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[概念] 誤差范圍(U99)的計算—— 測量計量理論與實務(wù)探討(2)

[復(fù)制鏈接]
151#
 樓主| 史錦順 發(fā)表于 2015-12-1 07:49:42 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-12-1 08:25 編輯
csln 發(fā)表于 2015-11-30 15:19
誤差=測得量值(測量值、測量結(jié)果)-真值(參考量值)
   
以Δ=Y-z表示

-
                         比較標(biāo)準(zhǔn)的認(rèn)定以及變量與常量的識別
                                                 —— 回復(fù)csln先生(三)
-

                                                                                                                             史錦順
-
       先生動手推導(dǎo),可喜可賀。如果老是像144號那樣,認(rèn)為“對錯是顯而易見”,就沒法討論了。你說“顯而易見是對的”,我說“顯而易見是錯的”,那就沒法交流。
       你此帖的問題是,大Y、小y各代表什么,沒有說明,實際上是發(fā)生了錯位。Y不等于y,才能引入不確定度U;而要證明“?”等于U,又必須認(rèn)為Y等于y,這前后是矛盾的。所以,先生的證明等于沒證明。
-
       其實,一般人認(rèn)為的“測量的不確定度等于誤差的不確定度”來源是模型公式的微分。誤差定義為測得值減真值:
                  ε= M-Z                                                                       (1)
       對(1)式兩邊微分,因認(rèn)為真值Z是常數(shù),微分為零,故有:
                  dε = d M                                                                     (2)
       不確定度的來源是差值,差值相等,必有不確定度相等。(2)式右邊是測量不確定度的宗量,左邊是誤差不確定度的宗量,故有說法“測量不確定度等于誤差不確定度”。但這個說法是不對的。分析如下。
-        
       (2)式的得出,是取微分的誤用。微分是科學(xué),但微分的標(biāo)準(zhǔn)是當(dāng)前的量,求的是下一個量對當(dāng)前量的變化。而測量中測得值的誤差,標(biāo)準(zhǔn)是真值。計量是在有標(biāo)準(zhǔn)的條件下求被檢儀器的誤差。求得的誤差是測得值M減標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值B,稱“視在誤差”。而真正的誤差是測得值減標(biāo)準(zhǔn)的真值Z,稱“真誤差”?!耙曉谡`差”減“真誤差”就是計量中“誤差的誤差”,它等于Z-B.就是說,誤差的誤差等于計量標(biāo)準(zhǔn)的誤差。計量中求誤差的誤差,標(biāo)準(zhǔn)是“真誤差”。由上可見,測量、計量的標(biāo)準(zhǔn)量與微分的標(biāo)準(zhǔn)量是不同的。用微分,很易出錯。較好的辦法是求差分,因為求差分時可以準(zhǔn)確地認(rèn)定“比較的標(biāo)準(zhǔn)是什么”。
       測量誤差就是測量儀器的誤差,而計量中“所求的儀器誤差”的誤差等于計量標(biāo)準(zhǔn)的誤差,二者是不相等的。要差3倍以上。
       誤差經(jīng)過“絕對化,取適當(dāng)大值”的處理,就是不確定度。因此,測量的不確定度不等于誤差的不確定度。
-
       (2)式是錯誤的。應(yīng)知,在計量中,考察誤差的誤差,恰恰M是常值,而真值Z是變量。dM為零,有
                          dε = d Z                                                             (3)
        “M是常值而Z是變量”的說法,是njlyx先生在141#帖中首次說出的。我認(rèn)為這個論點正確、精彩、獨到。但我估計很難被計量界同仁接受。我沒有這樣說過,但幾年前就這樣做了。我用差分法,相減中把測得值M消掉,本質(zhì)就是視測得值M為常值。我又強調(diào)標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值B同真值Z的差別,與把真值視為變量,效果是一樣的。
-
       (1)式是測量的誤差,(3)式是誤差的誤差。二者不相等。
       結(jié)論:測量不確定度不等于誤差的不確定度。
-
       2014年2月,本網(wǎng)本版塊有劉彥剛的帖子,討論“示值不確定度”與“示值誤差不確定度”是不是一回事。劉彥剛認(rèn)為不是一回事,而某次標(biāo)準(zhǔn)討論會上,絕大多數(shù)專家都認(rèn)為是一回事。我寫了一個回帖,表態(tài)說:大多數(shù)人的說法是符合當(dāng)前的不確定評定的,但因為不確定度評定都搞錯了,因此說法、作法全錯了。在這個帖中,我說:不確定度評定,“不評不錯,評了必錯”。此貼與我們當(dāng)前的爭論有關(guān),特復(fù)制如下,供參考。
------------      
       (劉彥剛)先生提出的問題與回答,從表面的層次看,是有道理的,是自圓其說的。但一旦聯(lián)系實際,就不是那么回事,倒是會上多數(shù)人認(rèn)為的兩種不確定度一樣,符合實際。我并不是贊成那些人的說法,而是說:那些人的說法符合不確定度評定的實際情況。這里面反映一個本質(zhì)問題:不確定度評定到底該不該評,GUM的評定法及現(xiàn)有的評定對不對。
