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[質(zhì)量控制] 如何正確地看待MSA——淺析MSA工作的必要性和利弊權(quán)衡

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yangzhaosheng 發(fā)表于 2015-9-28 15:06:55 | 只看該作者 回帖獎勵 |倒序瀏覽 |閱讀模式
本帖最后由 yangzhaosheng 于 2015-9-28 15:05 編輯

       MSA英文全稱:Measurement Systems Analysis,翻譯過來就是“測量系統(tǒng)分析”,是TS16949體系要求下的五大工具(APQP、PPAP、FMEA、MSA、SPC)之一,是汽車零部件制造業(yè)質(zhì)量保證不可或缺的重要分析工具之一,在其他領(lǐng)域諸如醫(yī)療器械、航空航天、船舶、軍工、科研等也有很廣泛的應(yīng)用。
    測量系統(tǒng)分析的目的就是確保測量系統(tǒng)是可靠的。請讀者老爺注意了,這里用“確保”(ensure)而不是“確認”(confirm),“確保”包含了“確認”和“保證”兩個方面的意思,簡而言之就是先“確認”測量系統(tǒng)是否可靠,如果可靠則已,不可靠就要改善,進而達到“保證”測量系統(tǒng)可靠的目的。
    我們公司自成立以來,就伴隨著各種工具和技術(shù)的引進,MSA也是其中之一。MSA引入之初,有很多同事對這個“異形”不甚了解,因此也本能地產(chǎn)生過排斥的情緒,后來迫于客戶、體系和管理層的壓力,強按牛頭喝水,這才勉強播下了MSA這顆“怪異”的種子。有些同事經(jīng)常會說:“我的測量設(shè)備是目前世界上最先進的,絕對可靠,根本不用做MSA。”實際上這句話本身的出發(fā)點是好的,其潛臺詞就是——我們花了這么大價錢投入到這套測量系統(tǒng)中去,如果它不可靠了,那再也找不到更好的替代設(shè)備了,因此,你也不用做MSA了,因為你做不做MSA,我們都只能用它。然而,正確的邏輯是:最先進≠最適合。比如我爺爺就喜歡電子手表,看起來方便,多貴的機械表或石英表他都不要,除了送人外,他自己是看不懂的,這就是典型的最先進≠最適合。
    那么,到底需不需要做MSA,我們到底要從哪幾個方面去考量呢?作為制造業(yè),我們首先要考量的因素是“客戶要求”,其次是“體系要求”,再者就是“品質(zhì)要求”,但是,實際狀況和理論有出入,MSA工作并非是簡單地滿足這幾個要求,機械地進行,如果這樣的話,MSA這個強大的工具就失去了生命力,甚至?xí)冎樽枇Γ绊懝緲I(yè)務(wù)的整體收益。基于此,我們對MSA工作的還需要進行“必要性權(quán)衡”,即找平衡點,這個平衡點就是在品質(zhì)有保障的前提下,使公司的利潤最大化。“必要性權(quán)衡”基于四個方面進行:“成本控制”、“風(fēng)險規(guī)避”、“效率”、“可操作性”,這四個方面相輔相成,不是簡單的獨立。
    先談?wù)劇翱蛻粢蟆薄?br />     如果業(yè)務(wù)能在與客戶談判桌面上爭取更多可能的話,MSA工作會更加順暢,很多阻礙實際上是來自于客戶的一些不合理的要求,然而又解釋不清楚(因為有時候要讓客戶懂一個道理,得先讓他明白十個道理),因此只能接受。建議客戶窗口的同仁們可以在談判時帶上MSA工程師甚至MSA團隊經(jīng)理,在技術(shù)溝通上把前面的工作做足,去除不必要的羈絆,為MSA更科學(xué)、更合理、成本更低地開展提供空間。因此,“客戶要求”是可以進行談判的,只要合理,只要客戶還想和我們保持合作關(guān)系的話,相信客戶一定有足夠的時間來理解我們。
再說“體系要求”。
    好的質(zhì)量體系就是公司的靈魂,體系中的絕大部分條款都是經(jīng)過千錘百煉的精華,每一條的要求都是有其自身的邏輯和價值,因此,體系的要求也具有了強制性,用簡單的一句話概括就是:人家都總結(jié)好了,你還摸索什么,執(zhí)行就是了。然而,值得一提的是,體系的要求通常都比較籠統(tǒng),不會細到指導(dǎo)你具體怎么去開展MSA,因此,我們只談必要性,不談如何操作,僅需要以此態(tài)度對待體系要求即可。
