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[概念] 誤差范圍(U99)的計算—— 測量計量理論與實務探討(2)

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151#
 樓主| 史錦順 發表于 2015-12-1 07:49:42 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-12-1 08:25 編輯
csln 發表于 2015-11-30 15:19
誤差=測得量值(測量值、測量結果)-真值(參考量值)
   
以Δ=Y-z表示

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                         比較標準的認定以及變量與常量的識別
                                                 —— 回復csln先生(三)
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                                                                                                                             史錦順
-
       先生動手推導,可喜可賀。如果老是像144號那樣,認為“對錯是顯而易見”,就沒法討論了。你說“顯而易見是對的”,我說“顯而易見是錯的”,那就沒法交流。
       你此帖的問題是,大Y、小y各代表什么,沒有說明,實際上是發生了錯位。Y不等于y,才能引入不確定度U;而要證明“?”等于U,又必須認為Y等于y,這前后是矛盾的。所以,先生的證明等于沒證明。
-
       其實,一般人認為的“測量的不確定度等于誤差的不確定度”來源是模型公式的微分。誤差定義為測得值減真值:
                  ε= M-Z                                                                       (1)
       對(1)式兩邊微分,因認為真值Z是常數,微分為零,故有:
                  dε = d M                                                                     (2)
       不確定度的來源是差值,差值相等,必有不確定度相等。(2)式右邊是測量不確定度的宗量,左邊是誤差不確定度的宗量,故有說法“測量不確定度等于誤差不確定度”。但這個說法是不對的。分析如下。
-        
       (2)式的得出,是取微分的誤用。微分是科學,但微分的標準是當前的量,求的是下一個量對當前量的變化。而測量中測得值的誤差,標準是真值。計量是在有標準的條件下求被檢儀器的誤差。求得的誤差是測得值M減標準的標稱值B,稱“視在誤差”。而真正的誤差是測得值減標準的真值Z,稱“真誤差”。“視在誤差”減“真誤差”就是計量中“誤差的誤差”,它等于Z-B.就是說,誤差的誤差等于計量標準的誤差。計量中求誤差的誤差,標準是“真誤差”。由上可見,測量、計量的標準量與微分的標準量是不同的。用微分,很易出錯。較好的辦法是求差分,因為求差分時可以準確地認定“比較的標準是什么”。
       測量誤差就是測量儀器的誤差,而計量中“所求的儀器誤差”的誤差等于計量標準的誤差,二者是不相等的。要差3倍以上。
       誤差經過“絕對化,取適當大值”的處理,就是不確定度。因此,測量的不確定度不等于誤差的不確定度。
-
       (2)式是錯誤的。應知,在計量中,考察誤差的誤差,恰恰M是常值,而真值Z是變量。dM為零,有
                          dε = d Z                                                             (3)
        “M是常值而Z是變量”的說法,是njlyx先生在141#帖中首次說出的。我認為這個論點正確、精彩、獨到。但我估計很難被計量界同仁接受。我沒有這樣說過,但幾年前就這樣做了。我用差分法,相減中把測得值M消掉,本質就是視測得值M為常值。我又強調標準的標稱值B同真值Z的差別,與把真值視為變量,效果是一樣的。
-
       (1)式是測量的誤差,(3)式是誤差的誤差。二者不相等。
       結論:測量不確定度不等于誤差的不確定度。
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       2014年2月,本網本版塊有劉彥剛的帖子,討論“示值不確定度”與“示值誤差不確定度”是不是一回事。劉彥剛認為不是一回事,而某次標準討論會上,絕大多數專家都認為是一回事。我寫了一個回帖,表態說:大多數人的說法是符合當前的不確定評定的,但因為不確定度評定都搞錯了,因此說法、作法全錯了。在這個帖中,我說:不確定度評定,“不評不錯,評了必錯”。此貼與我們當前的爭論有關,特復制如下,供參考。