       本人已評過三個國家級樣板(施昌彥:溫度測量不確定度評定;葉德培:晶振測量不確定度評定;葉德培:計數(shù)式頻率計不確定度評定),三個國際級樣板(GUM:溫度測量不確定度評定;歐洲合格性組織:游標(biāo)卡尺校準(zhǔn)不確定度評定;歐洲合格性組織:數(shù)字多用表不確定度評定)。對這六項,都詳細(xì)地分析了進(jìn)行不確定度評定的種種弊病。而上升到理論的一般性的對不確定度評定的弊病的分析,另寫了34篇文章。也就是說,老史針對不確定度評定的批評文章一共是40篇。此外,還寫了批駁不確定度理論的文章百余篇。文章都較短,但每篇都揭露或分析不確定度論的一個錯誤或弊病,彈無虛發(fā)。在寫了一百四十多篇文章之后,老史斷定:不確定度評定的基本公式是錯誤的?;竟藉e了,也就是評定的方法錯了,因此,不確定度評定,不評不錯,評了必錯。
-
       先生提到,表達(dá)結(jié)果的大小關(guān)系,那是誤差理論體系內(nèi)的事。用準(zhǔn)確度1%的電壓表測量電壓,測得值的誤差范圍是1%. 這個1%是測得值的誤差。而在計量場合,檢定這個電壓表,要用比此電壓表指標(biāo)高三倍以上,即誤差范圍小到1/3以下的電壓標(biāo)準(zhǔn)。設(shè)標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍是0.2%,則檢定的誤差是0.2%,也就是說測量“電壓表誤差”時的誤差是0.2%. 由上,在誤差理論中,測量時的“量值的誤差”與檢定時“測量誤差的誤差”,是明顯不同的兩個量,二者的比例為三倍以上。如果有誰說二者一樣,別人會笑話他,知識太差,還沒入門。
       但是,討論不確定度的表示問題,情況就大不一樣了。首先,什么是不確定度,在概念上就極不確定。一會兒說是“可信性”(GUM),一會兒說是“分散性”(主定義),一會兒又說是“包含真值的區(qū)間的半寬”(VIM3),概念的意義都不確定。至于不確定度評定,GUM法的根本就是泰勒展開,即拆分測得值函數(shù),又稱建立測量模型。第一,測量儀器的測得值函數(shù)是個整體,它的簡化表征——測量儀器的誤差范圍指標(biāo)是個整體,在計量與測量中是不能拆分的。拆則必錯,可能重計,也可能錯計,即把測量儀器的性能賴在檢定裝置的檢定能力上。
       不確定度評定的基本方法錯了,不確定度評定的基本公式錯了,因此,一切不確定度評定皆錯。
       不確定度評定錯誤的表現(xiàn)之一是測得值的不確定度(記為A)與測得值的誤差的不確定度評定結(jié)果(記為B)一樣。本來的邏輯應(yīng)是A是B的三倍以上,現(xiàn)在的不確定度評定的實際情況是二者基本一樣,而更準(zhǔn)確地說,是大小顛倒,B反而比A略大些。因為評定A時的模型是M=X,評定就是將右端的X作泰勒展開,取諸項的方和根;而評B時的模型是E=X-B(標(biāo)),評定就是將右端X-B(標(biāo))作泰勒展開,取諸項的方和根。因為各項是平方后相加,再開方,因此B總是比A略大些,因為B(標(biāo))的誤差很小,于是就有B近似等于A。所以我說會上大多數(shù)人的說法是符合實際情況的。但我不說他們說的是對的,因為在我看來,在不確定度論的大框架下,沒有任何正確的東西。
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       歐洲人搞的“游標(biāo)卡尺校準(zhǔn)不確定度評定”,就說明不確定度評定是錯誤的。本來極其簡單,用游標(biāo)卡尺測量一級量塊(原文如此),卡尺示值與量塊標(biāo)稱值之差,就是卡尺的視在誤差,采樣六點(規(guī)程規(guī)定),各視在誤差的最大值,小于等于0.05mm(150mm,1/20分度卡尺標(biāo)準(zhǔn)),卡尺就是合格。計量的誤差就是量塊的誤差,此案例用一級量塊,誤差范圍為0.8微米,可略。也就是說,用一級量塊來檢定游標(biāo)卡尺,不需要任何評定。歐洲人搞的評定,泰勒展開X有4項;重復(fù)性、分辨力、溫度影響、卡尺機械不良;再加一項量塊的誤差。最后的評定結(jié)果是U95=0.06mm. 注意此值大于卡尺國家規(guī)定的最大允許誤差0.05mm,合格性的門寬是最大允許誤差減U95,這里已成負(fù)值,合格性的大門已被堵死。就是說,全中國全世界的游標(biāo)卡尺沒有一把是合格的——這種評定,你說荒唐不荒唐!
       至于游標(biāo)卡尺的測量時的示值不確定度,因為模型是M=X,右端泰勒展開,還是上邊4項(比計量時少一項標(biāo)準(zhǔn)誤差),因標(biāo)準(zhǔn)誤差可略(0.8微米),因此各項方和根仍是0.06mm.
       以上游標(biāo)卡尺的例子,說明:量值的不確定度與量值誤差的不確定度是一樣的。也就是說,會上多數(shù)人的說法是符合不確定度評定的實際的。但是,不確定度評定本身是錯誤的,在不確定度的大框架下,沒有正確可言。
-
       正確的認(rèn)識是什么?就是:認(rèn)清不確定度評定本身是錯誤的。
       正確的作法是什么?就是:按誤差理論辦事;廢除不確定度評定!
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152#
csln 發(fā)表于 2015-12-1 08:36:24 | 只看該作者
Y=y±U是什么  JJF 1059.1  很清楚

當(dāng)先生把  測量不確定度=誤差不確定度  換為  測量的誤差=誤差的誤差  時已經(jīng)把概念替換了,一遍遍去找先生推理的邏輯錯誤沒什么意義,您說錯就錯吧
153#
csln 發(fā)表于 2015-12-1 08:40:37 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2015-12-1 09:13 編輯

應(yīng)知,在計量中,考察誤差的誤差,恰恰M是常值,而真值Z是變量。dM為零,有
                          dε = d Z                                                             (3)
“M是常值而Z是變量”的說法,是njlyx先生在141#帖中首次說出的。我認(rèn)為這個論點正確、精彩、獨到。


我也認(rèn)為先生的觀點獨到
154#
csln 發(fā)表于 2015-12-1 08:57:20 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2015-12-1 09:10 編輯

正確的作法是什么?就是:按誤差理論辦事;廢除不確定度評定!