    再談“品質(zhì)要求”。
    如果說“客戶要求”、“體系要求”是表,那么“品質(zhì)要求”就是里,表里如一固然是最理想的狀態(tài),然而,問題就在于實際狀況中,MSA工作不是獨立的,是嵌入到各個環(huán)節(jié)中和各個管理模塊中去的,常識告訴我們,短期內(nèi),品質(zhì)與利潤是矛盾的。而實際上從長遠來看,品質(zhì)與利潤卻又是統(tǒng)一的,品質(zhì)可以打造品牌,品牌可以創(chuàng)造利潤,因此,真正高瞻遠矚的企業(yè)是視品質(zhì)為企業(yè)的生命,鼠目寸光只會讓企業(yè)陷入永無止盡的欺騙漩渦,欺騙客戶,欺騙社會,用十個謊言圓當(dāng)初撒下的一個小小的謊。從這一點來看,MSA工作需要大團隊的理解和支持,否則,單相思地去滿足“品質(zhì)要求”會非常困難,處處受阻,舉步維艱。經(jīng)過近三年的MSA工作的推行,目前我們企業(yè)的MSA工作還算順暢,無論發(fā)自內(nèi)心與否,絕大部分同仁還是非常支持MSA工作的,最少現(xiàn)在很少因做不做MSA有過很大的爭議,但是,要把MSA做得更系統(tǒng)更完善,路還很長,“路漫漫其修遠兮,吾將上下而求索”,不斷探索,不斷實踐,使MSA能更好地服務(wù)于品質(zhì)。
    以上三點是為了說明MSA工作的必要性。一旦我們要開展MSA工作,其過程也不是機械、僵化地進行,為此,我們提出了“必要性權(quán)衡”這個觀點。很多公司尤其是國內(nèi)的一些中小型企業(yè),對MSA的理解非常膚淺,運用起來也非驢非馬,不僅技術(shù)上理解不透,管理上也機械僵化,甚至很多人一提到MSA就想到GRR,把MSA等同于GRR暴露了他們對MSA的理解極度的片面和膚淺。
    “必要性權(quán)衡”是在認同了MSA一定要做的前提下進行的操進一步的考量。
    第一點權(quán)衡:成本控制。
    商業(yè)化的企業(yè)一定是要盈利的,這個大家都非常清楚。然而,潛在的成本風(fēng)險就像幽靈一樣,無處不在,一不小心,就會給公司帶來經(jīng)濟上的損失,而且很多時候人們還意識不到倒底是哪個環(huán)節(jié)出了問題,而且在固有的盈利模式下,通常覺察不到利潤還有再提升的空間。
這個說得很模糊,舉一個例子可以說明這一點。
    就比如某零件A拉力測試,當(dāng)初客戶堅持要做,根據(jù)調(diào)查發(fā)現(xiàn),一個A大概RMB 120元左右,因為是破壞性測試,根據(jù)GRR的取樣數(shù)量,需要90個A,即約10,800元RMB。然而,GRR抽樣不一定是10個(或組),考慮自信度的問題:10個樣品的自信度為90%,5個樣品的自信度為80%,綜合其他因素考量(設(shè)備參數(shù)設(shè)置、儀器本身計量性能、操作員的熟練性、夾具的合理性等),認為可以承受得起這10%的自信度削減,卻可以省下5,400元RMB,孰輕孰重,衡量時就需要慎重。
    基于焊接拉力樣品極度不一致的特點,上述5,400元RMB也是白白浪費掉的,因為嵌套GRR的結(jié)果顯示不合格,問題倒底出在哪里?后來經(jīng)過不斷調(diào)查研究發(fā)現(xiàn),夾具的上下部分不同軸,導(dǎo)致部件不是直向被拉脫的,而是斜向被撕裂的,經(jīng)過設(shè)備工程師調(diào)整后,嵌套GRR還是不合格,再次排查原因,初步估計測量系統(tǒng)出現(xiàn)問題的可能性已經(jīng)不大(最有可能的問題點夾具已經(jīng)改善好了),最后考慮到是樣品不一致程度太大的緣故,經(jīng)過人為調(diào)試不同設(shè)備關(guān)鍵參數(shù)的生產(chǎn)條件下的制造出的零件A進行拉力實驗發(fā)現(xiàn),拉脫力沒有規(guī)律可言,和設(shè)備關(guān)鍵參數(shù)并不成正比,最后迫不得已,選擇了假設(shè)檢驗的辦法,假設(shè)檢驗就又可以減少樣品的數(shù)量直到零,后來把單因子定在了不同時間段上面,因此,可以直接獲取首件檢查的數(shù)據(jù)進行分析,而此時的分析樣品成本降至零,其結(jié)果也有一定的參考價值。這就是成本考量的一個典型的案例。