------------      
       (劉彥剛)先生提出的問題與回答,從表面的層次看,是有道理的,是自圓其說的。但一旦聯系實際,就不是那么回事,倒是會上多數人認為的兩種不確定度一樣,符合實際。我并不是贊成那些人的說法,而是說:那些人的說法符合不確定度評定的實際情況。這里面反映一個本質問題:不確定度評定到底該不該評,GUM的評定法及現有的評定對不對。
       本人已評過三個國家級樣板(施昌彥:溫度測量不確定度評定;葉德培:晶振測量不確定度評定;葉德培:計數式頻率計不確定度評定),三個國際級樣板(GUM:溫度測量不確定度評定;歐洲合格性組織:游標卡尺校準不確定度評定;歐洲合格性組織:數字多用表不確定度評定)。對這六項,都詳細地分析了進行不確定度評定的種種弊病。而上升到理論的一般性的對不確定度評定的弊病的分析,另寫了34篇文章。也就是說,老史針對不確定度評定的批評文章一共是40篇。此外,還寫了批駁不確定度理論的文章百余篇。文章都較短,但每篇都揭露或分析不確定度論的一個錯誤或弊病,彈無虛發。在寫了一百四十多篇文章之后,老史斷定:不確定度評定的基本公式是錯誤的。基本公式錯了,也就是評定的方法錯了,因此,不確定度評定,不評不錯,評了必錯。
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       先生提到,表達結果的大小關系,那是誤差理論體系內的事。用準確度1%的電壓表測量電壓,測得值的誤差范圍是1%. 這個1%是測得值的誤差。而在計量場合,檢定這個電壓表,要用比此電壓表指標高三倍以上,即誤差范圍小到1/3以下的電壓標準。設標準的誤差范圍是0.2%,則檢定的誤差是0.2%,也就是說測量“電壓表誤差”時的誤差是0.2%. 由上,在誤差理論中,測量時的“量值的誤差”與檢定時“測量誤差的誤差”,是明顯不同的兩個量,二者的比例為三倍以上。如果有誰說二者一樣,別人會笑話他,知識太差,還沒入門。
       但是,討論不確定度的表示問題,情況就大不一樣了。首先,什么是不確定度,在概念上就極不確定。一會兒說是“可信性”(GUM),一會兒說是“分散性”(主定義),一會兒又說是“包含真值的區間的半寬”(VIM3),概念的意義都不確定。至于不確定度評定,GUM法的根本就是泰勒展開,即拆分測得值函數,又稱建立測量模型。第一,測量儀器的測得值函數是個整體,它的簡化表征——測量儀器的誤差范圍指標是個整體,在計量與測量中是不能拆分的。拆則必錯,可能重計,也可能錯計,即把測量儀器的性能賴在檢定裝置的檢定能力上。
       不確定度評定的基本方法錯了,不確定度評定的基本公式錯了,因此,一切不確定度評定皆錯。
       不確定度評定錯誤的表現之一是測得值的不確定度(記為A)與測得值的誤差的不確定度評定結果(記為B)一樣。本來的邏輯應是A是B的三倍以上,現在的不確定度評定的實際情況是二者基本一樣,而更準確地說,是大小顛倒,B反而比A略大些。因為評定A時的模型是M=X,評定就是將右端的X作泰勒展開,取諸項的方和根;而評B時的模型是E=X-B(標),評定就是將右端X-B(標)作泰勒展開,取諸項的方和根。因為各項是平方后相加,再開方,因此B總是比A略大些,因為B(標)的誤差很小,于是就有B近似等于A。所以我說會上大多數人的說法是符合實際情況的。但我不說他們說的是對的,因為在我看來,在不確定度論的大框架下,沒有任何正確的東西。
-
       歐洲人搞的“游標卡尺校準不確定度評定”,就說明不確定度評定是錯誤的。本來極其簡單,用游標卡尺測量一級量塊(原文如此),卡尺示值與量塊標稱值之差,就是卡尺的視在誤差,采樣六點(規程規定),各視在誤差的最大值,小于等于0.05mm(150mm,1/20分度卡尺標準),卡尺就是合格。計量的誤差就是量塊的誤差,此案例用一級量塊,誤差范圍為0.8微米,可略。也就是說,用一級量塊來檢定游標卡尺,不需要任何評定。歐洲人搞的評定,泰勒展開X有4項;重復性、分辨力、溫度影響、卡尺機械不良;再加一項量塊的誤差。最后的評定結果是U95=0.06mm. 注意此值大于卡尺國家規定的最大允許誤差0.05mm,合格性的門寬是最大允許誤差減U95,這里已成負值,合格性的大門已被堵死。就是說,全中國全世界的游標卡尺沒有一把是合格的——這種評定,你說荒唐不荒唐!
       至于游標卡尺的測量時的示值不確定度,因為模型是M=X,右端泰勒展開,還是上邊4項(比計量時少一項標準誤差),因標準誤差可略(0.8微米),因此各項方和根仍是0.06mm.
       以上游標卡尺的例子,說明:量值的不確定度與量值誤差的不確定度是一樣的。也就是說,會上多數人的說法是符合不確定度評定的實際的。但是,不確定度評定本身是錯誤的,在不確定度的大框架下,沒有正確可言。
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       正確的認識是什么?就是:認清不確定度評定本身是錯誤的。
       正確的作法是什么?就是:按誤差理論辦事;廢除不確定度評定!
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152#
csln 發表于 2015-12-1 08:36:24 | 只看該作者
Y=y±U是什么  JJF 1059.1  很清楚