先生質(zhì)疑的JJF 1094的公式

U95≤PMEV/3    | Δ|≤MPEV-U95   

U95換成先生說的R(標(biāo)),對錯是顯而易見的

用簡單例子說明,假定負(fù)載能力能符合要求(不行就加功放)

用1.018V的標(biāo)準(zhǔn)電池檢定  MPEV  1%  指針式直流電壓表1V點左右可否判斷合格與否?

銫鐘標(biāo)頻分頻至50Hz檢定指針式頻率表50Hz點能否判斷合格與否?


已知標(biāo)準(zhǔn)電池輸出端電壓1.018V,0.01級,一只指針式直流電壓表,標(biāo)稱MPEV  1%  只在0.9V、1.0V、1.1有刻度,   MPEV/R(標(biāo))=1%/0.01%=100

用這只標(biāo)準(zhǔn)電池檢定這只電壓表1V點電壓測量,能否判定合格不合格?

1%*1V=0.01V,檢定者分辨能力,假定能分辨1格的五分之一,即0.1V/5=0.02V,連0.01V誤差都分辨不出來,還談什么判定合格不合格

U95不小于0.02V,當(dāng)然不滿足要求

這就是U95≤PMEV/3   同  R(標(biāo))≤PMEV/3  的比較,優(yōu)劣是顯而易見的
155#
njlyx 發(fā)表于 2015-12-1 09:09:28 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-12-1 09:39 編輯
史錦順 發(fā)表于 2015-12-1 07:49
-
                          比較標(biāo)準(zhǔn)的認(rèn)定以及變量與常量的識別
                                     ...


“M是常值而Z是變量”的說法,是njlyx先生在141#帖中首次說出的。】——不大符合原意。

141#的原意是說: 對于一個單次“測量”【一個具體的被測量“真值”樣本Z對應(yīng)一個具體的“測得值”樣本M】,“測得值”M是“確定的”(也就是已知的),“真值”Z才是“待確定的”(也就是未知的)【具有所謂“不確定度”的】。不是以“常量”、“變量”說話。


時而會引起“紛爭”的主要根源是:將【“量值”本身的“可能隨機散布”】的影響與【對“量值”進(jìn)行測量時不可能完全消除的“測量誤差”】的影響混在一起“籠統(tǒng)”考慮了!  如果不適當(dāng)“劃界而治”,便永遠(yuǎn)有扯不清的皮。.....若將【“量值”本身的“可能隨機散布”】的影響不含在“測量不確定度”內(nèi)(將其歸于一個適當(dāng)另名的"X不確定度"名下),情形或有所改觀。

156#
崔偉群 發(fā)表于 2015-12-1 09:54:44 | 只看該作者
本帖最后由 崔偉群 于 2015-12-1 10:04 編輯

一篇舊文,權(quán)作參考
157#
 樓主| 史錦順 發(fā)表于 2015-12-1 10:05:31 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-12-1 10:09 編輯
njlyx 發(fā)表于 2015-12-1 09:09
【“M是常值而Z是變量”的說法,是njlyx先生在141#帖中首次說出的?!俊淮蠓显?。

1 ...

-   
       既然先生認(rèn)為:“M是常值而Z是變量”的說法,“不大符合愿意”,那就是我誤解了先生的原意。
       不過,我認(rèn)為:在測量計量的分析中,能分辨出在某一特定操作中,哪個是常量,哪個是變量,是極其重要的。本回復(fù)(三)指出的兩個問題:認(rèn)定比較標(biāo)準(zhǔn) 以及判別哪個是常量哪個是變量,乃是計量界關(guān)于不確定度論正誤的學(xué)術(shù)大爭論的兩個關(guān)鍵點。
       我以前文章的分析中,用差分法。推導(dǎo)的前提是認(rèn)定:測量中,測得值M是變量,真值是常量,真值是比較標(biāo)準(zhǔn);計量的任務(wù),是在有計量標(biāo)準(zhǔn)的條件下,求得被檢儀器的誤差。分析計量誤差,就是求“誤差的誤差”。認(rèn)定:測得值M是常量(求差分時可消掉),而標(biāo)準(zhǔn)的真值是變量(利用其差值Z-B).這一套乃是誤差理論的分析;但不確定度論的基礎(chǔ)也是誤差分析(不確定度就是用誤差計算的),因此也適用于不確定度分析。
-
       “M是常值而Z是變量”的說法,我認(rèn)為對計量來說,十分重要。是正確的、精彩的、獨到的。既然先生認(rèn)為不符先生“原意”,那我只好說:這既是老史贊成的說法,更是老史一貫的認(rèn)識(這樣做了,而沒有這樣說)。今天老史正式說:在計量的誤差分析中,測得值是常量,真值是變量。
-
      