    第二點權(quán)衡:風(fēng)險規(guī)避
    風(fēng)險規(guī)避通常會發(fā)生在測量系統(tǒng)分析不可靠時改善決策。比如說,有些量具本身的分辨力(Discrimination)不夠,導(dǎo)致測量系統(tǒng)的有效解析度(NDC: Number of Distinct Categories)不足,即測量系統(tǒng)沒有足夠的能力去分辨出實際過程的變異,那么理論上,這個時候是需要改善的,然而改善成本出人意料的高,比如2萬倍的成本(原量具10元,更換后量具20萬元),而且拉線數(shù)量很多,量具數(shù)量也很龐大,比如要替換1,000套,成本就是2個億,這種情況下,就要考慮風(fēng)險到底能否接受了,如果能接受,那么就不會去替換量具,如果接受不了,仍舊不想替換量具時,就要考慮一旦發(fā)生品質(zhì)事故后,品牌形象會不會受損?退貨賠款會花多少錢?會不會失去客戶和市場?不良產(chǎn)品會不會給社會帶來危害?等等,如果權(quán)衡利弊之后,這個風(fēng)險我們吃得起,那就保持量具不變,但需要后工段其他手段進行監(jiān)控產(chǎn)品特性,從側(cè)面控制該特性的相關(guān)參數(shù),也是一種權(quán)宜之計。
    第三點權(quán)衡:效率
    當(dāng)MSA工作嚴(yán)重影響到生產(chǎn)效率時,就要重新思考MSA的管理是否合理。單純的MSA分析工作是非常簡單的,但要綜合考慮生產(chǎn)效率時,就需要有很好的統(tǒng)籌管理,獲取計劃部門給出的生產(chǎn)計劃,獲取設(shè)備部門的設(shè)備安裝、調(diào)試、保養(yǎng)計劃,獲取生產(chǎn)部的5S安排節(jié)點等等,都是MSA統(tǒng)籌工作很好的切入點。總之,影響到了效率,MSA管理工作一定不到位,需要優(yōu)化資源配置,合理安排,才能呈現(xiàn)最佳的協(xié)作狀態(tài)。
    第四點權(quán)衡:可操作性
    選擇MSA分析方法時,可操作性往往左右著我們的選擇。就拿我們公司某測量系統(tǒng)來說,樣品之間的一致性太差,嚴(yán)重影響了我們對測量系統(tǒng)可靠性的判斷,因此,通常會選擇破壞型的測量系統(tǒng)分析方法,但破壞型的測量系統(tǒng)分析方法往往又比不上方差分析法(ANOVA),然而,總歸是有替代的方法可用,聊勝于無吧。
    通常我們選擇MSA方法的優(yōu)先級是:交叉方差分析(across ANOVA)>嵌套方差分析(nest ANOVA)>均值極差法(X-bar R)、風(fēng)險探測法、信號探測法>極差法(Range)、假設(shè)檢驗(Hypothesis test)、相關(guān)性分析、其他替代的方法,知道優(yōu)先級之后,還要考慮可操作性,如果無法進行,只能降級選擇,千萬不能機械地套用條條框框,這樣的MSA還不如沒有,有的話,也只是在浪費時間,起不到實際的作用。有人說:“隨便搞一個方法,有報告就行,反正客戶也看不懂,把審核過了再說。”從某種程度上,我們無法輕易去評價這種說法的正確性,但經(jīng)過本人與客戶打交道的過程中發(fā)現(xiàn),一旦客戶較起真來,還真有懂的,不一定是很專業(yè)的,但最起碼的一些原理都清楚,尤其是一些從事過MSA工作的SQE。因此,MSA工作不能抱僥幸的心態(tài),一定要理解透徹整個測量過程,做出正確的選擇,讓MSA工作發(fā)揮出應(yīng)有的熱,才不至于白費工夫。
    花了較大的篇幅澄清了一下MSA工作的必要性和實際工作中的權(quán)衡,其根本目的就是:既滿足客戶、體系、和品質(zhì)的要求,又盡量使企業(yè)的利益最大化。