當先生把  測量不確定度=誤差不確定度  換為  測量的誤差=誤差的誤差  時已經把概念替換了,一遍遍去找先生推理的邏輯錯誤沒什么意義,您說錯就錯吧
153#
csln 發表于 2015-12-1 08:40:37 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2015-12-1 09:13 編輯

應知,在計量中,考察誤差的誤差,恰恰M是常值,而真值Z是變量。dM為零,有
                          dε = d Z                                                             (3)
“M是常值而Z是變量”的說法,是njlyx先生在141#帖中首次說出的。我認為這個論點正確、精彩、獨到。


我也認為先生的觀點獨到
154#
csln 發表于 2015-12-1 08:57:20 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2015-12-1 09:10 編輯

正確的作法是什么?就是:按誤差理論辦事;廢除不確定度評定!

先生質疑的JJF 1094的公式

U95≤PMEV/3    | Δ|≤MPEV-U95   

U95換成先生說的R(標),對錯是顯而易見的

用簡單例子說明,假定負載能力能符合要求(不行就加功放)

用1.018V的標準電池檢定  MPEV  1%  指針式直流電壓表1V點左右可否判斷合格與否?

銫鐘標頻分頻至50Hz檢定指針式頻率表50Hz點能否判斷合格與否?


已知標準電池輸出端電壓1.018V,0.01級,一只指針式直流電壓表,標稱MPEV  1%  只在0.9V、1.0V、1.1有刻度,   MPEV/R(標)=1%/0.01%=100

用這只標準電池檢定這只電壓表1V點電壓測量,能否判定合格不合格?

1%*1V=0.01V,檢定者分辨能力,假定能分辨1格的五分之一,即0.1V/5=0.02V,連0.01V誤差都分辨不出來,還談什么判定合格不合格

U95不小于0.02V,當然不滿足要求

這就是U95≤PMEV/3   同  R(標)≤PMEV/3  的比較,優劣是顯而易見的
155#
njlyx 發表于 2015-12-1 09:09:28 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-12-1 09:39 編輯
史錦順 發表于 2015-12-1 07:49
-
                          比較標準的認定以及變量與常量的識別
                                     ...


“M是常值而Z是變量”的說法,是njlyx先生在141#帖中首次說出的。】——不大符合原意。

141#的原意是說: 對于一個單次“測量”【一個具體的被測量“真值”樣本Z對應一個具體的“測得值”樣本M】,“測得值”M是“確定的”(也就是已知的),“真值”Z才是“待確定的”(也就是未知的)【具有所謂“不確定度”的】。不是以“常量”、“變量”說話。


時而會引起“紛爭”的主要根源是:將【“量值”本身的“可能隨機散布”】的影響與【對“量值”進行測量時不可能完全消除的“測量誤差”】的影響混在一起“籠統”考慮了!  如果不適當“劃界而治”,便永遠有扯不清的皮。.....若將【“量值”本身的“可能隨機散布”】的影響不含在“測量不確定度”內(將其歸于一個適當另名的"X不確定度"名下),情形或有所改觀。

156#
崔偉群 發表于 2015-12-1 09:54:44 | 只看該作者
本帖最后由 崔偉群 于 2015-12-1 10:04 編輯

一篇舊文,權作參考
157#
 樓主| 史錦順 發表于 2015-12-1 10:05:31 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-12-1 10:09 編輯
njlyx 發表于 2015-12-1 09:09
【“M是常值而Z是變量”的說法,是njlyx先生在141#帖中首次說出的。】——不大符合原意。

1 ...

-   
       既然先生認為:“M是常值而Z是變量”的說法,“不大符合愿意”,那就是我誤解了先生的原意。
       不過,我認為:在測量計量的分析中,能分辨出在某一特定操作中,哪個是常量,哪個是變量,是極其重要的。本回復(三)指出的兩個問題:認定比較標準 以及判別哪個是常量哪個是變量,乃是計量界關于不確定度論正誤的學術大爭論的兩個關鍵點。
       我以前文章的分析中,用差分法。推導的前提是認定:測量中,測得值M是變量,真值是常量,真值是比較標準;計量的任務,是在有計量標準的條件下,求得被檢儀器的誤差。分析計量誤差,就是求“誤差的誤差”。認定:測得值M是常量(求差分時可消掉),而標準的真值是變量(利用其差值Z-B).這一套乃是誤差理論的分析;但不確定度論的基礎也是誤差分析(不確定度就是用誤差計算的),因此也適用于不確定度分析。
-
       “M是常值而Z是變量”的說法,我認為對計量來說,十分重要。是正確的、精彩的、獨到的。既然先生認為不符先生“原意”,那我只好說:這既是老史贊成的說法,更是老史一貫的認識(這樣做了,而沒有這樣說)。今天老史正式說:在計量的誤差分析中,測得值是常量,真值是變量。
-
      