158#
csln 發(fā)表于 2015-12-1 11:03:35 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2015-12-1 11:08 編輯

(2)轉(zhuǎn)化
變量與常量的轉(zhuǎn)化:在基礎(chǔ)測量中,客觀值是常量,測得值是變量;在統(tǒng)計測量中,客觀值(即測得值)是變量;標(biāo)稱值或目標(biāo)值是常量。


自:駁不確定度論一百六十篇集

那我只好說:這既是老史贊成的說法,更是老史一貫的認(rèn)識(這樣做了,而沒有這樣說)。今天老史正式說:計量的誤差分析中,測得值是常量,真值是變量。

159#
csln 發(fā)表于 2015-12-1 16:07:22 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2015-12-1 16:08 編輯

ε= M-Z                                                                       (1)
對(1)式兩邊微分,因認(rèn)為真值Z是常數(shù),微分為零,故有:
dε = d M                                                                     (2)
(2)式是錯誤的。應(yīng)知,在計量中,考察誤差的誤差,恰恰M是常值,而真值Z是變量。dM為零,有
  dε = d Z  
                                                           (3)

M為測得值(測量結(jié)果),dM為零,則測得值(測量結(jié)果)不確定度為0,這又是什么道理
160#
csln 發(fā)表于 2015-12-1 17:45:08 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2015-12-1 17:47 編輯
史錦順 發(fā)表于 2015-12-1 07:49
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                          比較標(biāo)準(zhǔn)的認(rèn)定以及變量與常量的識別
                                     ...


2014年2月,本網(wǎng)本版塊有劉彥剛的帖子,討論“示值不確定度”與“示值誤差不確定度”是不是一回事。劉彥剛認(rèn)為不是一回事,而某次標(biāo)準(zhǔn)討論會上,絕大多數(shù)專家都認(rèn)為是一回事。我寫了一個回帖,表態(tài)說:大多數(shù)人的說法是符合當(dāng)前的不確定評定的,但因為不確定度評定都搞錯了,因此說法、作法全錯了。在這個帖中,我說:不確定度評定,“不評不錯,評了必錯”。此貼與我們當(dāng)前的爭論有關(guān),特復(fù)制如下,供參考。

這一段話可得出

1、絕大多數(shù)專家認(rèn)為:示值不確定度=示值誤差不確定度

2、先生認(rèn)為在不確定度方法框架下:示值不確定度=示值誤差不確定度

   對測量儀器,示值就是測得值(測量結(jié)果),示值誤差就是測量誤差

3、不確定度方法錯了,根本就不該評不確定度

4、既然有了誤差不確定度,就是評了不確定度,則先生的觀點3(按39#排序)正確,觀點1必然正確

5、認(rèn)可了誤差不確定度,先生所有證明 測量不確定度=誤差不確定度  不成立  的  證明  是錯誤的
161#
csln 發(fā)表于 2015-12-2 15:56:21 | 只看該作者
按史先生提供的信息,特意去看了原貼,一個小問題爭了200多樓,這個主題很多層與這個問題有關(guān),按  路云先生  提供信息,在JJF 1059.1看到了評定范例,原來爭來爭去眾說紛紜的問題規(guī)范中早有定論,實在無趣得很

162#
何必 發(fā)表于 2015-12-2 17:10:35 | 只看該作者
本帖最后由 何必 于 2015-12-2 17:44 編輯

請大家看一下JJF1059.1-2012 附錄A.3.5“工作用玻璃液體溫度計的校準(zhǔn)”例子:


從該例子可以看出被校溫度計示值的校準(zhǔn)值、被校溫度計的示值誤差和被校溫度計的修正值具有相同的不確定度。

結(jié)合本帖“用5520A校準(zhǔn)1%直流電壓表,5520A輸出1V時,被校直流電壓表示值為1.006V,不確定度U=0.003V(k=某個值)”例子(大概是這個意思,具體原話見樓上的帖子),我們是不是可以得出:

1、被校直流電壓表示值1.006V的校準(zhǔn)值為1V(當(dāng)然要注意有效位數(shù)的選取);校準(zhǔn)值1V的不確定度為U=0.003V(k=某個值)?

2、被校直流電壓表示值1.006V的校準(zhǔn)值為1V就是測量結(jié)果?

3、被校直流電壓表的示值誤差為0.006V,其不確定度為U=0.003V(k=某個值)。

4、被校直流電壓表的修正值為-0.006V,  其不確定度為U=0.003V(k=某個值)。

5、如果以被校直流電壓表示值1.006V的校準(zhǔn)值1V為測量結(jié)果,那么測量結(jié)果的不確定度與示值誤差的不確定度就是一致的?

6、如果以被校直流電壓表示值1.006V為測量結(jié)果,那么測量結(jié)果的不確定度與示值誤差的不確定度是否一致呢?(或者說示值與示值誤差的不確定度是否一致呢?)


再次發(fā)帖是因為這幾天我咨詢了我們單位的同事(聲學(xué)專業(yè)的同事(聲學(xué)技術(shù)委員會的委員)、無線電專業(yè)的同事(工作年限接近20年)、電磁專業(yè)的同事(工作年限超過20年)、長度專業(yè)的同事(長度技術(shù)委員會的委員)四位同事),他們的觀點各不相同。這讓我再次疑惑了!

