量在中文語義中往往是和未知量相對應的，如果把其當作已經知道需要哪些量，那么不存在什么未知量了。數學關系中，中文的已知量是已知其信息的量，而不是已經知道其存在的量。所以我說，如果都是已知量，那么還建立模型干嘛，并非是否定量的存在性。其次，all quantity把所有包含的量都已經放進去了，無論已知未知，存在性都得以保證，再次強調這些是已知其存在的的，是否語義重復呢？我不認為這個和名義值有什么關系，即使并非名義值，R=UI這樣的測量模型是通過其他實驗已知的，不通過測量的當次實驗也已知，當次的測量實驗的名義值其數據甚至還可能否認使用這個模型。比如一個當次測量中，使用的電阻線性不好，只能說選取的模型不好，不能說R=UI的這個模型不存在，也不能說不已知。

最后，我覺得由于實際的語用，這個測量模型的定義是不能完整的作為句子的，聯系上下文，必須加入系動詞is才能構成完整的句子。known是形容詞。您說的主句的謂語，我認為應該是系詞is，也就是測量模型是...的數學關系中的“是”。to be involved不應該僅看作過去式，而是to be 句型中的完成時，表示動作完成在謂語動詞之前。這點我認為您也看到了，只不過沒和我明說。

另外我覺得在示例中，equation翻譯為方程式而非等式也欠妥。方程式就是等式確實不假，但是方程的含義比等式更狹窄。方程式有的一些概念，在等式中就沒有。這些可能都吹毛求疵了，但是我覺得有會引發歧義之處。

吳下阿蒙 發表于 2016-9-12 09:17
說道測量模型，我在建標指南中看到的模型都是如附件所示。即不是簡單的物理量表達示，是將各個不確定度分 ...

我算不上什么前輩。我覺得，有規范，應該要仔細看一下規范怎么說。建立測量模型，是其中一個環節，那么就應該看到，其實建立測量模型之前還有其他環節的。我們的測量模型如果，我是說如果，真實性還帶驗證，是說的是一種已知的量的數學關系。那么，就和書上所說一樣，是可選擇的，選擇的依據是根據您的準確度要求來的。準確度并非一個固定的數，而是一種定性的說法，所以要有比較。測量模型也不一定就合適，如果相比較而言，其不符合準確度要求，那么就是要更換的。這種比較經常見到，常見的就是標準/被檢的準確度要求，映射到工作中如上下級之間的標準準確度關系。
測量模型所涉及的量不見得非要是物理量。最簡單的比值關系就不是一個物理量。比如各種這個度那個度。
其他的我看完病回來再補充。不過也是我的看法，說了不見得對，但是不說沒法拋磚引玉。

solarup 發表于 2016-9-12 11:06
我算不上什么前輩。我覺得，有規范，應該要仔細看一下規范怎么說。建立測量模型，是其中一個環節，那么就 ...

我現在困惑是，
假設測試系統是一個電壓表+電阻測電流的系統，物理公式就是I=U/R。
那么在建模型是是直接用I=U/R呢？還是像附件那樣，將電壓表的分辨力，電阻的溫漂等等能考慮到的都寫進去?
從這方面說I=U/R，以及我們前面討論的U=U0或者誤差=U1-U2，應該算是黑箱模型吧？然后在評定中再展開.
而附件建標指南中給出的模型，則相反，它把所有的分量都直接寫在模型中。

solarup 發表于 2016-9-11 03:20
算了，為了便于討論，我還是找個電腦回復這件事

關于引用錯誤，確實是我的揣測，我肯定要揣測，畢竟如你 ...