158#
csln 發表于 2015-12-1 11:03:35 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2015-12-1 11:08 編輯

(2)轉化
變量與常量的轉化:在基礎測量中,客觀值是常量,測得值是變量;在統計測量中,客觀值(即測得值)是變量;標稱值或目標值是常量。


自:駁不確定度論一百六十篇集

那我只好說:這既是老史贊成的說法,更是老史一貫的認識(這樣做了,而沒有這樣說)。今天老史正式說:計量的誤差分析中,測得值是常量,真值是變量。

159#
csln 發表于 2015-12-1 16:07:22 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2015-12-1 16:08 編輯

ε= M-Z                                                                       (1)
對(1)式兩邊微分,因認為真值Z是常數,微分為零,故有:
dε = d M                                                                     (2)
(2)式是錯誤的。應知,在計量中,考察誤差的誤差,恰恰M是常值,而真值Z是變量。dM為零,有
  dε = d Z  
                                                           (3)

M為測得值(測量結果),dM為零,則測得值(測量結果)不確定度為0,這又是什么道理
160#
csln 發表于 2015-12-1 17:45:08 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2015-12-1 17:47 編輯
史錦順 發表于 2015-12-1 07:49
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                          比較標準的認定以及變量與常量的識別
                                     ...


2014年2月,本網本版塊有劉彥剛的帖子,討論“示值不確定度”與“示值誤差不確定度”是不是一回事。劉彥剛認為不是一回事,而某次標準討論會上,絕大多數專家都認為是一回事。我寫了一個回帖,表態說:大多數人的說法是符合當前的不確定評定的,但因為不確定度評定都搞錯了,因此說法、作法全錯了。在這個帖中,我說:不確定度評定,“不評不錯,評了必錯”。此貼與我們當前的爭論有關,特復制如下,供參考。

這一段話可得出

1、絕大多數專家認為:示值不確定度=示值誤差不確定度

2、先生認為在不確定度方法框架下:示值不確定度=示值誤差不確定度

   對測量儀器,示值就是測得值(測量結果),示值誤差就是測量誤差

3、不確定度方法錯了,根本就不該評不確定度

4、既然有了誤差不確定度,就是評了不確定度,則先生的觀點3(按39#排序)正確,觀點1必然正確

5、認可了誤差不確定度,先生所有證明 測量不確定度=誤差不確定度  不成立  的  證明  是錯誤的
161#
csln 發表于 2015-12-2 15:56:21 | 只看該作者
按史先生提供的信息,特意去看了原貼,一個小問題爭了200多樓,這個主題很多層與這個問題有關,按  路云先生  提供信息,在JJF 1059.1看到了評定范例,原來爭來爭去眾說紛紜的問題規范中早有定論,實在無趣得很

162#
何必 發表于 2015-12-2 17:10:35 | 只看該作者
本帖最后由 何必 于 2015-12-2 17:44 編輯

請大家看一下JJF1059.1-2012 附錄A.3.5“工作用玻璃液體溫度計的校準”例子:


從該例子可以看出被校溫度計示值的校準值、被校溫度計的示值誤差和被校溫度計的修正值具有相同的不確定度。

結合本帖“用5520A校準1%直流電壓表,5520A輸出1V時,被校直流電壓表示值為1.006V,不確定度U=0.003V(k=某個值)”例子(大概是這個意思,具體原話見樓上的帖子),我們是不是可以得出:

1、被校直流電壓表示值1.006V的校準值為1V(當然要注意有效位數的選取);校準值1V的不確定度為U=0.003V(k=某個值)?

2、被校直流電壓表示值1.006V的校準值為1V就是測量結果?

3、被校直流電壓表的示值誤差為0.006V,其不確定度為U=0.003V(k=某個值)。

4、被校直流電壓表的修正值為-0.006V,  其不確定度為U=0.003V(k=某個值)。

5、如果以被校直流電壓表示值1.006V的校準值1V為測量結果,那么測量結果的不確定度與示值誤差的不確定度就是一致的?

6、如果以被校直流電壓表示值1.006V為測量結果,那么測量結果的不確定度與示值誤差的不確定度是否一致呢?(或者說示值與示值誤差的不確定度是否一致呢?)


再次發帖是因為這幾天我咨詢了我們單位的同事(聲學專業的同事(聲學技術委員會的委員)、無線電專業的同事(工作年限接近20年)、電磁專業的同事(工作年限超過20年)、長度專業的同事(長度技術委員會的委員)四位同事),他們的觀點各不相同。這讓我再次疑惑了!