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 樓主| 史錦順 發(fā)表于 2015-12-2 18:36:03 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-12-2 19:10 編輯
崔偉群 發(fā)表于 2015-12-1 09:54
一篇舊文,權(quán)作參考

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                                      也論誤差的誤差
                                                ——同崔偉群先生商榷(1)
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                                                                                            史錦順
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       崔偉群先生將自己四年前的文章,發(fā)帖于本樓(156#),表達(dá)了他的觀點。因為是在正式刊物上發(fā)表、且已經(jīng)過四年時間的考驗,有相當(dāng)?shù)臋?quán)威性。該文的第一部分是正確的,而且是測量計量工作者的基本知識,勿需評論。該文的第2部分,論述誤差的不確定度,即誤差的誤差。此事涉及計量中的不確定度評定的是非問題,乃是當(dāng)前誤差理論與不確定度理論爭論的焦點之一,值得認(rèn)真研究,認(rèn)真討論。筆者提出對崔文第二部分的推導(dǎo)與主要結(jié)論的置疑,旨在拋磚引玉,引起崔先生與計量界的學(xué)者們的注意。
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(一)有關(guān)內(nèi)容摘抄
       引自崔偉群文:《示值誤差的不確定度傳播規(guī)律》(以下簡稱《催文》)
       (發(fā)表于《計量與測試技術(shù)》2011年第6期,本樓 156#)
1《崔文》的摘要
      通過對示值誤差的分析,揭示出其期望就是儀器的系統(tǒng)誤差,其平均值就是該儀器系統(tǒng)誤差的無偏估計;并推導(dǎo)出示值誤差的不確定度傳播規(guī)律。揭示了示值誤差的不確定度與測量儀器本身無關(guān),只與相應(yīng)真值替換值的不確定和測量的隨機誤差的方差有關(guān)。  
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2《崔文》第一部分
       設(shè)某一測量儀器的第k次測量的示值為Xk對應(yīng)輸入量的真值為Ztrue,則第k次測量的示值誤差為:
               Δk = Xk – Xtrue                                                    (1)
       對于這一測量儀器的第k次測量的示值,又可表示為:
               Xk = Xtrue + β+εk                                                (2)
其中:β——系統(tǒng)誤差,對同一測量儀器為一定值;εk——第k次測量的隨機誤差。
       將(2)代入(1)有:
               Δk=β+εk                                                                              3
       所以某一測量儀器的示值誤差就是測量學(xué)含義上的誤差。
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     (系統(tǒng)誤差)只與某一測量儀器本身有關(guān),是該儀器的固有特性。
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3《崔文》第二部分
       真值用一個已知不確定度的約定值Xtrue代替,設(shè)真值為Xtrue,則該量值可表示為:
                     Xtrue = Xtrue + β’ + ε                                                6
       其中:β——系統(tǒng)誤差,ε——隨機誤差。
       對于該測量儀器示值的k次測量有:
                     Δk   =   Xk  –  Xtrue                                          (7)
       將(2)式和(6)式代入(7)有:
                          Δk  = β - βk  + εk  - εk                                               (8)
       移項有
                            δk =  Δk  - β =  -β k  +  εk   -  εk                                  (9)
       δk就是該測量儀器第k次測量的示值誤差值與其真值之間的偏差。
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(二)《崔文》置疑
1  自我否定
       《崔文》摘要說:
       示值誤差的不確定度與測量儀器本身無關(guān),只與相應(yīng)真值替換值的不確定和測量的隨機誤差的方差有關(guān)”。  
       先說:(1)“示值誤差的不確定度與測量儀器本身無關(guān)”,再說;(2)“與測量的隨機誤差的方差有關(guān)”,這是一句自我否定的話。意思(1)和意思(2)相互排斥,不能同時成立。測量的隨機誤差,就是儀器的隨機誤差,而儀器誤差包括系統(tǒng)誤差與隨機誤差兩項。既然說“與測量儀器本身無關(guān)”,那就是與測量儀器的系統(tǒng)誤差、隨機誤差都無關(guān),怎么又說與儀器的隨機誤差(即測量的隨機誤差)有關(guān)呢?
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        我認(rèn)為,說誤差的誤差(即誤差的不確定度)與測量儀器本身無關(guān),這是對的。與測量儀器本身無關(guān)就是:與測量儀器的系統(tǒng)誤差無關(guān),與測量儀器的隨機誤差也無關(guān)。
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       崔先生的前半句是對的?!罢`差的誤差(即誤差的不確定度)與測量儀器本身無關(guān)”是正確的判斷,是科學(xué),是真理。而加了個尾巴“與隨機誤差有關(guān)”,就錯了。
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       計量中,有計量標(biāo)準(zhǔn)。標(biāo)準(zhǔn)的誤差是確定被檢儀器誤差時的誤差,即誤差的誤差,這就是計量的誤差。計量的誤差,取決于所用的計量標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍(不確定度)。把被檢儀器的部分性能(重復(fù)性、分辨力等隨機誤差)算在計量誤差上,是當(dāng)前計量業(yè)務(wù)的一個嚴(yán)重錯誤。
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2  公式推導(dǎo)中的錯誤
        理想的情況是計量中所用標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍(不確定度)為零;出現(xiàn)的誤差就是定義的儀器誤差,就是“真誤差”。真誤差為:
                   Δk  =  β +  εk                                                                    3
        現(xiàn)實的情況是計量中所用的標(biāo)準(zhǔn)有誤差;標(biāo)準(zhǔn)的系統(tǒng)誤差為β,隨機誤差為ε,則測量得到的誤差是“視在誤差”。“視在誤差”為
                        Δk  =  β - βk  +εk - εk                                                    (8)
       “視在誤差”與“真誤差”之差,就是誤差的誤差,也就是計量的誤差:
                   δk  =  Δk  –  Δk                                       
                            =  βk  +  εk                                                                  (1)
-
        先生將(8)式的β移項,計算的(Δk-β),不是誤差的誤差。它是個什么東西呢?
      (Δk-β的結(jié)果表達(dá)是標(biāo)準(zhǔn)的誤差與被檢儀器的隨機誤差之和(合成),剛好是測量被檢儀器的系統(tǒng)誤差時的誤差。這個值,當(dāng)校準(zhǔn)給出系統(tǒng)誤差(用以確定被檢儀器的修正值)時,是有用的。
      但是,用
                       δk = Δk -β=  -βk + εk  - εk                                                 (9)
評定出的U95,當(dāng)做測量被檢儀器誤差的誤差,進(jìn)入合格性判別的判別式中,(當(dāng)前,檢定、校準(zhǔn)的合格性判別都這樣用),這是錯誤的。因為這樣就重計了被檢儀器的隨機誤差(εk),從而造成錯判。
       用這樣評定的U95來判別計量標(biāo)準(zhǔn)的資格,也是錯誤的。用U95,則判斷銫原子頻標(biāo)(加輸出間隔為1赫的頻率合成器)沒資格檢定通用頻率計的低頻段(以分辨力為誤差范圍)。這顯然是荒謬的。因為把屬于測量儀器性能的分辨力,錯放在標(biāo)準(zhǔn)項中了。先生的推導(dǎo)結(jié)果,恰恰幫助這種錯誤做法說話,我就不能不強烈反對了。
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崔偉群 發(fā)表于 2015-12-2 19:35:38 | 只看該作者
本帖最后由 崔偉群 于 2015-12-2 19:54 編輯
史錦順 發(fā)表于 2015-12-2 18:36
-                                      也論誤差的誤差                                              ...