    因為是第一次在廠刊探討MSA工作,故此,并未涉及到具體的技術(shù)細節(jié),而是從MSA工作的管理層面進行鋪陳,實際上這些東西比具體的技術(shù)更加重要,形而上者謂之道,形而下者謂之器,管理層面的探討趨向于“道”,技術(shù)層面的探討趨向于“器”,道法自然,駕馭著“器”,因此說,MSA的管理工作對于MSA價值體現(xiàn)更加關(guān)鍵。當(dāng)然了,技術(shù)層面也不容忽視,技術(shù)發(fā)展一旦到了一定的高峰,會發(fā)生質(zhì)變,可以左右局勢。就像二戰(zhàn)的美國率先掌握了原子彈技術(shù),這對整個二戰(zhàn)戰(zhàn)后格局有著決定性的影響,使得美國領(lǐng)先世界幾十年,直至今日,今后就不好說了,畢竟“道”不同,結(jié)局也一定會不同。毛澤東對艾森豪威爾進行戰(zhàn)略藐視時說:“原子彈就是紙老虎”,相信今天的中國人對這句話一定有深刻的體會,這就是“道”的力量。
借題發(fā)揮一下,旨在說明本文的用意和目的,期望公司所有的工程技術(shù)人員、管理層,能夠正確地看待MSA工作,重新審視MSA工作的重要意義,這可不是紙老虎,駕馭得好,會變成真老虎,其他部門對MSA的支持那更是如虎添翼。
    MSA這顆種子需要肥沃的土壤,在公司這塊豐饒的土地上,它已經(jīng)生根、發(fā)芽、結(jié)果,但果實還有些苦澀,可能需要嫁接,可能需要再吸收一些復(fù)合肥,可能需要勤澆水,可能需要人工授粉……相信在這片陽光遍灑的土地上,MSA工作日新月異,一定能結(jié)出甘醇如醴的果實,摘下它,慶功宴上,人人得以品嘗,永遠銘記這難以忘卻的味道。

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moonkai 發(fā)表于 2015-9-29 09:55:20 | 只看該作者
常識告訴我們,短期內(nèi),品質(zhì)與利潤是矛盾的。而實際上從長遠來看,品質(zhì)與利潤卻又是統(tǒng)一的,品質(zhì)可以打造品牌,品牌可以創(chuàng)造利潤,因此,真正高瞻遠矚的企業(yè)是視品質(zhì)為企業(yè)的生命,鼠目寸光只會讓企業(yè)陷入永無止盡的欺騙漩渦,欺騙客戶,欺騙社會,用十個謊言圓當(dāng)初撒下的一個小小的謊。
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hblgs2004 發(fā)表于 2015-9-28 16:40:29 | 只看該作者
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 樓主| yangzhaosheng 發(fā)表于 2015-9-28 17:26:13 | 只看該作者
這就是了,如果MSA只為應(yīng)付客戶,那么就永遠發(fā)揮不了它的作用。我記得我們公司有一套測量系統(tǒng)不合格,然后由我主導(dǎo)改善,各種開會討論,各種實驗、取證、咨詢,最后逐漸鎖定范圍,最終找到根本原因,提出改善措施,前前后后經(jīng)歷了半年之久,參加的各個部門的各個專業(yè)的工程師達十幾人之多,最終把這個困擾我們、困擾客戶多年的難題給解決了,贏得了客戶的充分信任,牛皮不能一直吹,得讓客戶看到我們做MSA的專業(yè)能力和改善測量系統(tǒng)的決心和團隊的合作力量。
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justas 發(fā)表于 2017-12-7 15:19:28 | 只看該作者
樓主分析條理清楚,點贊。
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xdjiliangke 發(fā)表于 2017-12-9 08:19:45 | 只看該作者