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163#
 樓主| 史錦順 發表于 2015-12-2 18:36:03 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-12-2 19:10 編輯
崔偉群 發表于 2015-12-1 09:54
一篇舊文,權作參考

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                                      也論誤差的誤差
                                                ——同崔偉群先生商榷(1)
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                                                                                            史錦順
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       崔偉群先生將自己四年前的文章,發帖于本樓(156#),表達了他的觀點。因為是在正式刊物上發表、且已經過四年時間的考驗,有相當的權威性。該文的第一部分是正確的,而且是測量計量工作者的基本知識,勿需評論。該文的第2部分,論述誤差的不確定度,即誤差的誤差。此事涉及計量中的不確定度評定的是非問題,乃是當前誤差理論與不確定度理論爭論的焦點之一,值得認真研究,認真討論。筆者提出對崔文第二部分的推導與主要結論的置疑,旨在拋磚引玉,引起崔先生與計量界的學者們的注意。
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(一)有關內容摘抄
       引自崔偉群文:《示值誤差的不確定度傳播規律》(以下簡稱《催文》)
       (發表于《計量與測試技術》2011年第6期,本樓 156#)
1《崔文》的摘要
      通過對示值誤差的分析,揭示出其期望就是儀器的系統誤差,其平均值就是該儀器系統誤差的無偏估計;并推導出示值誤差的不確定度傳播規律。揭示了示值誤差的不確定度與測量儀器本身無關,只與相應真值替換值的不確定和測量的隨機誤差的方差有關。  
-
2《崔文》第一部分
       設某一測量儀器的第k次測量的示值為Xk對應輸入量的真值為Ztrue,則第k次測量的示值誤差為:
               Δk = Xk – Xtrue                                                    (1)
       對于這一測量儀器的第k次測量的示值,又可表示為:
               Xk = Xtrue + β+εk                                                (2)
其中:β——系統誤差,對同一測量儀器為一定值;εk——第k次測量的隨機誤差。
       將(2)代入(1)有:
               Δk=β+εk                                                                              3
       所以某一測量儀器的示值誤差就是測量學含義上的誤差。
-
     (系統誤差)只與某一測量儀器本身有關,是該儀器的固有特性。
-
3《崔文》第二部分
       真值用一個已知不確定度的約定值Xtrue代替,設真值為Xtrue,則該量值可表示為:
                     Xtrue = Xtrue + β’ + ε                                                6
       其中:β——系統誤差,ε——隨機誤差。
       對于該測量儀器示值的k次測量有:
                     Δk   =   Xk  –  Xtrue                                          (7)
       將(2)式和(6)式代入(7)有:
                          Δk  = β - βk  + εk  - εk                                               (8)
       移項有
                            δk =  Δk  - β =  -β k  +  εk   -  εk                                  (9)
       δk就是該測量儀器第k次測量的示值誤差值與其真值之間的偏差。
-
(二)《崔文》置疑
1  自我否定
       《崔文》摘要說:
       示值誤差的不確定度與測量儀器本身無關,只與相應真值替換值的不確定和測量的隨機誤差的方差有關”。  
       先說:(1)“示值誤差的不確定度與測量儀器本身無關”,再說;(2)“與測量的隨機誤差的方差有關”,這是一句自我否定的話。意思(1)和意思(2)相互排斥,不能同時成立。測量的隨機誤差,就是儀器的隨機誤差,而儀器誤差包括系統誤差與隨機誤差兩項。既然說“與測量儀器本身無關”,那就是與測量儀器的系統誤差、隨機誤差都無關,怎么又說與儀器的隨機誤差(即測量的隨機誤差)有關呢?
-
        我認為,說誤差的誤差(即誤差的不確定度)與測量儀器本身無關,這是對的。與測量儀器本身無關就是:與測量儀器的系統誤差無關,與測量儀器的隨機誤差也無關。
-
       崔先生的前半句是對的。“誤差的誤差(即誤差的不確定度)與測量儀器本身無關”是正確的判斷,是科學,是真理。而加了個尾巴“與隨機誤差有關”,就錯了。
-
       計量中,有計量標準。標準的誤差是確定被檢儀器誤差時的誤差,即誤差的誤差,這就是計量的誤差。計量的誤差,取決于所用的計量標準的誤差范圍(不確定度)。把被檢儀器的部分性能(重復性、分辨力等隨機誤差)算在計量誤差上,是當前計量業務的一個嚴重錯誤。
-
2  公式推導中的錯誤
        理想的情況是計量中所用標準的誤差范圍(不確定度)為零;出現的誤差就是定義的儀器誤差,就是“真誤差”。真誤差為:
                   Δk  =  β +  εk                                                                    3
        現實的情況是計量中所用的標準有誤差;標準的系統誤差為β,隨機誤差為ε,則測量得到的誤差是“視在誤差”。“視在誤差”為
                        Δk  =  β - βk  +εk - εk                                                    (8)
       “視在誤差”與“真誤差”之差,就是誤差的誤差,也就是計量的誤差:
                   δk  =  Δk  –  Δk                                       
                            =  βk  +  εk                                                                  (1)
-
        先生將(8)式的β移項,計算的(Δk-β),不是誤差的誤差。它是個什么東西呢?
      (Δk-β的結果表達是標準的誤差與被檢儀器的隨機誤差之和(合成),剛好是測量被檢儀器的系統誤差時的誤差。這個值,當校準給出系統誤差(用以確定被檢儀器的修正值)時,是有用的。
      但是,用
                       δk = Δk -β=  -βk + εk  - εk                                                 (9)
評定出的U95,當做測量被檢儀器誤差的誤差,進入合格性判別的判別式中,(當前,檢定、校準的合格性判別都這樣用),這是錯誤的。因為這樣就重計了被檢儀器的隨機誤差(εk),從而造成錯判。
       用這樣評定的U95來判別計量標準的資格,也是錯誤的。用U95,則判斷銫原子頻標(加輸出間隔為1赫的頻率合成器)沒資格檢定通用頻率計的低頻段(以分辨力為誤差范圍)。這顯然是荒謬的。因為把屬于測量儀器性能的分辨力,錯放在標準項中了。先生的推導結果,恰恰幫助這種錯誤做法說話,我就不能不強烈反對了。
-
164#
崔偉群 發表于 2015-12-2 19:35:38 | 只看該作者
本帖最后由 崔偉群 于 2015-12-2 19:54 編輯
史錦順 發表于 2015-12-2 18:36
-                                      也論誤差的誤差                                              ...