今天早回家,有時間,所以就史先生的幾個疑問回答一下

(二)《崔文》置疑
1  自我否定
       《崔文》摘要說:
       “示值誤差的不確定度與測量儀器本身無關(guān),只與相應(yīng)真值替換值的不確定和測量的隨機誤差的方差有關(guān)”。  
       先說:(1)“示值誤差的不確定度與測量儀器本身無關(guān)”,再說;(2)“與測量的隨機誤差的方差有關(guān)”,這是一句自我否定的話。意思(1)和意思(2)相互排斥,不能同時成立。測量的隨機誤差,就是儀器的隨機誤差,而儀器誤差包括系統(tǒng)誤差與隨機誤差兩項。既然說“與測量儀器本身無關(guān)”,那就是與測量儀器的系統(tǒng)誤差、隨機誤差都無關(guān),怎么又說與儀器的隨機誤差(即測量的隨機誤差)有關(guān)呢?
     
     【
     到目前為止,這是我第一次聽到儀器的隨機誤差  ,所以這是我和您對問題理解上的差異,我認(rèn)為隨機誤差屬于測量,您認(rèn)為隨機誤差屬于儀器。      對于這一問題,還是各自理解吧。

2  公式推導(dǎo)中的錯誤
       理想的情況是計量中所用標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍(不確定度)為零;出現(xiàn)的誤差就是定義的儀器誤差,就是“真誤差”。真誤差為:
      
     【】個人認(rèn)為誤差就是誤差,沒有真誤差一說,但能理解您的意思。
               
   
               Δk  =  β +  εk                                                                    (3)
       現(xiàn)實的情況是計量中所用的標(biāo)準(zhǔn)有誤差;標(biāo)準(zhǔn)的系統(tǒng)誤差為β’,隨機誤差為ε’,則測量得到的誤差是“視在誤差”?!耙曉谡`差”為
      
        【】個人認(rèn)為誤差就是誤差,也沒有視在誤差一說,但能理解您的意思。            
      
         Δ’k  =  β - β’ k  +εk - ε’k                                                    (8)
       “視在誤差”與“真誤差”之差,就是誤差的誤差,也就是計量的誤差:
                   δk = Δ’k –Δk                                       
                            = β’ k +ε’k                                                                       (史1)
-          先生將(8)式的β移項,計算的(Δ’k-β),不是誤差的誤差。它是個什么東西呢?
         
       【】(Δ’k-β)是示值誤差的誤差,β是被測量的真值,Δ’k是被測量的測得值
     
(Δ’k-β)的結(jié)果表達(dá)是標(biāo)準(zhǔn)的誤差與被檢儀器的隨機誤差之和(合成),剛好是測量被檢儀器的系統(tǒng)誤差時的誤差。這個值,當(dāng)校準(zhǔn)給出系統(tǒng)誤差(用以確定被檢儀器的修正值)時,是有用的。
但是,用
                       δk = Δ’k -β=  -β’ k + εk  - ε’k                                                 (9)
評定出的U95,當(dāng)做確定被檢儀器誤差的誤差,進(jìn)入合格性判別的判別式中,(當(dāng)前,檢定、校準(zhǔn)的合格性判別都這樣用),這是錯誤的。因為這樣就重計了被檢儀器的隨機誤差(εk),從而造成錯判。
         
      【】測量過程中的隨機誤差影響是測量不確定度評定必然考慮的因素之一。
   
       用這樣評定的U95來判別計量標(biāo)準(zhǔn)的資格,也是錯誤的。用U95,則判斷銫原子頻標(biāo)(加輸出間隔為1赫的頻率合成器)沒資格檢定通用頻率計的低頻段(以分辨力為誤差范圍)。這顯然是荒謬的。因為把屬于測量儀器性能的分辨力,錯放在標(biāo)準(zhǔn)項中了。先生的推導(dǎo)結(jié)果,恰恰幫助這種錯誤做法說話,我就不能不強烈反對了。
         
        【】本文討論的是測量儀器(也即表)的示值誤差的測量不確定度,不是討論標(biāo)準(zhǔn)源的測量不確定度,所以不適用于標(biāo)準(zhǔn)源。  
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njlyx 發(fā)表于 2015-12-2 19:41:04 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-12-2 19:54 編輯
史錦順 發(fā)表于 2015-12-2 18:36
-                                      也論誤差的誤差                                              ...