       “關于引用錯誤”，由于你談到的“其回復內容和我與他之間談話內容并不一致”，所以應該屬于驢唇不對馬嘴！寫貼、發帖如果多少看一下，而不是像無頭蒼蠅那樣“不管三七二十一”的信口開河“嗡嗡叫”，也就不會出現驢唇對馬嘴的事情，即使出現了，當事人出來給以更正，也就無需非當事人來“揣測”了。對于自我標榜一貫正確的人，即使這樣的被他人“揣測”的 “引用錯誤”，也是拒絕承認并給以更正的！但這并不能證實其一貫正確！“訴諸權威”的提法，本人沒有看懂，誰“訴諸”？誰又“權威”？

       你用較大的篇幅，從抽象的、純粹的數學角度來談了一系列的數學問題，我沒有仔細看，總感覺談的范圍有些過大，也有些不甚對題。好像與某人在計量論壇大談應用數學及純數學的方式有些相像。不管怎樣，看來你的數學研究有些根基，那請教一個數學問題“直線的內角和等于180°”，不管從抽象的還是純粹的數學角度該如何來認知？三角形是否可以用一條直線來替代其三條邊？本人在此預先表示感謝了。我總感覺某些夸夸其談，特別是過多抽象、極端、奇葩的用數學工具不合時宜的來討論現實的計量問題，總給人以“撞南墻”、做“擰種”的感覺，是顯擺還是無知？還是學風不端？讓人難以評論。所以，許多人對于胡攪蠻纏非常反感，以致不屑于與胡攪蠻纏之人討論什么所謂的技術問題。

      “1059說要建立測量模型”，我們都看到了。而JJF1130在評定步驟中并沒有要建立測量模型，所以，許多事情還要具體情況具體分析，具體對待，而不要動輒什么“戰略戰術”高度的瞎講一氣，那即無聊也沒什么用處的。“1033中提到不確定度評定引用1059了”，而1130提到不確定度評定也引用1059了”，所以“1130并沒有違背1059”，我們做具體計量技術工作的人，沒有必要非要像某人士那樣去同一個歪脖子樹上吊。

       不想長篇大論，有些問題可以隨后再談。

抱歉，這會兒只能手機回復了。直線的內角我都不知道是什么，自然說不上認識什么。而且，算不算技術問題我覺得也不能叫是，強說，算是認識問題，技術問題在認識上有問題常見，反過來不見得，如果不說都能解決那么不說也罷。另外我確實搞錯了文件，我看1130看成1103了，所以才那么說。對于吳下阿蒙先生，您的問題我認為是這樣：首先，測量模型決定的不是需要哪些量，包括不包括影響量，而是確定量之間的關系。你既然是選擇測量模型的，那么只要包括了你所有測量中的輸入輸出就可以了。然后分析中再考慮各個量的不確定度來源。但是如果結果數據表明準確度達不到要求，說明你選用的模不合適，打吊針沒手了，回頭聊型

solarup 發表于 2016-9-12 10:56
我覺得這里有幾點歧義。首先，句子成分劃分存在歧義我覺得是正常現象，沒有歧義的句子和不存在bug的程序 ...

　　我認為有一個常見的誤區，在講到已知量時往往想到的是已知量值，“量”和“量值”的概念并不相同。我們說速度這個輸出量，我們已知其與距離和時間兩個量有關，也就是說我們已知速度、距離、時間三個“量”相互之間有數學關系，但并不等于我們已知距離和時間的“量值”，也不知道速度的量值到底有多大。我們把三者之間在測量過程中的關系用數學的形式表達出來，這個表達式即測量模型。
　　把to be involved看成to be 句型中的完成時，我并不反對，完成時和過去時態的含義相同，總之是做完了。現在我認為把known 看成動詞know 的過去分詞更合適，known to be 表示“已知是……”， involved in a measurement 使用了動詞過去分詞 involved 組成的詞組，含義是“參與到測量之中”或“涉及測量”，它們共同組成一個從句說明所有的量 all quantities，譯為“已知全部涉及測量過程的量”。among 是介詞，因此全句可譯成“已知全部涉及測量過程的參量之間的數學關系”稱為測量模型。

吳下阿蒙 發表于 2016-9-12 11:36
我現在困惑是，
假設測試系統是一個電壓表+電阻測電流的系統，物理公式就是I=U/R。
那么在建模型是是直接 ...