今天早回家,有時間,所以就史先生的幾個疑問回答一下

(二)《崔文》置疑
1  自我否定
       《崔文》摘要說:
       “示值誤差的不確定度與測量儀器本身無關,只與相應真值替換值的不確定和測量的隨機誤差的方差有關”。  
       先說:(1)“示值誤差的不確定度與測量儀器本身無關”,再說;(2)“與測量的隨機誤差的方差有關”,這是一句自我否定的話。意思(1)和意思(2)相互排斥,不能同時成立。測量的隨機誤差,就是儀器的隨機誤差,而儀器誤差包括系統誤差與隨機誤差兩項。既然說“與測量儀器本身無關”,那就是與測量儀器的系統誤差、隨機誤差都無關,怎么又說與儀器的隨機誤差(即測量的隨機誤差)有關呢
     
     【
     到目前為止,這是我第一次聽到儀器的隨機誤差  ,所以這是我和您對問題理解上的差異,我認為隨機誤差屬于測量,您認為隨機誤差屬于儀器。      對于這一問題,還是各自理解吧。

2  公式推導中的錯誤
       理想的情況是計量中所用標準的誤差范圍(不確定度)為零;出現的誤差就是定義的儀器誤差,就是“真誤差”。真誤差為:
      
     【】個人認為誤差就是誤差,沒有真誤差一說,但能理解您的意思。
               
   
               Δk  =  β +  εk                                                                    (3)
       現實的情況是計量中所用的標準有誤差;標準的系統誤差為β’,隨機誤差為ε’,則測量得到的誤差是“視在誤差”。“視在誤差”為
      
        【】個人認為誤差就是誤差,也沒有視在誤差一說,但能理解您的意思。            
      
         Δ’k  =  β - β’ k  +εk - ε’k                                                    (8)
       “視在誤差”與“真誤差”之差,就是誤差的誤差,也就是計量的誤差:
                   δk = Δ’k –Δk                                       
                            = β’ k +ε’k                                                                       (史1)
-          先生將(8)式的β移項,計算的(Δ’k-β),不是誤差的誤差。它是個什么東西呢?
         
       【】(Δ’k-β)是示值誤差的誤差,β是被測量的真值,Δ’k是被測量的測得值
     
(Δ’k-β)的結果表達是標準的誤差與被檢儀器的隨機誤差之和(合成),剛好是測量被檢儀器的系統誤差時的誤差。這個值,當校準給出系統誤差(用以確定被檢儀器的修正值)時,是有用的。
但是,用
                       δk = Δ’k -β=  -β’ k + εk  - ε’k                                                 (9)
評定出的U95,當做確定被檢儀器誤差的誤差,進入合格性判別的判別式中,(當前,檢定、校準的合格性判別都這樣用),這是錯誤的。因為這樣就重計了被檢儀器的隨機誤差(εk),從而造成錯判。
         