【“示值誤差的不確定度與測量儀器本身無關(guān),只與相應(yīng)真值替換值的不確定和測量的隨機誤差的方差有關(guān)”。  
      .......
      我認(rèn)為,誤差的誤差(即誤差的不確定度)與測量儀器本身無關(guān),這是對的。與測量儀器本身無關(guān)就是:與測量儀器的系統(tǒng)誤差無關(guān),與測量儀器的隨機誤差也無關(guān)。
-
       崔先生的前半句是對的。“誤差的誤差(即誤差的不確定度)與測量儀器本身無關(guān)”是正確的判斷,是科學(xué),是真理。而加了個尾巴“與隨機誤差有關(guān)”,就錯了。



崔先生所說的“示值誤差的不確定度”,包含了(1)【對“示值誤差”進(jìn)行“校準(zhǔn)”測量的“測量誤差”影響分量】(2)【“示值誤差”自身的“隨機散布”分量】兩部分?!@與當(dāng)下“主流”的“測量不確定度”內(nèi)容一致(本人不以為然)。如果就如崔先生所言稱“示值誤差的不確定度”,而不強叫“示值誤差的測量不確定度”,那內(nèi)容或是恰當(dāng)?shù)模皇谴恕安淮_定度”不宜由“校準(zhǔn)”測量者報告——“校準(zhǔn)”測量者應(yīng)該只能在“校準(zhǔn)”實驗的范圍內(nèi)估計(1)、并如實給出“示值誤差”之校準(zhǔn)“測得值”的標(biāo)準(zhǔn)偏差(統(tǒng)計估計)值,而包含(1)和(2)的“示值誤差的不確定度”應(yīng)該由被校儀器的提供者根據(jù)“校準(zhǔn)報告”及其它信息“合理估計”。

上述(1)是“與被校測量儀器本身無關(guān)”的; (2)則顯然與 "被校測量儀器"的特性密切相關(guān)【主要就對應(yīng)“示值誤差”中的所謂“隨機分量”的影響】。


贊成【校準(zhǔn)報告的“示值誤差(均值)的測量不確定度”只包含“與被校測量儀器本身無關(guān)”的(1)成份】。

問:在對“示值誤差”的“校準(zhǔn)”測量中——先生所謂“真誤差”=“示值誤差”的“真值”?  先生所謂“視在誤差”=“示值誤差”的校準(zhǔn)“測得值”? ?

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崔偉群 發(fā)表于 2015-12-2 19:57:35 | 只看該作者
本帖最后由 崔偉群 于 2015-12-2 20:10 編輯
njlyx 發(fā)表于 2015-12-2 19:41
【“示值誤差的不確定度與測量儀器本身無關(guān),只與相應(yīng)真值替換值的不確定和測量的隨機誤差的方差有關(guān)[/ba ...


從公式看, 史先生所謂“真誤差”等于對標(biāo)準(zhǔn)源(約定真值等于真值)進(jìn)行測量獲得的以系統(tǒng)誤差為被測量的測得值;
               “視在誤差”等于對標(biāo)準(zhǔn)源(約定真值不等于真值)進(jìn)行測量獲得的的以系統(tǒng)誤差為被測量的測得值;
                 因此才會有:
               視在誤差-真誤差=真值替換值的誤差
                  這一結(jié)論
               實際上真誤差和視在誤差屬于兩類測量模型
                  
167#
njlyx 發(fā)表于 2015-12-2 20:08:37 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-12-2 20:19 編輯
崔偉群 發(fā)表于 2015-12-2 19:57
從公式看, 史先生所謂“真誤差”=“示值誤差”的“真值”; “視在誤差”等于“示值誤差”的校準(zhǔn)“測得 ...


當(dāng)將“誤差”分為所謂“系統(tǒng)分量”與“隨機分量”時,許多儀器(如現(xiàn)代的大多數(shù)電子測量儀器)也是有所謂“隨機誤差”的,它就屬于“儀器”自身,不能算在“測量”【“測量”操作?】頭上。

{【“示值誤差”的校準(zhǔn)“測得值”】- 【“示值誤差”的“真值”】= “真值替換值的誤差” } 也是成立的(相差一個負(fù)號)。因為:【“示值誤差”的校準(zhǔn)“測得值”】=“示值”- “真值替換值”;【“示值誤差”的“真值”】= “示值”-“真值”;“真值替換值的誤差”=“真值替換值”-“真值”。
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崔偉群 發(fā)表于 2015-12-2 20:15:51 | 只看該作者
本帖最后由 崔偉群 于 2015-12-2 20:38 編輯
njlyx 發(fā)表于 2015-12-2 20:08
當(dāng)將“誤差”分為所謂“系統(tǒng)分量”與“隨機分量”時,許多儀器(如現(xiàn)代的大多數(shù)電子測量儀器)也是有所謂 ...