有些量具本身的分辨力(Discrimination)不夠,導(dǎo)致測量系統(tǒng)的有效解析度(NDC: Number of Distinct Categories)不足,即測量系統(tǒng)沒有足夠的能力去分辨出實際過程的變異,那么理論上,這個時候是需要改善的,然而改善成本出人意料的高,比如2萬倍的成本(原量具10元,更換后量具20萬元),而且拉線數(shù)量很多,量具數(shù)量也很龐大,比如要替換1,000套,成本就是2個億,這種情況下,就要考慮風(fēng)險到底能否接受了,如果能接受,那么就不會去替換量具,如果接受不了,仍舊不想替換量具時,就要考慮一旦發(fā)生品質(zhì)事故后,品牌形象會不會受損?退貨賠款會花多少錢?會不會失去客戶和市場?不良產(chǎn)品會不會給社會帶來危害?等等,如果權(quán)衡利弊之后,這個風(fēng)險我們吃得起,那就保持量具不變,但需要后工段其他手段進行監(jiān)控產(chǎn)品特性,從側(cè)面控制該特性的相關(guān)參數(shù),也是一種權(quán)宜之計。
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whoseyoung 發(fā)表于 2017-12-13 11:54:28 | 只看該作者
樓主確實對MSA管理有自己獨到的見解,但是我不同意你說的“通常我們選擇MSA方法的優(yōu)先級是:交叉方差分析(across ANOVA)>嵌套方差分析(nest ANOVA)>均值極差法(X-bar R)、風(fēng)險探測法、信號探測法>極差法(Range)、假設(shè)檢驗(Hypothesis test)”,這里的優(yōu)先順序怎么得出的,計量型和計數(shù)型MSA豈能相提并論.
1、非破壞性計量型MSA可以選擇交叉方差法或均值極差法,但破壞性MSA毫無疑問是采用嵌套方差分析法,是不容我們選擇的.
2、計數(shù)型MSA根本就沒有風(fēng)險探測法這一說法,只有信號探測法和假設(shè)檢驗分析法,這2種都屬于風(fēng)險分析法,再者應(yīng)該是假設(shè)檢驗分析法優(yōu)于信號探測法.
3、對于第四點可操作性中樣品之間的一致性太差所以才選擇破壞性這不是正常的因果關(guān)系,我認為應(yīng)該先確認是否產(chǎn)品特性還是過程特性才決定選用是用交叉方差分析或嵌套方差分析,是采用非破壞性MSA還是破壞性MSA。
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iGauge 發(fā)表于 2018-1-3 13:57:55 | 只看該作者
請問前輩,國內(nèi)有哪些做MSA培訓(xùn)比較權(quán)威的機構(gòu)嗎?我們公司準(zhǔn)備讓人去學(xué)習(xí)培訓(xùn)呢
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 樓主| yangzhaosheng 發(fā)表于 2018-2-26 14:31:14 | 只看該作者
iGauge 發(fā)表于 2018-1-3 13:57
請問前輩,國內(nèi)有哪些做MSA培訓(xùn)比較權(quán)威的機構(gòu)嗎?我們公司準(zhǔn)備讓人去學(xué)習(xí)培訓(xùn)呢 ...

你好,國內(nèi)專門做MSA培訓(xùn)的權(quán)威機構(gòu)暫時是沒有的,這一塊還是屬于相對空白區(qū),本人已開了一個咨詢工作室,咨詢的主要內(nèi)容就是MSA和計量,具體我能提供多好的服務(wù),我不好在這里說,這要看你們自己對MSA的重視程度了。
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 樓主| yangzhaosheng 發(fā)表于 2018-2-26 14:32:56 | 只看該作者
有興趣可以加我微信18250926125
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 樓主| yangzhaosheng 發(fā)表于 2018-2-26 15:24:34 | 只看該作者
whoseyoung 發(fā)表于 2017-12-13 11:54
樓主確實對MSA管理有自己獨到的見解,但是我不同意你說的“通常我們選擇MSA方法的優(yōu)先級是:交叉方差分析( ...