      【】測量過程中的隨機誤差影響是測量不確定度評定必然考慮的因素之一。
   
       用這樣評定的U95來判別計量標準的資格,也是錯誤的。用U95,則判斷銫原子頻標(加輸出間隔為1赫的頻率合成器)沒資格檢定通用頻率計的低頻段(以分辨力為誤差范圍)。這顯然是荒謬的。因為把屬于測量儀器性能的分辨力,錯放在標準項中了。先生的推導結果,恰恰幫助這種錯誤做法說話,我就不能不強烈反對了。
         
        【】本文討論的是測量儀器(也即表)的示值誤差的測量不確定度,不是討論標準源的測量不確定度,所以不適用于標準源。  
165#
njlyx 發表于 2015-12-2 19:41:04 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-12-2 19:54 編輯
史錦順 發表于 2015-12-2 18:36
-                                      也論誤差的誤差                                              ...


【“示值誤差的不確定度與測量儀器本身無關,只與相應真值替換值的不確定和測量的隨機誤差的方差有關”。  
      .......
      我認為,誤差的誤差(即誤差的不確定度)與測量儀器本身無關,這是對的。與測量儀器本身無關就是:與測量儀器的系統誤差無關,與測量儀器的隨機誤差也無關。
-
       崔先生的前半句是對的。“誤差的誤差(即誤差的不確定度)與測量儀器本身無關”是正確的判斷,是科學,是真理。而加了個尾巴“與隨機誤差有關”,就錯了。



崔先生所說的“示值誤差的不確定度”,包含了(1)【對“示值誤差”進行“校準”測量的“測量誤差”影響分量】(2)【“示值誤差”自身的“隨機散布”分量】兩部分。——這與當下“主流”的“測量不確定度”內容一致(本人不以為然)。如果就如崔先生所言稱“示值誤差的不確定度”,而不強叫“示值誤差的測量不確定度”,那內容或是恰當的,只是此“不確定度”不宜由“校準”測量者報告——“校準”測量者應該只能在“校準”實驗的范圍內估計(1)、并如實給出“示值誤差”之校準“測得值”的標準偏差(統計估計)值,而包含(1)和(2)的“示值誤差的不確定度”應該由被校儀器的提供者根據“校準報告”及其它信息“合理估計”

上述(1)是“與被校測量儀器本身無關”的; (2)則顯然與 "被校測量儀器"的特性密切相關【主要就對應“示值誤差”中的所謂“隨機分量”的影響】。


贊成【校準報告的“示值誤差(均值)的測量不確定度”只包含“與被校測量儀器本身無關”的(1)成份】。

問:在對“示值誤差”的“校準”測量中——先生所謂“真誤差”=“示值誤差”的“真值”?  先生所謂“視在誤差”=“示值誤差”的校準“測得值”? ?

166#
崔偉群 發表于 2015-12-2 19:57:35 | 只看該作者
本帖最后由 崔偉群 于 2015-12-2 20:10 編輯
njlyx 發表于 2015-12-2 19:41
【“示值誤差的不確定度與測量儀器本身無關,只與相應真值替換值的不確定和測量的隨機誤差的方差有關[/ba ...


從公式看, 史先生所謂“真誤差”等于對標準源(約定真值等于真值)進行測量獲得的以系統誤差為被測量的測得值;
               “視在誤差”等于對標準源(約定真值不等于真值)進行測量獲得的的以系統誤差為被測量的測得值;
                 因此才會有:
               視在誤差-真誤差=真值替換值的誤差
                  這一結論
               實際上真誤差和視在誤差屬于兩類測量模型
                  
167#
njlyx 發表于 2015-12-2 20:08:37 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-12-2 20:19 編輯
崔偉群 發表于 2015-12-2 19:57
從公式看, 史先生所謂“真誤差”=“示值誤差”的“真值”; “視在誤差”等于“示值誤差”的校準“測得 ...


當將“誤差”分為所謂“系統分量”與“隨機分量”時,許多儀器(如現代的大多數電子測量儀器)也是有所謂“隨機誤差”的,它就屬于“儀器”自身,不能算在“測量”【“測量”操作?】頭上。

{【“示值誤差”的校準“測得值”】- 【“示值誤差”的“真值”】= “真值替換值的誤差” } 也是成立的(相差一個負號)。因為:【“示值誤差”的校準“測得值”】=“示值”- “真值替換值”;【“示值誤差”的“真值”】= “示值”-“真值”;“真值替換值的誤差”=“真值替換值”-“真值”。
168#
崔偉群 發表于 2015-12-2 20:15:51 | 只看該作者
本帖最后由 崔偉群 于 2015-12-2 20:38 編輯
njlyx 發表于 2015-12-2 20:08
當將“誤差”分為所謂“系統分量”與“隨機分量”時,許多儀器(如現代的大多數電子測量儀器)也是有所謂 ...