理論上您說得有道理,例如我們常說的開機要預(yù)熱多長時間。但是個人認(rèn)為主要還是環(huán)境的影響。另外由于我們實際上不清楚到底是誰造成了隨機誤差,因此說隨機誤差屬于測得值或測量更可靠一些。如果非要說隨機誤差屬于儀器,則應(yīng)該說一部分隨機誤差屬于儀器;一部分隨機誤差屬于測量(不包括儀器部分)

從我的角度而言,“示值誤差”的“真值”為儀器的系統(tǒng)誤差β;
從史先生的理解看:“示值誤差”的“真值”為 β +  εk  
169#
njlyx 發(fā)表于 2015-12-2 20:26:59 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-12-2 20:30 編輯
崔偉群 發(fā)表于 2015-12-2 20:15
理論上您說得有道理,例如我們常說的開機要預(yù)熱多長時間。但是個人認(rèn)為主要還是環(huán)境的影響。另外由于我們 ...


“儀器”的“隨機性”究其“根源”當(dāng)然是“環(huán)境”對它的影響,但在同樣的“環(huán)境下”,有的“儀器”的“重復(fù)性”較好、有的則較差,....“隨機性”通常是反應(yīng)“儀器”性能的一個重要方面。以往常用的“精密度”,很多應(yīng)用就是對“儀器”而言的。

“一部分”是恰當(dāng)?shù)?。對于一個“測量結(jié)果”中的所謂“隨機測量誤差”,一部分....,一部分....。
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崔偉群 發(fā)表于 2015-12-2 20:30:26 | 只看該作者
本帖最后由 崔偉群 于 2015-12-2 20:36 編輯
njlyx 發(fā)表于 2015-12-2 20:26
“儀器”的“隨機性”究其“根源”當(dāng)然是“環(huán)境”對它的影響,但在同樣的“環(huán)境下”,有的“儀器”的“重 ...


基本同意您的這一說法,在同樣的“環(huán)境下”,有的“儀器”的“重復(fù)性”較好、有的則較差;
但是儀器是被動因,環(huán)境是主動因。環(huán)境影響是輸入量,不同的儀器對同樣的環(huán)境影響放大系數(shù)不同。
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njlyx 發(fā)表于 2015-12-2 20:38:05 | 只看該作者
崔偉群 發(fā)表于 2015-12-2 20:15
理論上您說得有道理,例如我們常說的開機要預(yù)熱多長時間。但是個人認(rèn)為主要還是環(huán)境的影響。另外由于我們 ...

從我的角度而言,“示值誤差”的“真值”為儀器的系統(tǒng)誤差β;

   “儀器的系統(tǒng)誤差”可能是【“示值誤差”均值的“真值”】?....被校“儀器”的“示值誤差”是一個有“散布”的“隨機量”,它有若干“真值”。
172#
崔偉群 發(fā)表于 2015-12-2 20:39:45 | 只看該作者
本帖最后由 崔偉群 于 2015-12-2 20:42 編輯
njlyx 發(fā)表于 2015-12-2 20:38
【從我的角度而言,“示值誤差”的“真值”為儀器的系統(tǒng)誤差β;】

   “儀器的系統(tǒng)誤差” ...


您說的散布是不同校準(zhǔn)點的散布吧?
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njlyx 發(fā)表于 2015-12-2 20:50:30 | 只看該作者
崔偉群 發(fā)表于 2015-12-2 20:30
基本同意您的這一說法,在同樣的“環(huán)境下”,有的“儀器”的“重復(fù)性”較好、有的則較差;
但是儀器是被 ...

如果不超出儀器標(biāo)示的“使用環(huán)境”,那“環(huán)境影響”因素就應(yīng)該包括在“儀器”的“隨機性”指標(biāo)中了,不應(yīng)該在“測量”時再“評估”“環(huán)境影響”【實際上,作為“儀器”使用者的“測量者”,也很難將此“影響”評估妥當(dāng)】,除非“使用環(huán)境”明顯超出儀器標(biāo)示的范圍【通常不會發(fā)生!】。

主要觀點: 所謂【儀器的“測量不確定度”】,其“合理評估”也是一件極其艱苦的工作,不可能由“測量者”在使用該儀器進(jìn)行普通測量時及時“評估出來”!.....
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njlyx 發(fā)表于 2015-12-2 20:57:34 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-12-2 21:00 編輯
崔偉群 發(fā)表于 2015-12-2 20:39
您說的散布是不同校準(zhǔn)點的散布吧?


即使在同一個校準(zhǔn)點上,“重復(fù)”校準(zhǔn)多次,每次“校準(zhǔn)”都會有一個“示值誤差”的對應(yīng)“真值”(樣本),對于許多“儀器”來說,這些“真值”(樣本)是有“散布”的。當(dāng)然,也有一些“儀器”,在同一個校準(zhǔn)點上,其“示值誤差”是“基本不變的”,這就類似于史先生所稱的“常量”。
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崔偉群 發(fā)表于 2015-12-2 21:09:31 | 只看該作者
njlyx 發(fā)表于 2015-12-2 20:57
即使在同一個校準(zhǔn)點上,“重復(fù)”校準(zhǔn)多次,每次“校準(zhǔn)”都會有一個“示值誤差”的對應(yīng)“真值”(樣本), ...

您說的這些情況,我在《測量誤差與不確定度數(shù)學(xué)原理》中均有模型
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