真是突變，竟然闌尾發炎了。

接著說吧，其實我們說簡單的歐姆定律及其變形都已經算是復雜了，這是間接測量。實際的測量模型像是幾個老師等所說，哪有涉及到幾個不同的量。你所給的例子中，兩個都是測量模型，如果第一個計算的結果能滿足準確度要求，那就用第一個就行。什么叫做滿足準確度要求，我說了準確度是定性的，比較而來，我們不總是有標準要是被測的多少這種要求么，看看把值帶進去，看算出的結果是不是合適就行了。看看上下級采用的模型，往往上級的就是很復雜，因為其準確度要求高，下級的就不見得需要，模型也很簡單，因為其不確定度來源已經被包含在每一個分量里面的其中一項了。剛才說還需要到分析不確定度來源之后再確定，那是我當時繞糊涂了。書里面說只要計算結果表明測量模型不合適就不能選用了，那還等到去評定不確定度。

但是如果沒有測量模型，你即使知道了各個不確定度來源，比如什么分辨率啊這個那個的影響，你又怎么算他們的靈敏系數呢？這個要算偏導數，沒有式子，偏導數怎么來。所以這個測量模型作為確定的關系這個作用就體現出來了。但是簡單的Y=X或者Δ=X1-X2之類的模型，你就是求不求那個偏導會搞混么，各個分量的不確定度來源會搞錯么？所以這個時候，不寫出測量模型，想出錯也不容易。

　　一句話，170樓某知名專家的帖子罵街的技巧可以說是高水準的，技術含量如何人人也都看清楚了。本論壇除了那個知名專家一見與己不同的觀點就大罵不絕于耳，不知道這算不算“自我標榜一貫正確”外，還真的沒有發現一個人自我標榜過。關于不確定度評定的討論，“該知名專家”也極少見到發言，有發言則絕大多數發言除了罵街別無一物，在170樓算是其對不確定度內容講得比較多的帖子了，講了些什么，有目共睹。

吳下阿蒙 發表于 2016-9-12 11:36
我現在困惑是，
假設測試系統是一個電壓表+電阻測電流的系統，物理公式就是I=U/R。
那么在建模型是是直接 ...

　　假設測試系統是一個電壓表+電阻測電流的系統，物理公式就是I=U/R，這就是通過兩個輸入量電壓U和電阻R，獲得一個輸出量電流 I 的測量模型，I=U/R 就是通過測量電壓和電阻達到測量電流目的的測量方案的測量模型，因此不必困惑。
　　我們前面討論的測量模型U=U0或者誤差=U1-U2，稱為“透明箱模型”而不是“黑箱模型”，黑箱模型一定要有不必清清楚楚描述來源的修正值或修正系數，而絕大多數黑箱模型在數學中屬于“單項式”，或輸出量沒有計量單位（化學成分分析尤其常見）。測量模型U=U0或者誤差=U1-U2是針對被測對象為測量設備時，測量的是測量設備的示值和示值誤差，類似于I=U/R 這樣的測量模型則是對某產品電流強度參數的檢測，測量模型應是用數學表達方法對檢測方法的描述，測量方法怎么說，測量模型就應該怎么寫。
　　你給出的資料2222222222.bmp 有兩個測量模型，都是校準數字多用表示值誤差的測量模型，兩個測量模型是同一個，沒有本質上的差異。簡捷的測量模型是Ex＝Vx－Vs，但兩個輸入量還各自有自己的子項，如果將不確定度分量的子項也與分量的地位并列，那就是Ex＝(Vx＋δVx)－(Vs＋δVs)了，兩者之間沒有顛覆性的差別。即便是寫成了Ex＝Vx－Vs，在分別評估兩個輸入量引入的不確定度分量時也需要考慮它們的子項δVx和δVs的影響。