理論上您說得有道理,例如我們常說的開機要預熱多長時間。但是個人認為主要還是環境的影響。另外由于我們實際上不清楚到底是誰造成了隨機誤差,因此說隨機誤差屬于測得值或測量更可靠一些。如果非要說隨機誤差屬于儀器,則應該說一部分隨機誤差屬于儀器;一部分隨機誤差屬于測量(不包括儀器部分)

從我的角度而言,“示值誤差”的“真值”為儀器的系統誤差β;
從史先生的理解看:“示值誤差”的“真值”為 β +  εk  
169#
njlyx 發表于 2015-12-2 20:26:59 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-12-2 20:30 編輯
崔偉群 發表于 2015-12-2 20:15
理論上您說得有道理,例如我們常說的開機要預熱多長時間。但是個人認為主要還是環境的影響。另外由于我們 ...


“儀器”的“隨機性”究其“根源”當然是“環境”對它的影響,但在同樣的“環境下”,有的“儀器”的“重復性”較好、有的則較差,....“隨機性”通常是反應“儀器”性能的一個重要方面。以往常用的“精密度”,很多應用就是對“儀器”而言的。

“一部分”是恰當的。對于一個“測量結果”中的所謂“隨機測量誤差”,一部分....,一部分....。
170#
崔偉群 發表于 2015-12-2 20:30:26 | 只看該作者
本帖最后由 崔偉群 于 2015-12-2 20:36 編輯
njlyx 發表于 2015-12-2 20:26
“儀器”的“隨機性”究其“根源”當然是“環境”對它的影響,但在同樣的“環境下”,有的“儀器”的“重 ...


基本同意您的這一說法,在同樣的“環境下”,有的“儀器”的“重復性”較好、有的則較差;
但是儀器是被動因,環境是主動因。環境影響是輸入量,不同的儀器對同樣的環境影響放大系數不同。
171#
njlyx 發表于 2015-12-2 20:38:05 | 只看該作者
崔偉群 發表于 2015-12-2 20:15
理論上您說得有道理,例如我們常說的開機要預熱多長時間。但是個人認為主要還是環境的影響。另外由于我們 ...

從我的角度而言,“示值誤差”的“真值”為儀器的系統誤差β;

   “儀器的系統誤差”可能是【“示值誤差”均值的“真值”】?....被校“儀器”的“示值誤差”是一個有“散布”的“隨機量”,它有若干“真值”。
172#
崔偉群 發表于 2015-12-2 20:39:45 | 只看該作者
本帖最后由 崔偉群 于 2015-12-2 20:42 編輯
njlyx 發表于 2015-12-2 20:38
【從我的角度而言,“示值誤差”的“真值”為儀器的系統誤差β;】

   “儀器的系統誤差” ...


您說的散布是不同校準點的散布吧?
173#
njlyx 發表于 2015-12-2 20:50:30 | 只看該作者
崔偉群 發表于 2015-12-2 20:30
基本同意您的這一說法,在同樣的“環境下”,有的“儀器”的“重復性”較好、有的則較差;
但是儀器是被 ...

如果不超出儀器標示的“使用環境”,那“環境影響”因素就應該包括在“儀器”的“隨機性”指標中了,不應該在“測量”時再“評估”“環境影響”【實際上,作為“儀器”使用者的“測量者”,也很難將此“影響”評估妥當】,除非“使用環境”明顯超出儀器標示的范圍【通常不會發生!】。

主要觀點: 所謂【儀器的“測量不確定度”】,其“合理評估”也是一件極其艱苦的工作,不可能由“測量者”在使用該儀器進行普通測量時及時“評估出來”!.....
174#
njlyx 發表于 2015-12-2 20:57:34 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-12-2 21:00 編輯
崔偉群 發表于 2015-12-2 20:39
您說的散布是不同校準點的散布吧?


即使在同一個校準點上,“重復”校準多次,每次“校準”都會有一個“示值誤差”的對應“真值”(樣本),對于許多“儀器”來說,這些“真值”(樣本)是有“散布”的。當然,也有一些“儀器”,在同一個校準點上,其“示值誤差”是“基本不變的”,這就類似于史先生所稱的“常量”。
175#
崔偉群 發表于 2015-12-2 21:09:31 | 只看該作者
njlyx 發表于 2015-12-2 20:57
即使在同一個校準點上,“重復”校準多次,每次“校準”都會有一個“示值誤差”的對應“真值”(樣本), ...

您說的這些情況,我在《測量誤差與不確定度數學原理》中均有模型
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