你好,非常感謝你提的幾點問題,這篇文章是我們內(nèi)部廠刊要求寫的,由于我們企業(yè)內(nèi)部經(jīng)過多年MSA推行,用到的一些術(shù)語與手冊確實有些出入,由于當(dāng)初推行時沒有太注意,后來寫入了各大流程文件中去了,不太好改,我簡單地解釋一下,免得其他讀者誤會。
首先你問到的優(yōu)先級順序和你下面描述的理解是不同的角度,我的優(yōu)先級順序是統(tǒng)計方法對于分析結(jié)果置信度。

1、非破壞性計量型MSA可以選擇交叉方差法或均值極差法,但破壞性MSA毫無疑問是采用嵌套方差分析法,是不容我們選擇的.——你說的這個問題其實就是不同的角度,你的說法我完全贊同,我平時也是這樣選擇的。當(dāng)然,我提醒一下,嵌套法一定要基于過程的穩(wěn)定性,即西格瑪>=3sigma,否則采取的樣品是不能支撐嵌套分析的。
2、計數(shù)型MSA根本就沒有風(fēng)險探測法這一說法,只有信號探測法和假設(shè)檢驗分析法,這2種都屬于風(fēng)險分析法,再者應(yīng)該是假設(shè)檢驗分析法優(yōu)于信號探測法.——你對手冊的理解很到位,不過我這里給出的方法只是我們平時用的一部分,我們的假設(shè)檢驗通常包括Mann-Whitney Test、Kruskal-Wallis Test、Mood’s Median Test、2-Sample t-Test、1-Way ANOVA等,用的術(shù)語和手冊上的術(shù)語屬于同一術(shù)語、不同范疇,所以容易引起誤會。
3、對于第四點可操作性中樣品之間的一致性太差所以才選擇破壞性這不是正常的因果關(guān)系,我認為應(yīng)該先確認是否產(chǎn)品特性還是過程特性才決定選用是用交叉方差分析或嵌套方差分析,是采用非破壞性MSA還是破壞性MSA。”——這一點參考上述第一點。,關(guān)于破壞性的MSA分析,本人確有一套基于實戰(zhàn)經(jīng)驗的方法論,但由于該帖子主要關(guān)注的是管理過程,具體的技術(shù)細節(jié)就不能在這里大篇幅探討了。
12#
datafield 發(fā)表于 2018-3-23 17:50:18 | 只看該作者
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13#
cuiyihua 發(fā)表于 2022-6-1 17:11:11 | 只看該作者
常識告訴我們,短期內(nèi),品質(zhì)與利潤是矛盾的。而實際上從長遠來看,品質(zhì)與利潤卻又是統(tǒng)一的,品質(zhì)可以打造品牌,品牌可以創(chuàng)造利潤,因此,真正高瞻遠矚的企業(yè)是視品質(zhì)為企業(yè)的生命,鼠目寸光只會讓企業(yè)陷入永無止盡的欺騙漩渦,欺騙客戶,欺騙社會,用十個謊言圓當(dāng)初撒下的一個小小的謊。
14#
丹丹11 發(fā)表于 2023-3-16 14:55:50 來自手機 | 只看該作者
學(xué)到了,點贊點贊
15#
fuliyan2010 發(fā)表于 2023-8-28 14:48:37 | 只看該作者
感謝樓主分享
16#
guduke1008 發(fā)表于 2023-8-30 14:31:15 | 只看該作者
感謝分享,正能量。
17#
泰安德圖小張 發(fā)表于 2023-8-30 14:51:10 | 只看該作者
感謝分享,學(xué)習(xí)了
18#
wanjieshun 發(fā)表于 2023-9-13 18:08:47 | 只看該作者
樓主分析條理清楚,點贊。
19#
jxc5168 發(fā)表于 2023-9-14 13:59:37 | 只看該作者
謝謝yaolingerjiu分享!就是有點長,
20#
@wmh3216 發(fā)表于 2023-11-22 09:13:08 | 只看該作者
感謝樓主分享
21#
Mia 發(fā)表于 2023-12-3 20:24:21 | 只看該作者
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chlgnsy 發(fā)表于 2023-12-5 15:03:33 | 只看該作者
為樓主點贊,說出了我心里一直想說卻沒有說出的話
23#
swimmi 發(fā)表于 2023-12-12 16:37:33 | 只看該作者
很好的一篇分享文,多向樓主學(xué)習(xí)
24#
Victory-Ye 發(fā)表于 2024-1-7 17:20:34 | 只看該作者

很好的一篇分享文,多向樓主學(xué)習(xí)
25#
happybaby520 發(fā)表于 2024-3-4 09:11:18 | 只看該作者
如果能搞個MSA培訓(xùn)就最好了
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